Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. petr says:

    37. Jeho učedníci řekli: Kdy se nám ukážeš a kdy tě uvidíme? Ježíš řekl: Až se svléknete bez studu a vezmete své šaty a položíte si je pod nohy jako úplně malé děti a stoupnete si na ně. Pak uvidíte syna Živého a nebudete se bát.

    Velmi krásně napsáno. Obdobně krásně vyjádřeno též takto:

    http://www.cesky-jazyk.cz/citanka/jiri-wolker/zebraci-host-do-domu.html

    • protestant says:

      Nádherné. Díky petře..

      • Michal says:

        Já na to původně nechtěl reagovat, ale když se to Tobě líbí, tak musím:

        ano, je to super, až na malý detail, že učedníci mají (dle naivního pohledu) mluvit přímo s Ježíšem (a ptají se ho, kdy se jim ukáže, a kdy ho uvidí). A i pokud ne, tak ho přece znají, a vědí jak vypadá.

        Zejména jde o naprosto jinou situaci, než v případě Boha-Otce, kterého asi žádný člověk nikdy osobně neviděl, čili tam by teoreticky mohla být otázka “kdy tě uvidíme” namístě – kdyby ovšem taková myšlenka, že by něco podobného vůbec MOHL chtít, vůbec někoho napadla…

        Čili ten příklad je mimo mísu.

      • Michal says:

        Teorie mytického Krista zde, jako v tolika jiných příkladech, opět boduje. PŘESNĚ něco podobného totiž předpokládá.

        Dle teorie mytického Krista prvotní křesťané věřili ve spirituálního božského Kosmického Krista, božskou bytost, jejíž příchod očekávali. S ním rozmlouvali, a on s nimi – skrze Písmo, skrze vidění, meditace, atd.

        Tyhle výroky Ježíše se mi zdají PŘESNĚ zapadající do tohoto kontextu – jako kdyby šlo o výroky a vzkazy Kosmického Krista k AKTUÁLNÍM věřícím, v té situaci a v té době, kdy bylo Tomášovo evangelium sepsáno. NIKOLIV tak, že Tomáš sepisoval nějaké výroky historického Ježíše.

        No a ten výrok, o kterém se tu bavíme, je právě dotazem učedníků na svého Pána v nebesích: kdy už se nám ukážeš? Kdy tě uvidíme? A Ježíš odpovídá tak jak odpovídá.

        Jojo 🙂

        • protestant says:

          prvotní křesťané??????

          …současné podoby nabyl řecký originál patrně až před polovinou druhého století a Ježíšovy výroky jsou tu (patrně v dobrém úmyslu) doplněny sentencemi a spekulacemi, které odpovídají gnostické spiritualizující morálce (“Kdy se nám ukážeš?” – “Až… vezmete své šaty a položíte si je pod nohy jako docela malé děti…” …
          http://www.katyd.cz/clanky/nove-koptske-rukopisy-a-bible.html

          • Michal says:

            Jo, tohle je názor, který razí i Ehrman. Ovšem i Jarda zde ten odkaz dával právě s tím, že odborníci tu dataci posunují mnohem dál do minulosti, snad až do první poloviny prvního století (a chtěl tím říct, že už z té doby máme výroky Ježíše, ergo existoval). Čili různí odborníci, různé názory. Pokorný není jediný na světě.

            Všechno ohledně dat jsou zde ovšem dohady. Není se čeho chytnout, jsou to jen spekulace. Ehrman třeba staví na tom, že PŘEDPOKLÁDÁ (tvrdí), že Ježíš byl apokalyptický prorok. Postavil na tomto tvrzení svoji kariéru. A protože Tomášovo evangelium neobsahuje žádné apokalyptické výroky, musí být pozdní, z doby kdy apokalypsa už dlouho nepřicházela, a křesťané tedy této části Ježíšova učení přestali přikládat důležitost.

            Já si ale nemyslím, že Ježíš byl apokalyptický prorok, a proto tento argument pro mě má nulovou hodnotu. Navíc se mi zdá zjevná podobnost s hypotetickým zdrojem Q (a nabízí se tedy spekulace o existenci období, kdy se o Ježíši tímto způsobem psalo… možná někdy v 60. letech, a snad i dřív…)

            A ještě na okraj: v toho Krista, o kterém já píšu, věřili křesťané podle mě ještě hluboko ve druhém století.

          • protestant says:

            Jinak velmi podrobný rozbor Tomášova evangelia najdeš zde:
            http://www.ivysehrad.cz/kniha/novozakonni-apokryfy-i-neznama-evangelia/

  2. antitheista says:

    Protestante, kdybys nebyl logicky primitivní, tak bys věděl, že 1X kralická, 2X katolická a 1X ekumenická znamená 4 bible, čili ne že kralická je katolická, ty zmatený chlapče 😀 😀

    • protestant says:

      cituji z tvého příspěvku:
      “Já jsem četl kralickou a ekumenickou a jednu z první republiky. Takže tak střídavě, ale všechny jsou katolické či ekumenická“.

      • antitheista says:

        Ty primitive, podívej se co jsem napsal:

        ““teda kralická, 2 X katolická a jedna ekumenická. Tyto mam doma. Už ale jedna je skoro spotřebovaná, neměl jsem toaletní papír, jinak mam i elektronickou verzi””

        čili 4 bible 😀

  3. martiXXX says:

    Návrat konzervativního náboženství? Představa obrovského chalifátu, který vznikne z kalifátu hnutí ISIL a nyní toto?

    http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/57523/stale-vice-doktoru-v-italii-odmita-provadet-potraty.html

  4. Jarda says:

    Už několikrát jsem si všiml, že věřící argumentují zajímavým způsobem. Dnes jsem v diskuzi u jednoho článku našel další pěkný příklad:

    Jiří Novotný, Čelákovice
    Shrňme si historická fakta. Mezi roky 29 až 36 n.l. byl v bezvýznamné a problematické římské provincii Judea pro rouhání popraven jeden z desítek potulných proroků Ješua ha-Nocri – Ježíš Nazaretský. Ješua byl nemanželské dítě.

