Poznámky k definici boha

Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).

Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.

Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.

Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.

Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.

Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.

Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?

Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.

Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)

Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?

Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?

Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.

Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.

Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.

Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.

Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.

This entry was posted in Postřehy k náboženství. Bookmark the permalink.

3,300 Responses to Poznámky k definici boha

  1. petr says:

    1) ne pravda jaká je, zůstane stejná. Ale to, jakým způsobem hodnotíme něco jako pravděpodobné se tím změní zcela nepochybně,

    2) vymýšlejte historky jaké chcete treebearde, pokud bude Vaše dílo lidské, rozpadne se samo. A pokud je od Boha, kdo by se chtěl protivit Boží vůli ?

    3) nevím proč by to byla degradace zázraku a proč by zázrak neodporující žádnému přírodnímu zákonu musel být nutně slepou náhodou ? Nevím, ale jak chápete zázrak…

    • treebeard says:

      1) OK

      2) Aj historky o Ježišovi sú ľudské.

      3) Zázrak je niečo, čo sa v bežnom svete nemôže stať, alebo je aspoň krajne nepravdepodobné. Ak je zázrakom napr. zázračné zachovanie nejakej relikvie a následne začne niekto operovať s chémiou, už to prestáva byť zázrakom a dostáva sa to na úroveň (možno trochu nepravdepodobnej) udalosti. Ak by sme napr. Zmŕtvychvstanie vysvetlili len medicínskymi stavmi tela či anestézou, neubralo by mu to na význame? Bolo by to ešte vôbec zmŕtvychvstanie?

  2. Vera says:

    Židovský exodus:

    Egypt = Černá země.
    Vyjití z Egypta = vyjití z temnoty nevědomosti.
    Všechno, co popisuje SZ je duchovní naukou.

    ad – Pokud by označení „Amálek“ mělo být alegorií osobního vnitřního boje,

    Proč by nemohlo? Co tomu brání?

    • treebeard says:

      Čo bráni chápať Amáleka ako alegóriu vnútorného boja? Primitívnosť tých textov a ich evidentné zakotvenie v realite (realistický opis bojov medzi kočovníkmi). Ak chcem poučne opísať vnútorný boj, tak opíšem vnútorný boj, nie vojnu o pastviny a potom pomstu po mnohých generáciách v podobe genocídy a rozsekania Amáleckého kráľa na oltári.

      Pokiaľ ide o Egypt ako alegóriu nevedomosti, tiež neobstojí:
      5M 23:7 Nebudeš si oškliviť Egypťana, lebo si bol pohostínom v jeho zemi.

      Nemáme si teda oškliviť svoju bývalú nevedomosť? Prečo?

      • Vera says:

        ad – Nemáme si teda oškliviť svoju bývalú nevedomosť? Prečo?

        Protože jsme všichni byli nevědomí. Každý, kdo se vydal na cestu ke Světlu poznání, vydává se na exodus z “černé země”.

        • treebeard says:

          Wow 😀

          A predtým naša nevedomosť mala faraona, ktorého bolo trestať egyptskými ranami. A ešte pretým si naša nevedomosť zvolila nášho predka (žil vôbec) Jozefa za poradcu…

          A Ježišovi rodičia utiekli späť do svojej nevedomosti.

  3. Vera says:

    Závěr článku:

    Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
    _______________________

    Výborně, Michale.

    • Ocean says:

      Po různých úvahách uvažujících vlastnosti boha podobně, jako to ve svém článku činí Michal, jsem dospěl k naprosto odlišné odpovědi, která vychází z empirického pozorování, nikoli z planého filozofování.
      Tedy co je bůh?
      Soubor ultrasobeckých memů parazitujících v mozcích věřících lidí.
      I tento soubor je třeba ještě blíže specifikovat, ale asi nám to půjde lépe než s pantheonem, Trojicí a ufony.