    Bible – Nový zákon se skládá ze 4 kanonických evangelií. Evangelium (dobrá zpráva) je text pojednávající o životě, smrti a zmrtvýchvstání Ježíše. Mimo kanonická evangelia existují i apokryfní evangelia, která jsou v zásadním rozporu s kanonickými. Evangelia vznikla zhruba 100 let po údajném úmrtí Ježíše. Autoři evangelií se nikdy s Ježíšem nesetkali. Evangelia nejsou záznamem historické události, ale legendou.

    Ježíš nemá nic společného s křesťanskou církví. Ježíš byl židovského vyznání a ve svých kázání hovoří o židovském bohu JAHVE. Křesťanskou církev vytvořil farizej a pronásledovatel křesťanů Pavel z Tarsu, který se účastnil ukamenování křesťanského mučedníka Štěpána. Boha nikdy nikdo neviděl. Posmrtný život nebyl nikým dokázán. To je pouze bianko slib.

    Vladimír Merta, Letohrad
    Jiří Novotný, Čelákovice, 01:02:26
    Shrňme si historická fakta.
    ************************
    Vy můžete shrnovat doprava doleva, dvě fakta, nebo tisíce fakt, platné to nic nebude. Proč? Protože tomu nerozumíte a vaše shrnování je mechanické, neoduševnělé, neorientované. Když někdo cokoliv chce udělat, potřebuje k tomu především plán, představu i kdyby to měla být jen ptačí budka, nebo bouda pro pejska.
    Ale nezoufejte, žádný učený prý z nebe nespadl a třeba také jednou nějakou myšlenku – i cizí – uvidíte, potkáte, cvrkne vás do klobouku…
    http://www.novinky.cz/domaci/341364-velehrad-zaplavi-desetitisice-poutniku-z-ceska-i-okolnich-zemi.html

  5. Jarda says:

    Koukám, Michale, že sis na ChN pěkně popovídal.

  6. antitheista says:

    1)Pokud vesmír jako jsoucno potřebuje příčinu, pak bůh jako jsoucno taky potřebuje mít svou příčinu

    2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

    3) pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

    4) pokud něco tak jednoduchého jako byl vesmír v počátku potřebuje inteligentní kreaci, tak něco tak inteligentního jako je bůh nepotřebuje vysvětlení? kdo ho stvořil?

    Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

    proto opakuji:

    1)Pokud vesmír potřebuje přičinu, pak bůh taky

    2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

    Z toho vyplývá:
    A) proč by měl být bůh nutný? proč by spíš vesmír neměl být nutný?
    B) proč by měl být bůh causa sui, proč by vesmí nemohl být causa sui?
    C) mimo prostor a čas (mimo vesmír či vesmíry a jejich zárodky) nejspíš nic neexistuje, není pro to důkaz
    D) mimo hmotu a hmotnou energii nic není v tomto vesmíru nic prokázané (to že nevím přesně co je hmota neznamená, že pro ní nemáme více důkazů v urychlovači částic, například, než pro boha či “duši”, pro hmotu je více exaktních důkazů než pro boha…)
    E) nehmotné jsoucno, pokud takové může vůbec existovat, nemá jak ovlivnit hmotné jsoucno, bůh nehmotný by ani náš vesmír nemohl stvořit…
    F) pro nehmotná jsoucna jako neplatí kauzalita? stejně by musel nějak vzniknout nebo tu – stejně jako vesmír, být odevždy, pak ale vesmír nepotřebuje boha jako tvůrce a existují paralelně k sobě a neovlivňují se, takový bůh je vám na nic a žádná spása… navíc ani pro takového není důkaz – byť nepřímý 🙂
    G) nehybný hybatel je nesmysl, nehybný nemůže hýbat – čili “něco” mimo čas a prostor (pokud něco takového je) – nemůže myslet (myšlení je v čase) ani se nemůže hýbat (k pohybu je nutný prostor) a nemůže tudíž nic rozhýbat, ani vesmír…
    H) logiku sice odhalila lidská hlava, ale její zákony jsou obecné, platí je obecně a všude (narozdíl od přírodních zákonů, které by mohly být v různých vesmírech různé, pokud existuje více vesmírů). čili logický zákon není přírodní zákon, byť oba platí v daném vesmíru všeobecně, logika platí i v jiných, zatímco přírodní zákony nemusí. Všude je 2+2 = 4, i v boží hlavě, kdyby existovala, by 2+2 = 4, i v Orwellovi potřeboval totalitní stát 2+2=4 v technice, jinak si mohl proklamovat co chtěl (třebaže 2+2=5), ale v technice najednou musel a potřeboval používat skutečnou logiku a matiku. Proč? Logika je totiž jen jedna, skutečná logika – jako matematika, ostatní je pseudologika. Nejsou žádné 2 logiky – jen jedna platná a další neplatné. I před vznikem člověka platilo že kráva má 4 nohy – 2 přední a 2 zadní. Člověk to poprvé pojmenoval (byť počítat do několika umí i jiní tvorové jako vrána), ale i před člověkem měla kráva 4 nohy. Logika platí i nezávisle na lidské mysli…. Případný bůh je též podřízen logice. Pokud je bůh podřízen logice (jestli existuje), musí se i na něj vztahovat kauzalita a jiné logické zákony jako na vesmír. pokud je mimo logiku, což nemůže být nic, pak může existovat i neexistovat zároveň, může být všemocný i nemocný, může být úplně červený i úplně modrý zároveň, což je blbost a nemá cenu se o takovém bohu mimo logiku ani bavit. Navíc ani pro takového není jediný exaktní důkaz, stejně jako pro toho logického…
    Ch) podle logiky není mimo čas a prostor nic, takový bůh mimo čas a prostor je ničím a nemohl zasáhnout do běhu, imateriální jsoucno též potřebuje svou příčinu a pokud ne, pak vesmír také ne a nepotřebuej tudíž boha. Proč by měli pro vesmír platit jiná pravidla než pro boha, když jsou oba podřízeny obecně platné logice? Vesmír je určitě a bůh buď je, nebo je to anarchistický šílenec co se neovládá a je nelogický, ale ani pro takového není žádný důkaz. Takový by existoval i neexistoval zároveň, je přece mimo logiku 🙂 takže by vlastně ateisté měli stejně pravdu…
    I) bůh je tedy nadbytečná hypotéza pro vznik i chod našeho světa – čili je stejně jako želva, která způsobuje zemětřesení, nadbytečný v době, když máme lepší vysvětlení (v případě zemětřesení litosférické desky,…). Je tudíž nepravděpodobný a spíše neexistuje. Ne že by snad na 100% neexistoval, ale není potřebny pro vznik a vývoj vesmíru a je nadbytečný. Spíš neexistuje a kdyby byl, je nám k ničemu. Vznik vesmír se dá vysvětlit kvantovými jevy a v sobě uzavřenou kauzalitou či prostě existencí odevždy (zárodek) a následným velkým třeskem po určíté kvantové události. Další vývoj už boha také nepotřebuje. Stačí chladné a mechanické přírodní zákony.

    ————————— — —————————————- —
    Morálka je vysvětlitelná evolučně (vývoj mozku v tlupě zvířat, která musí spolupracovat, aby přežila, tyto instinkty se upevní a někdy vybičují tak, že dá člověk i přednost spolupráci a pomoci před vlastním životem, ale to se děje málokdy, je to však též vysvětlitelné evolučně – prostě jen zesílení instikntu vyvinutého v evoluci).

    1) Vznik života je vysvětlitelný z chemických prvků a fyzikálních mechanických zákonů (viz. Millerův experiment s chemickou hmotou v 50.letech, kde se utvořili základy živých struktur a to za pár týdnů, na zemi na to měl život miliardy let…)

    2) Vývoj života k inteligenci – Darwin

    3) Existence Idei boha – projekce lidských přání na nebesa

    4) Zázraky – neověřeny

    5) Duše? Lidský mozek a jeho sekrety, často se rozpadá již za živova (alzheimer, schizofrenie, narkomanie,…)

    6) Proč je ve vesmíru zrovna takový souhrn zákonů, že může vzniknout život? – Teorie multivesmíru, vzniká více vesmírů, v některých přírodní zákony brání vzniku životu, jiné nebrání vzniku života.

    7) Křesťanství není zapotřebí k vědě, ta má kořeny v Antice a filosofii…

    8) kdyby bůh tvůrce existoval, mohl by za krutou darwinskou evoluci, za zbytečné utrpení zvířat i lidí a plýtvání životem, protože pro zkoušku by mu stačil omezený vzorek lidí a nemuseli by trpět ani zvířata, a hlavně jako “vševědoucí” by si to přehrál v hlavě a vidí vše dopředu, i rozhodnutí “svobodné vůle”, takže nepotřebuje nechat utrpení proběhnout, ale nechal, čili by to byl magor…

    9) svobodná vůle možná vůbec neexistuje, jen její pocit (viz mozek a evoluční psychologie)

    10) BŮH JE NADBYTEČNÁ HYPOTÉZA PO VŠECH STRÁNKÁCH, může existovat, ale nemusí. Nedá se dokázat to ani ono, ale je nadbytečný pro vznik i fungování světa jako červená karkulka, čili statisticky spíše není a hlavně není zapotřebí. Ateisté se mezi sebou nepožírají o nic víc, než to dělají věřící, většina z nich jsou význační vědci a filosofové či humanisté. náboženství tu zabíjí už tisíce let (včetně křesťanů) 🙂

    11) křesťané sami neví, jak vykládat Bibli, každý si tam projektuje co chce, protestanté něco jiného než katolíci, konzervativci něco jiného než liberálnější věřící, neshodnou se často ani na základních otázkách, nemají žádnou exaktní metodu, jak rozhodnout, kdo je ten Pravý křesťan a co je metafora a co není a jak to vyložit. Jako matka Tereza? jako Kalvín co nechával upalovat lidi? Jako ten či onen? Pius X. hlásal často opak toho, co Jan Pavel II. – asi je vedl duch svatý jinak (asi rád války a neshody…) 🙂

    12) nevěřím na vodníky, je to lidská fantazie, stejně tak nevěřím na bohy/boha, věřím, že bůh spíš není a že je vše spíš hmota. Mam pro svou víru více důkazů než vy pro svého boha.

    13) i víra potřebuje důkazy, skoro nic není na 100%, ale i víra má být podložena přesnými důkazy, nábožení to nemají, moje materialistická víra je více podložena, byť vše o hmotě ještě nevíme, v urychlovači zkoumáme bosony a ne bohy 🙂 . Je na věřících, aby boha dokázaly, ne na nás ateistech/agnosticích, abychom ho vyvraceli, byť ho min. kritizujeme…

    14) i kdyby bůh existoval, jako že to nepravděpodobné, automaticky bych ho neuctíval, musel by mi vysvětlit proč všechno to nesmyslné a absurdní utrpení navíc (utrpení nepotřebné k té údajné šílené zkoušce člověka) – utrpení zvířat a dětí (zbytečná smrt 8 dětí z 10 až do 19.století – proč takové plýtvání, nestačilo by 1mrtvé dítě? nebo 2? Proč 8 ? Proč vůbec mrtvé děti? a proč tolik miliard mrtvých, nestačilo by vyzkoušet si pár lidí? …) a co nás má vůbec co zkoušet? … i z hlediska logiky je to absurdní a logika jak říkám platí všeobecně… natož z pohledu jakékoli morálky (snad až na nihilismus či sadismus )…

    • Jarda says:

      A což kdybys do toho zamotal i Židy:

      Proč papež František podlézá nepřátelům Krista? Ježíš je podle nich v pekle, vaří se v horkých výkalech a Panna Marie je děvka
      Vyznavači judaismu jsou duchovními dědici a následovníky těch, kteří nespravedlivě na základě křivých obvinění ukřižovali Bohočlověka, Mesiáše, Spasitele, Ježíše Krista. Oni Ježíše označují za podvodníka a Pannu Marii za děvku.