      • Michal says:

        Já náhodou v zásadě souhlasím! 🙂
        Taky jsem o tom psal, zde 😉
        http://www.i-ateismus.cz/2011/05/nabozenstvi-jako-memplex/

        • Vera says:

          U odkazovaného článku je tento komentář:

          protestant says:
          May 21, 2011 at 4:42 pm
          Článek ukazuje čemu všemu musí ateista UVĚŘIT, aby svůj ateismus sám pro sebe obhájil. Je to fakt náročné. Ale je vtom cítit úpornost a ztuhlost. Spíše mi to připomíná nějako fobii. Christianofobii, religiofobii či něco podobného. Připomíná mi to články v našich novinách z 50 let minulého století, které podobně DOKAZOVALY jaký je kapitalismus hnusný a hloupý a že jen socialismus je ta správná a jasně logická cesta.

          Není k tomu co dodat.
          Mám jeden dotaz: co vede ateistu k tak rozsáhlé studii, k tak objemnému sepisování článků o víře, o kritice náboženství, o “dokazování” nesmyslnosti nábožnosti…co je podstatou motivace takového činění?

          • protestant says:

            To je přece jasné. Vnitřně si obhájit svůj postoj. Utvrdit se, že jsem na správné straně barikády. 🙂

          • Vera says:

            No ale PROČ? Proč obhajovat něco, o čem mám vnitřní jistotu?

          • protestant says:

            Jen blázni mají vnitřní jistotu.

          • Foxy says:

            Spíš než blázni mají neochvějnou vnitřní jistotu rigidní zastánci libovolné víry.
            Blázni, ti jsou proti nim ještě celkem v pohodě…

            Mějte se tu,
            konec je vší legrace,
            frčím si to do práce,
            nebude mi pomoci,
            budu tam až do noci.
            Ďáblu splnila se temná tužba,
            chytila mne poruchová služba.

            HEPRD!
            (to je zkratka, hezky prijemny den!)

          • Vera says:

            protestant says:
            September 24, 2014 at 9:44 am
            Jen blázni mají vnitřní jistotu.
            ____________________

            Jak kteří……….
            🙂 🙂 🙂

          • Michal says:

            Věro, můžete mi prosím říct, čemu z tohoto článku ateista MUSÍ UVĚŘIT?! Ateista z toho přece nemusí věřit vůbec ničemu. Tohle jsou jen moje názory, a to názory podložené reálnými zkušenostmi. Pro řadu křesťanů, se kterými jsem se setkal osobně nebo na internetu, řada tvrzení z toho článku podle mě platí – a můžeme ta tvrzení jednotlivě probrat. Když ale přijde na věc, nemusím věřit ničemu z toho co jsem zde napsal.

            Navíc, jakápak víra? Jak říkám, jsou to moje názory, tvrzení, založená na reálné zkušenosti. Žádná zjevená pravda, akceptovaná vírou. S největším potěšením o nich lze diskutovat. Bude-li mi ukázáno, že nejsou pravdivé, považujme je tím za vyvrácené. Tohle vůbec není o nějaké víře.

            Vyjádřila jste svůj souhlas s očividným blábolem.

          • Vera says:

            Michal:

            Mám jeden dotaz: co vede ateistu k tak rozsáhlé studii, k tak objemnému sepisování článků o víře, o kritice náboženství, o “dokazování” nesmyslnosti nábožnosti…co je podstatou motivace takového činění?

          • Michal says:

            To je přece velmi prosté: Náboženství jako memplex se mi jeví jako pěkná teorie, která řadu pro mě jinak obtížně pochopitelných rysů chování věřících pěkně vysvětluje. Proto se o ty myšlenky chci podělit s ostatními. Je to (mezi)výsledek mé snahy o pochopení věřících, a chci se o ten mezivýsledek podělit s ostatními.

            Dále ho chci vystavit věřícím ke kritice, abych mi v těch úvahách odhalili případné chyby.