      V Talmudu je takových výroků celá řada. Sanhedrin 106a : „Je řečeno, že Ježíšova matka byla děvka : Ona byla potomek princezen a guvernérů a spala s tesařem jako děvka“. Gittin 57a : „Ježíš je v pekle a vaří se v horkých výkalech“. Sanhedrin 90a : „Kdo četl Nový Zákon nemá žádnou účast ve světě budoucím“ či Shabbath 116 : „Židé musí zničit knihy křesťanů, to jest Nový Zákon“.

      Na amerických webových stránkách židovské chasidské skupiny Lubavitch – největší židovské skupiny na světě – najdeme tato svědectví spolu s citacemi z Talmudu: 1) on a jeho učedníci provozovali čarodějnictví a černou magii, chtěl svést židy k modlářství a byl pod ochranou cizí pohanské mocnosti, aby podvracel židovskou bohoslužbu (Sanhedrin 43a). 2) Byl nemravný, uctíval sochy, odloučil se od židovského národa pro svou špatnost a odmítal se kát (Sanhedrin 107b. 3) Naučil se kouzelnictví v Egyptě a vykonával zázraky, užíval svého masa k tajemným procedurám, které jsou v Bibli zakázány (Shabbos 104b).

      http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/10394-proc-papez-frantisek-podleza-nepratelum-krista-jezis-je-podle-nich-v-pekle-vari-se-v-horkych-vykalech-a-panna-marie-je-devka.aspx

      • antitheista says:

        Proč bych do toho měl tahat dnešní Židy? Leda židy – jako náboženskou skupinu, to jo, ale národnost? Spousta Židů nejsou židé a jsou nevěřící či jen tak vlažně ze zvyku.

        Pravda je taková, že já útočil na boha jako takového + jsem si trochu rýpnul do křesťanů/židů a do Bible…

  7. martiXXX says:

    Proč tady antiteista píše takové dlouhé bláboly? Každý z nich by snadno vyvrátilo osmileté dítě střední inteligence 🙁

    • antitheista says:

      tak začni vyvracet 🙂 (a já mezi tim přidám dalších 100 důvodů a ještě lepších, proč bůh spíše není než že je 😀 )

  8. Jarda says:

    A tohle víte?

    Liberalismus je do latinské slova „liberó“ tedy „osvobozovat“. Od čeho chtěli během francouzské revoluce liberálové osvobodit Francii? Chtěli ji osvobodit od tzv. katolické tmářství (nauky a mravů) a zlikvidovat monarchii, která byla o středověku postavena na praticipaci královské autority na autoritě Boží, s to skrze Kristem založenou Katolickou církev, a dobrovolné akceptaci panovnické moci nauky Církve (věrouka a morálka). Vláda krále byla totiž smlouvou mezi Bohem, panovníkem a lidem. Pojem svobody liberálové zvrátili v pojem svévolnost. Svobodu vykládají jakožto právo činit cokoliv, co sám uznám za vhodné, a to bez ohledu na nějaké veroučné či morální, objektivně platé normy. Svoboda v pojetí liberálů je otevřeným bojem proti víře otců (Katolické církvi), proti morálce, která z této víry plyne, přičemž tato víry a morálka je zároveň podmínkou pro dobrý a šťastný rozvoj státu a jednotlivce. Svoboda liberálů je to nejodpornější co nás mohlo potkat, neb jde o vstupní bránu do pekela pozemského (z liberalismu vyrostly veškeré politické totality) a jest přípravkou do pekla za branami naší individuální smrti.
    http://www.duseahvezdy.cz/2010/10/16/mucednictvi-nebo-fanatismus/#comment-5269

    A také:
    http://zemanek.webnode.cz/news/lev-xiii-libertas-praestantissimum/

  9. Jarda says:

    Nádherný příklad křesťanského myšlení a lásky:

    http://www.duseahvezdy.cz/2010/10/16/mucednictvi-nebo-fanatismus/#comment-5291

    • flanker.27 says:

      Muži byli možná tvrdší, ale taky byli věřící, opakuji věřící. Pořád nic?
      Tak ještě jednou, věřící!!!

      Netřeba komentáře 🙂

      • Sam says:

        Celé to 19. století, ty staré dobré časy skončily první světovou válkou, která zasela semena druhé světové války. Tehdy v Evropě fakt moc ateistů nebylo.

        • flanker.27 says:

          Jo, ty staré dobré časy dětské práce a pracovních směn 15 hodin ve fabrice, co bylo zapotřebí, aby si člověk vydělal na ten boží chléb 🙂

      • Samain says:

        Ten web je strašná s.ačka. K článku – je jasné, že holka kterou někdo znáslilní, začne být po sexu jak divá :-O.
        No, co já vím, mívá to spíš opačný následek.
        A násilník se po vraždě obrátil a stal se pomocníkem…..HOSANA! Jásejme, tak ta vražda byla k něčemu dobrá.
        Ovšem, já to vidím tak, že se mohl klidně obrátit,aniž by někoho zavraždil.
        A to přeceňování panenství? No, je to dáno evolučním vývojem. U panny má chlap jistotu, že už není těhotná s někým jiným a že tedy ponese dál jeho geny. Nic jiného v tom není.

        • Sam says:

          Samain: ——————–A to přeceňování panenství? No, je to dáno evolučním vývojem. U panny má chlap jistotu, že už není těhotná s někým jiným a že tedy ponese dál jeho geny. Nic jiného v tom není.————-
          To je fakt. Slyšel jsem, že některé ty temperamentní ženy např. z Itálie si chtějí zachovat panenství až do svatby. Proto u nezávazných vztahů provozují jenom orální nebo anální sex. Tím se panenská blána neporuší.
          Hymen je něco jako dveře od baráku. Je fajn, když jsou celé, ale není ještě vyhráno. Zloděj mohl klidně vlézt oknem.

      • flanker.27 says:

        Samozřejmě by se nedopustila hříchu, kdyby pod hrozbou zavraždění Serenellimu podlehla, jenže po ztrátě panenství by pokušení k těžkému hříchu proti 6. přikázání bylo mnohem silnější.

        Boha jeho, to myslí vážně?

        Tedy aby bylo jasno, nevyčítám holce, že “nechtěla podlehnout”, upřímně v té situaci spíš nevěděla která bije a prostě se vyplašená bránila útoku, dost pochybuju, že by při tom myslela na to, jestli to je nebo není hřích. To nejde o víru, nevíru, prostě při napadení člověk myslí jinak.

        • Sam says:

          Kurník, já bych podržel každýmu chlapovi, kdyby měl samopal, nebo jinou bouchačku. Pak by se vidělo. Buď bych ho kousnul do ocasu, nebo bych na něho aspoň druhý den poslal fízly.
          Kdyby mi šlo o život, klidně nastavím svou prcku.

          • flanker.27 says:

            To je pak dobrý říct “odlož ten samopal a udělej si zatím pohodlí” 🙂

        • Jarda says:

          Jak znám dr. Malého, myslí své názory smrtelně vážně. A má dost stejně přesvědčených posluchačů.
          Kdysi jsem měl knihu I dnes se platí krví, takový beletristicky zbožný životopis malé Marie. V 10 letech přistupuje poprvé, se svým o rok starším bratrem, k I. sv. přijímání. A špekulují, co je to za hřích “neodporoval jsem žádosti těla”. Dojdou k názoru, že se jedná o případ, kdy k večeři mají polentu, ale oni mají chuť na uzenku.
          O rok později Marie už ví, co to ty “žádosti těla” jsou. Místní kaplan považoval za nezbytné, v prostředí všeobecné zpustlosti, to Marii vysvětlit. Co jí přesně řekl, autor nenapsal. Ale napsal, že Marie byla zděšena a zapřísahala se, že ona se nikdy takového hříchu nedopustí. Takže když o rok později na ní Alessandro zaútočil, bránila se.
          Můžeme si položit otázku, jak by asi reagovala současná 12 letá holka, byť odchovaná a poučená různými “Dívkami”, Bravíčkem a v tom věku i internetem. Naprostá většina by se také bránila, byť by o nějakém takovém strašlivém hříchu nikdy neslyšela.
          (Takřka) jisté je – i dr. Malý to připouští – že kdyby Alessandro několik málo let počkal, katolická církev by žádnou “mučednici čistoty” neměla.

          • flanker.27 says:

            Když já nevím, co je hříšného na “žádostech těla” 🙂

            Špatné je někoho nutit proti jeho vůli (přičemž nemohu nevzpomenout na křesťanské “vyžadování manželských povinností” 🙂 ) a špatný je sex s dítětem (kde zase vzpomenu křesťanské panovnické rody a provdávání ještě malých dětí).

            Ale prostý sexuální pud a touha je naprosto přirozená věc a netuším, co právě na tomhle samotném křesťanům tak strašně vadí.

          • Jarda says:

            Já si to vysvětluji tak, že pro lidi byl vznik nového života dlouho tajemstvím. Vždyť teprve až v r. 1953 byly objeveny chromosomy. Takže si lidé z toho udělali i něco posvátného. U zvířat jim to nevadilo, ale tu absolutní stejnost u lidí museli věřící nějak okecat posvátností lidského života, protože člověk má přece duši.
            Když ale uvážíme, že vylučovací a rozmnožovací soustavy spolu těsně souvisejí, vezmeme-li k tomu úroveň hygieny – že lidé běžně smrděli – přidej k tomu i nutkavost suxuálního pudu, není divu, že se kolem rozmnožování vyvinul mýtus jednak božského – spolupráce s Bohem při vzniku nového života – a ďábelského – pudová nutkavost a současně i špína a zápach, mnohdy přímo smrad. A když přidáš “panenské” oplodnění P. Marie – bez ošmakávání, soulože, výměšků, zápachu, a také “božské” zrození Ježíše – jsou katolíci tvrdící, že se Ježíš nenarodil normálně – přímo TAM TUDY!!, v krvi, hlenech, s příp. únikem moči a stolice, ale že se z P. Marie jaksi “vyzářil”,
            pak zde máš spoustu důvodů, z nichž (někteří, mnozí?) katolíci vytvářejí svůj odpor.

          • flanker.27 says:

            Ano, člověk slovy katolíků přichází na svět mezi močí a stolicí, něco takového je ale nehodno spasitele, který sám nejspíš ani nejedl a nepil, ani nelulal, ba ani nekakal. No a na svět musel přijít čistou cestou, tos e rozumí samo sebou, rodit se v krvi a bolesti z těhotné panny Marie, aby s ním vycházela i placenta a tak, to taky není moc kách.

            Přitom právě ta tělesnost je to, co dělá život životem. život je pro věřící jaksi nedotknutelný, jenže oni si z něj berou jen to vznešené přebývání, všechny ty ostatní stránky, které s ním souvisí, jim asi nesou dost dobré. Přitom co je radost bez smutku, co je uvolnění bez bolesti, co je potrava bez hladu. A co je život bez konce… 🙂

          • protestant says:

            Přišel Syn člověka, jí a pije – říkáte: `Hle, milovník hodů a pitek, přítel celníků a hříšníků!´
            Lukáš 7:34

          • flanker.27 says:

            Už jsem říkal – neuznávám hřích, nejsem hříšník, se mnou se kamarádit nebude 🙂

          • antitheista says:

            TAk Ježíš má raději hříšníky, takže klidně pijte, šukejte a hodujte a vražděte a porušujte desatero či ježíška (byť existuje tak miliarda výkladů, takže se nemusíte trefit 😀 )

  10. Jarda says:

    A nebo třebas:

    Myslím, že den „husovských oslav“ je ten pravý den, kdy bychom měli věnovat část získaného volného času vzpomínce na Jana Husa a modlitbám a prosbám, při nichž se omluvíme Bohu za urážku, kterou pro něj bylo Husovo kacířství a která je každoročně opakována a posilována právě husovskými oslavami – oslavami kacíře, jehož lživé učení způsobilo tolik zla. A modleme se i za následovníky a ctitele Jana Husa – aby nalezli Pravdu a přijali ji.