            No a co se dozvím? Dozvím se, že je pozoruhodné, čemu ateista “musí uvěřit” – což je námitka naprosto mimo mísu, a vše co jsem napsal nadále zůstává na stole. Po těch třech letech provozu tohoto webu začíná mé nadšení pro vyhledávání věcné kritiky u věřících opadat 🙁

          • Michal says:

            Jinak, už jsem o těch svých motivacích mnohokrát psal, v neposlední řadě v Přivítání a přehledu.

          • protestant says:

            Foxy says:
            September 24, 2014 at 10:26 am
            Spíš než blázni mají neochvějnou vnitřní jistotu rigidní zastánci libovolné víry.

            protestant:
            Někde jsem četl, že rigidnost či fanatismus je spíše projevem velké vnitřní nejistoty, kterou je třeba kompenzovat velkou vnitřní jistotou navenek… 🙂

          • protestant says:

            Vera says:
            September 24, 2014 at 10:54 am
            Michal:

            Mám jeden dotaz: co vede ateistu k tak rozsáhlé studii, k tak objemnému sepisování článků o víře, o kritice náboženství, o “dokazování” nesmyslnosti nábožnosti…co je podstatou motivace takového činění?

            protestant:
            K otázce se připojuji. Proč třeba nevnikají podobné weby na podporu názoru, že neexistují vodníci a víly.

          • Vera says:

            Michal:

            Poptáváte kritiku Vašich článků, ale zatím jsem nezaregistrovala z Vaší strany žádnou vstřícnost vůči ní. Naopak – reagujete na ni buď ironicky, výsměšně, nebo popuzeně – viz naše debata pod Přivítáním. Nabídla jsem Vám “druhé kolo”, ale přestal jste reagovat. Stále mi uniká Vaše skutečná, opravdová motivace.

            Vy nabízíte teorii memplexu. Věříte takovému vysvětlení?

          • flanker.27 says:

            K otázce se připojuji. Proč třeba nevnikají podobné weby na podporu názoru, že neexistují vodníci a víly.

            Asi proto, že nemají stejný společenský dopad. Proč se dnes hodně píše třeba o islámu a ne o nábožeském světě křováků, prostě proto, že se nás víc dotýká.

            Pokud se budou zastáínci existence víl a vodníků organizovat, veřerjně svou víru projevovat, budou o ní psát v médiích, budou mít pro projevování svého názoru adekvátní čas v televizi, budou se k vílám a vodníkům modlit za Českou televizi ( k judeokřesťanskému bohu se za ní modlí a televize to přenáší), budou žádat o oficiální registraci, budou žádat o to, aby třeba 1. březen byl uznán svátkem všech víl a vodníků, budou žádat výuku své nauky na školách, budou se snažit o to, aby byl základ jejich víry, tedy spojení víly Třepetalky s vodníkem Mokrovousem, ze kterého vznikly vody a vzduch a veškerý život, v učebnicích jako rovný ekvivalent k VT a evoluci, pak nepochybně bude i o této víře zde napsáno mnohem více.

          • protestant says:

            Takže, jestli tomu dobře rozumím, ateisté takovými weby, články apod.. zachraňují lidstvo a planetu. Je to tak? Je v tom mesiášský komplex?

          • flanker.27 says:

            Nemůžu odpovědět za všechny ateisty, protože ateismus nemá nauku.

            za sebe pouze můžu říci to, že se vyjadřuji k věcem, které mne zajímají a nějakým způsobem se mne dotýkají. A k věcem, kde čuju nějakou srandu jako tvé poznámky 🙂

          • Michal says:

            Věro, ukažte mi prosím, kde jsem reagoval popuzeně na věcné a konkrétní argumenty. Já reaguji popuzeně na pitominy, jako byl např. váš výrok, že jsme doposud nedosáhli vědomostí starého Řecka.

            Co se týká mé několikadenní absence, tak jejím důvodem jste nebyla Vy, ale byl jsem pracovně a rodinně vytížen. Nepsal jsem sem, ani nikam jinam. No a když jsem se včera či kdy opět ozval, nevzpomněl jsem si hned, že spolu máme něco rozjednáno.

            Ukažte mi prosím odkaz, kde visí nějaké Vaše argumenty, na které Vám dlužím odpověď, a rád na to navážu.