    Tak nějak si představuji správný komplexní katolický přístup.
    http://www.duseahvezdy.cz/2012/07/04/jak-slavit-jana-husa/

  11. Jarda says:

    Zavřel jsem to předčasně, ale přiznávám, že dál už nemám chuť ty projevy “pravé” víry číst:

    http://www.duseahvezdy.cz/2012/07/04/jak-slavit-jana-husa/#comment-11398
    6. července umřel strašnou smrtí upálením katolický kněz Jan Hus. Je důvod slavit, když někdo je usmrcen násilnou smrtí a na tento den připadne výročí jeho smrt? . Domnívám se, že správné slovo by mělo být vzpomínka nebo na druhé straně ignorace této události, ale oslava? Minulý rok jsem v tento den poslouchal na ČR-6 velmi zajímavý dokument, kde byly čteny všechny Husovy dopisy z Kostnice a potom jeho závěť. ČR-6 má znovu připraveny na tento den ve večerních hodinách obdobné pořady, tentokrát má být historický rozbor celého koncilu, na kterém byl Jan Hus odsouzen k smrti.Určitě budu poslouchat.
    Odpovědět

    Hamish napsal:
    4. 7. 2012 (20:41)

    Hus byl takový Marx.
    Něbýt jeho omylů, nebylo by husitské běsnění a vraždy katolíků.
    Katolickým knězem upálený Hus mohl být jen těžko. Jistě, nesmazatelné znamení, ale to by člověk mohl velebit i Talleraynda pro jeho biskupské svěcení, Luthera pro kněžské.
    Hus byl prašivý kacíř a přes nemnohé světlé stránky (mariánská úcta třeba) byl upálen spravedlivě.
    Odpovědět
    Petra Bézová napsal:
    5. 7. 2012 (10:16)

    Hamishi, máte podivný výklad Desatera. Nikde jsem tam nečetla, že by nedostatek víry byl důvodem pro vraždu druhého člověka. Možná ve starém zákoně, ale církev narozdíl od Vás pochopila, že tudy cesta nevede. Papež to jasně řekl. Jste sektář, který se vydává za pravověrného katolíka. Ale upalovat Vás nebudu.
    cinicius napsal:
    5. 7. 2012 (10:35)

    Promiňte, ale spravedlivý trest smrti udělený v souladu se zákony není vražda. Můžeme diskutovat o tom, zda šíření společensky nebezpečných bludů zasluhuje trest smrti, nicméně je to otázka aplikace desatera v konkrétním případě, ne obecného výkladu desatera. Jinak jsem si jist, že papež to o Hamishovi nikdy neřekl.
    Hamish napsal:
    5. 7. 2012 (11:05)

    Sektář 🙂
    Fajn, díky. Když docházejí argumenty ad rem (kterými jste, popravdě, nikdy zde nevládla), nastupují ad hominem.
    Obdivuhodně překrucujete učení Církve. Poprava není vražda, Hus neměl nedostatek víry, vládnul vírou perverzní a zvrácenou.
    Buďte od té lásky a nehovořte za Církev. Nevíte o její nauce ani zbla a ještě nás pekujete, když víme.
    Klidně mě upalte. Furt lepčejší, než ta vaše „láska“.
    Petra Bézová napsal:
    5. 7. 2012 (11:53)

    Ignáci, papež jasně řekl, že to -upalování -byla chyba. To jsem měla na mysli. Co si myslím o Hamishovi, je můj osobní názor.
    Hamish napsal:
    5. 7. 2012 (13:16)

    Naštěstí nejste papež ani biskup. Já když tu něco říkám, tak proto, že jsem o tom slyšela mluvit papeže nebo biskupa. Vy se tu odvoláváte na staré dokumenty, které měly největší váhu v době svého vzniku, takže se probuďte ze svého triumfalistického snu a služte druhým v lásce. Jinak mě je úplně jedno, že máte tyto názory, upalovat vás nemíním, Desatero je pro mě zákon svědomí, ale je mi líto těch, které takto odrazujete od víry v Krista. Pokud nebudete publikovat, dělejte si co chcete.
    Andy napsal:
    5. 7. 2012 (14:25)

    Je třeba říct, že Církev nikdy nikoho neupálila, poprava Husa, stejně jako čarodějnic byla věc světských soudů, takže si běžte stěžovat potomkům říšských knížat. Víte, je mi jasné že pro lidi opojené myšlenkami naturalismu, co si myslí že lidstvo je na tom nejlépe za celou historii je to nepochopitelné, ale tehdy se to klasifikovalo jako vlastizrada(a za to byl provaz dicinky). On ten Hus totiž hlásal takové „maličkosti“ jako že není nutno poslouchat krále a de facto jakoukoliv autoritu pokud jsou ve smrtelném hříchu(což my ale nevíme, takže to platí de facto a priori). Myšlenky Husa(tedy spíš žida Wiklefa) byli až nápadně podobné dnešním anarcho-komunistům. Např. jejich utopické zřízení města Tábor, to byl komunismus jak z učebnice. Ale fascinuje mě jedna věc, a to jak subjektivisté jako Vy si evidentně myslí, že jsou lepší a ví více než všichni světci za posledních 600 let, a jsou schopni tvrdit, že Vy máte pravdu a že katolíci za posledních 6 století se mýlili. A mimochodem, on ten JPII. taky políbil Korán, máme tedy podle Vás mlátit 5x denně hlavou o zem?

    • flanker.27 says:

      Vím, že člověk by měl znát i názory druhé strany, ale měl by přitom myslet i na své zdraví 🙂

  12. Sam says:

    Mám otázku na ty, kteří přijali křesťanství až někdy po 18. roce života, aniž by je k tomu rodiče vedli. Co vás přivedlo do církve? Bylo to hledání Boha? Hledání smyslu života? Náhlá událost v osobním životě? Nebo to byla jenom touha najít skupinu (slušných) lidí, mezi něž byste se mohli zařadit?