            CO se týká memplexu – nevěřím tomu, že memplex náboženství nějak komplexně a v úplnosti vysvětluje. Mám ale zato, že jisté jeho charakteristiky vysvětluje pěkně, a rozhodně ta teorie stojí za podrobnější prozkoumání. Například ten imunizační komplex memů, kterým víra sama sebe chrání proti svému “odstranění z mysli”, to IMHO sedí jak zadnice na hrnec. A takových věcí je víc.

            Čili znovu: teorie náboženství jako memplexu náboženství jako celek nevysvětluje, ale řadu poměrně významných věcí v náboženství podle mého názoru ano.

          • protestant says:

            Také to beru jako zdroj pobavení flankere… 🙂

          • Michal says:

            Jinak, na té své motivaci si s dovolením trvám. Žádná skutečnější není – i když jistě by ji šlo doplnit (např., stejně jako protestanta, mě to také baví.)

            A vůbec, musím se ohradit: nepovažuji za korektní, když se mě zeptáte na mé důvody, já vám je uvedu, a vy řeknete, že nevěříte že jsou skutečné, a ptáte se na nějaké “skutečnější”. Do své hlavy si s dovolením vidím jen já sám, vy mi tam nevidíte, a co vám řeknu o svých myšlenkách a důvodech by asi mělo být bráno jako berná mince – pokud nemáte závažné důvody myslet si opak.

            Vytvořit si nějakou svou představu o mých důvodech, a na základě toho odmítnout to, co já sám vám o nich řeknu, opakuji, nepovažuji bez závažných důvodů (!) za korektní. Znovu říkám, vy mi do hlavy nevidíte. Já vím, co a proč dělám. Vy mě tím de-facto obviňujete z klamání (o svých důvodech), a to bez důkazů.

          • flanker.27 says:

            Pro Protestant:
            No tak vidíš, jak si můžeme vzájemně vyhovět. tak proč se jako ateista nevyjadřovat k víře a náboženství a jako věřící k ateismu že 😀

            Když už si své názory spíš utvrdíme než vyměníme, tak se aspoň pobavíme. A to se vyplatí 🙂

          • Michal says:

            Věro představte si to opačně!

            Co byste mi asi řekla, kdybych já se vás zeptal na důvody, proč věříte, vy byste mi to řekla, a já bych opáčil, že si myslím, že ve skutečnosti je máte jiné? A navymýšlel bych si taková ta klišé, jako že se bojíte smrti, je to pro vás berlička, atd. – a teď bych vyjadřoval své přesvědčení, že je to tak jak já si myslím, a není to tak jak vy sama říkáte.

            Hádám, že byste z toho byla také lehce frustrovaná, a ve vašich očích by mě to (oprávněně) diskvalifikovalo z vážné debaty s vámi.

          • Vera says:

            ad – Věro představte si to opačně!

            Michale, nemusím si nic představovat. Vždyť Vy mi zde naplno sdělujete svoji teorii (která se Vám líbí), že moje víra v Boha je memplex.

          • Vera says:

            ad – Věro, ukažte mi prosím, kde jsem reagoval popuzeně na věcné a konkrétní argumenty. Já reaguji popuzeně na pitominy, jako byl např. váš výrok, že jsme doposud nedosáhli vědomostí starého Řecka.

            Co se týká tzv. “pitomin”, možná by bylo dobré nejdříve zkusit zamést si před vlastním prahem.
            Některé z nich jsem se Vám pokusila vysvětlit minule, podruhé, ale vyšumělo to do ztracena a potřetí se k tomu už vracet nebudu, můj čas není neomezený. Poslední, o čem jsme spolu mluvili, byl pojem “inspirace”, jehož překlad a výklad velmi pobavil treebearda. Že se tomu smál on, to mě nepřekvapuje, je total mimo, ale že jste neporozuměl Vy, to mě trochu zarazilo.
            Co se týká dosud nepřekonané kvality vědění starých Řeků, za tím si stojím.

            ad – Ukažte mi prosím odkaz, kde visí nějaké Vaše argumenty, na které Vám dlužím odpověď, a rád na to navážu.