    • antitheista says:

      Podle mě jsou tady všichni ježíškisti už od narození – s max. 5 letým přerušením v pubertě či adolescenci 😀

      • antitheista says:

        Tim myslim, že je vychovali k Ježíškovi + tlak okolí, pak malá rebélie a nakonec návrat k Ježíškovi …

        • Sam says:

          Jasně, kolego, tak 90% jich na tom bude, jak říkáš.
          —————————-
          I já u sebe pozoruju, že se myšlenkama trochu vracím k tomu, co jsem provozoval do 11 let. Do kostela se mnou nikdo nechodil. Moje dětství, to byly výlety do lesa, prázdninové pobyty v horách, občas nějaké to divadlo, knihy o Hloupém Honzovi. Několikrát ročně jsem vlezl i do kostela, který pro mě byl něco jako zámek, radnice, nebo muzeum. Asi takový význam pro mě představoval. Na mši jsem byl asi jednou v sedmi letech a skoro jsem na to zapomněl. Kdyby mě tehdy babička místo toho vzala třeba na autorské čtení nějakého básníka, tak by to mělo stejný efekt.

          • flanker.27 says:

            Já se v dětství na kostel díval podobně, tedy jako na historickou a architektonickou památku. Třeba když jsme s rodiči chodili na Pražský hrad i do katedrály. Musím říct, že v katedrále se mi vždycky líbilo. A na kostely se dívám pořád stejně.

    • Sam says:

      ————————-Nebo to byla jenom touha najít skupinu (slušných) lidí, mezi něž byste se mohli zařadit?———————
      Nechci se tomu smát. Tohle může být docela dobrý důvod, pro který mám pochopení.

      • Samain says:

        I já. Koneckonců, člověk je tvor společenský. Já jsem teda spíše misantrop, ale jednou do týdne lidskou společnost snesu (musím, neb partner přijíždí na víkendy :-D).
        Ale čím dál tím raději mám zimu – nejezdí tolik návštěv.

        • flanker.27 says:

          Chudák partner 😀

          Taky se obejdu bez větší společnosti, stačí, že s lidmi musím přicházet do styku v práci. Ale úplná samota za tak dlouhou dobu mě přiznávám se naplňuje smutkem, když nemám svojí ženu vedle sebe…

          • Samain says:

            Ono mu to taky vyhovuje. Fat je, když tu zkysne na dýl, lezu z toho po zdech. Nejvíc práce mi dá, tvářit se že mi to nevadí :-D.
            Já tak úplně sama nejsem. Mám svých sedmnáct psů, koně,dvě kozy, čtyři ovce,dvě slepice, tři papoušky a rybičky.
            Celkem pestrá společnost.

          • flanker.27 says:

            Nojono, když mě ta společnost občas chybí, třeba ty dvě kozy… 🙂

          • flanker.27 says:

            …mně…

          • Foxy says:

            Samain says:
            July 10, 2014 at 9:40 am
            “Fakt je, když tu (partner) zkysne na dýl, lezu z toho po zdech.”
            Jůůů, to bych teda chtěl vidět! Ty máš doma lezecké stěny?

    • Jarda says:

      Hodně lidí píše, že nějaké duchovno hledali. Že prošli i několik církví až zakotvili v té katolické. Mnozí ale v nějaké protestantské nebo i u Svědků Jehovových. Každý pak tvrdí, že poznal, že právě ta jejich je ta pravá,
      Někteří i nemohli uvěřit, že by tak složitý Svět mohl vzniknout sám od sebe a tak akceptovali existenci Tvůrce, třebaže mnohému stejně neuvěřili.
      Můj kamarád, pro smrti manželky, hledal nějakou útěchu a našel ji u adventistů. Jak mně vykládal, poctivě obešel všechny církve v Litvínově a jedině adventisté mu, podle Bible, nejlépe objasnili, proč mu manželka umřela.

      • Sam says:

        Jarda: —————Jak mně vykládal, poctivě obešel všechny církve v Litvínově a jedině adventisté mu, podle Bible, nejlépe objasnili, proč mu manželka umřela.—————-
        No proč umřela. To je jasné. Kvůli nějaké poruše došlo ke přerušení dodávky krve a tedy i kyslíku do mozku. Takhle umřeme asi všichni, ne?

        Podobný příběh má za sebou developer Radim Passer (*1963). Tomu ale zemřel syn. http://www.investicniweb.cz/zpravy/investicni-bulvar/2010/9/4/radim-passer-byznysmen-ktery-prijal-boha/strana/2/
        http://euro.e15.cz/profit/radim-passer-byznysmen-ktery-prijal-boha-899489

        http://instinkt.tyden.cz/rubriky/bez-obalu/radim-passer-cirkvi-odvadim-desatky_26200.html
        ————–Vy jste ale nebyl od malička takový křesťan, že?

        Máte pravdu. To neznamená, že bych dělal nějaké kriminální věci, ale vedl jsem rozmařilý způsob života, holdoval jsem alkoholu, střídal ženy. Neměl jsem potřebu hledat Pána Boha. To trvalo asi do jara devadesát osm. Tehdy se nám se ženou narodil dlouho očekávaný chlapeček. V šesti týdnech jsme ale zjistili, že je vážně nemocen, že má v hlavičce nádor a že nemá vůbec žádnou šanci přežít. To byl ten zlomový okamžik v mém životě, kdy se mi všechno zhroutilo jako domeček z karet a já si uvědomil, že Pán Bůh mi chce něco říct, že mě chce zastavit, že chce, abych si promyslel, jaké jsou životní priority. Začal jsem studovat bibli a v okamžiku, kdy člověk pozná Boha, začne se na všechno dívat úplně jinak.

        A proč jste se rozhodl pro adventisty? To není u nás příliš zavedená církev.

        Moje žena byla z evangelického prostředí a moji rodiče zase z katolického. A protože jsem si chtěl podle bible vybrat správně, volba nebyla složitá. Tato církev si k bibli nic nepřidává a ani z ní nic neubírá, věrouka je opravdu čistá a biblická.
        ——————————-

        • flanker.27 says:

          Na to se nedá říct než: Doprdeletilidisouhovada.

          Omlouvám se, že jsem sprostý,a le vymýšlet si boha, ktwerý nám chce něco říct tím, že nám zabije dítě, to snad ani neni možný. Já to nechápu. Když už bych měl potřebu si boha vytvořit, tak teda ne takovou svini…

          To všechno říkám jako člověk, kterýý má právě tuhle zkušenost. Žena mi umřela před 3 lety, dote´d jsem se s tím nevyrovnal, ale jestli mi někdo začne vykládat, že mě takhle bůh zkouší, rozmlátím mu tlamu a myslím to vážně.

          • antitheista says:

            To je mi líto, o tom tu píšu hodně, o tom že bůh by v té údajné šílené zkoušce, o které ví předem, jak dopadne, takže jí nemusí nechat proběhnout, používá jedny jako kus hadru pro to, aby ho těm, co přežijí, hodil do obličeje. Je to nechutná myšlenka a kdyby mi to někdo řekl, taky bych mu dal po tlamě, aby se probral.

            Ještě vždy mohou říct, už jí máš v ráji a sejdete se, když to uneseš, ale má to mnoho háčků – proč tolik utrpení pro jedny a ne pro druhé. Proč muselo v historii zemřít tolik dětí v dětství či hned po narození? I kdyby to byla půlka, pořád je to moc a moc příšliš hodně. Ke zkoušce vám přece nemusí umírat 5 dětí z 10 nebo 7 z 10 nebo tak… je to jen racionalizace přespřílišného utrpení, ale strašná a bláhová “racionalizace”. Pak je tu, že duše/osobnost se často rozpadá již zaživa, pak jsou tu lidé, co nikoho neměli či se narodili postižení, na ty jejich ženy nečekají, že…

            Někdo měl za život zase tisíc žen a 10 manželek, na toho jich asi čeká až až… Celý je to nedomyšlený, a pokud všichni splyneme v jedno, což je také “varianta” nebe, tak na co ta individuální zkouška ? Když pak splyneme, a co to znamená – splynout, to i z materiastického hlediska se vracíme k pravůvodní neživé hmotě…

            A proč trpí zvířata, nepoužitelná pro zkoušku, s nervovou soustavou, která tu nejsou potřeba pro naší zkoušku, ani pro jejich (nemají dostatečně silný morální rozměr)

            A proč by nás všemohoucí musel tvořit zrovna prostřednictvím kruté a slepé evoluce?

            A proč by nás měl vůbec co tvořit když ví, co se stane (zná i výsledek “svobodného rozhodnutí”)

            A máme vůbec svobodnou vůli?

            A co nás má k sakru co zkoušet?

            A proč už to nezruší, vždyť to dopadá pořád stejně, někteří to (dle daného kodexu) dají a jiní ne… a tak pořád dokola každou generaci.

            Spíš jsou to neživé fyzikální zákony vesmíru, ty lze těžko z něčeho vinit, nemají záměr… a jsou pro ně důkazy, narozdíl od boha

          • Sam says:

            flanker27:———————Na to se nedá říct než: Doprdeletilidisouhovada.
            Omlouvám se, že jsem sprostý,a le vymýšlet si boha, ktwerý nám chce něco říct tím, že nám zabije dítě, to snad ani neni možný. Já to nechápu.——————–
            Jasně kolego. Způsob myšlení křesťanů je mi vzdálený. Ale vím, co by vám běžnej katolík řekl: “Boží cesty jsou nevyzpytatelné a Bůj je veliké tajemství.”
            Otázka k diskuzi: Nejsou (nejen) katolíci taky tzv. něcisté? 🙂

          • Sam says:

            Oprava: Bůh je veliké tajemství.

        • flanker.27 says:

          Anebo že co bůh činí dobře činí.

          Abych to upřesnil. Vezměme boha za reálného. Z toho, že existuje, nemusí nijak vyplývat, že je dobrý. Řekněme, že bude jeho existence prokázána. Fajn. Bůh je. Ale nechápu to, proč bych ho měl milovat, tu kreaturu, kterou si židokřesťanská tradice vytvořila, není prostě existence hodná mé přízně. Představa, jak jdu za bohem a řeknu mu:
          “bože, ty jsi mi zabil ženu a tím jsi mě přinutil zpytovat můj život, já jsem díky tomu lepším člověkem, ty dokážeš špatné obrátit v dobré a za to ti moc děkuji a miluji tvou velikost, jsi tak úžasný se svými plány.”

          Tohle přece ti pámbíčkáři nemůžou myslet vážně, že ne? Že ne!

        • Jarda says:

          Sam
          No proč umřela. To je jasné. Kvůli nějaké poruše došlo ke přerušení dodávky krve a tedy i kyslíku do mozku. Takhle umřeme asi všichni, ne?

          Kamarádovi manželka umřela po tříletem umírání na rakovinu hrtanu.

    • S.V.H. says:

      Sam says:
      Mám otázku na ty, kteří přijali křesťanství až někdy po 18. roce života, aniž by je k tomu rodiče vedli. Co vás přivedlo do církve? Bylo to hledání Boha? Hledání smyslu života? Náhlá událost v osobním životě? Nebo to byla jenom touha najít skupinu (slušných) lidí, mezi něž byste se mohli zařadit?

      S.V.H.:
      V této souvislosti jsou zajímavé výsledky výzkumu Michaela Shermera a jeho spolupracovníků (Shermer, Michael. How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God, 2003). Zjišťovali jednak důvody, proč lidé věří v Boha, a jednak důvody, proč si lidé myslí, že ostatní lidé věří v Boha. Zatímco své vlastní víře v Boha lidé většinou připisovali důvody, které by se daly označit jako racionální (design, komplexita vesmíru, každodenní zkušenost s Bohem atp.), víře v Boha ostatních lidí připisovali důvody hlavně emocionální (útěcha, víra je uklidňující, dává smysl životu, lidé byli v dané víře vychováni atd.).

      • Michal says:

        Já myslím, že to ve výrazné většině případů byly nějaké osobní obtíže, obtížná životní situace, často spojená se setkáním se sympatickou skupinou křesťanů.

        • flanker.27 says:

          To asi nebyli tu, co stojí v Praze na andělu a vyhrávají “Ježíš je borec borců” 🙂

  13. Samain says:

    4 Falkner27

    😀 😀 😀