            Jestli máte zájem, dohledejte to Vy. Stejně od toho zase odejdete, jako od všeho, co jste se mnou načal, nemám motivaci tomu věnovat víc času, než jsem už vložila.

          • Michal says:

            Věro, já jsem si teď znovu prošel těch pár komentářů, kdy jste mluvila o tom že to zkusíme znovu, a žádné vaše otázky, které bych nezodpověděl, tam nevidím.

            To VY tvrdíte, že tam jsou, takže za těchto okolností mi je prosím ukažte. Vy tvrdíte, že vám dlužím, tak musíte ukázat co. Já opravdu nejsem schopen prohledat desítky tisíc komentářů, abych zjistil, zda v nich není něco, na co bych měl odpovědět.

          • Vera says:

            ad – Vy mě tím de-facto obviňujete z klamání (o svých důvodech), a to bez důkazů.

            Abych uvedla NA SPRÁVNOU MÍRU Vaše obvinění z obviňování:
            Napsala jsem, že mi stále uniká Vaše skutečná opravdová motivace. Snad je smysl textu jasný. Já Vás z ničeho neobviňuji, pouze tomu nerozumím a nechápu.

          • Vera says:

            ad – To VY tvrdíte, že tam jsou, takže za těchto okolností mi je prosím ukažte.

            Ne. Bavili jsme se naposledy o tom, že se nehnete dál bez pochopení slov duch, duše atd. Tam je konec debaty, dál jste už nereagoval. Dohledávat to nebudu.

          • Michal says:

            Věro proboha, vždyť nic nedohledávejte! To vy nejste schopna doložit své tvrzení, a právě deklarujete, že se o to nehodláte ani snažit – to je přece vaše věc. Snad nečekáte, že já tyhle věci budu řešit za vás?!

            Prostě platí to, co platí od samého začátku: vaše argumentační konto zeje prázdnotou i tentokrát. Rozhodně na tom nic neměňte, ani se o to nesnažte, já vám fandím.

          • Michal says:

            Věra: “Bavili jsme se naposledy o tom, že se nehnete dál bez pochopení slov duch, duše atd. Tam je konec debaty, dál jste už nereagoval.”

            Zajímalo by mě mimochodem, jak jsem na tohle vaše “doporučení” měl reagovat, a jaký má vztah k pravdivosti či chybnosti mých článků.

          • Michal says:

            Věro, zcela věcně: Různí lidé v historii i dnes pojmem “duch” či “duše” mínili a míní různé věci. Význam, který těmto pojmům přikládají, se liší i mezi DNEŠNÍMI věřícími.

            Co za těchto okolností míníte svým doporučením, že je třeba, abych ty pojmy POCHOPIL, když jimi různí lidé míní něco jiného? Jaký je ten “pravý” význam? Já můžu přece maximálně tak pochopit, co tím míní či mínil ten nebo onen. A to s vaším dovolením u řady reálných lidí, dnešních i historických, vím.

            Co nevím, je, co tím myslíte vy, a/nebo filozofie vám blízká. Ale to je přece na vás, abyste mi vaše pojetí sdělila. Také by bylo dobré, kdybyste mi sdělila, zda své pojetí považujete za “to správné” a proč.

            PS. stále nerozumím té souvislosti s platností mých argumentů.

          • Vera says:

            Michale, nemám zájem se tady s kýmkoliv dohadovat o “důkazech” a dohledávat týdny staré komentáře. Buďme trochu korektní co se týká paměti – buď si tu věc pamatuji nebo ne – pokud ne, nechte to být, tyhle stránky mě ani neživí ani nenaplňují smysl života, je to vážně jen oddechovka, nebudu do nich vkládat víc času.
            Řekla jsem jen tolik, že sice voláte po kritice, ale přitom ji vůbec nezvládáte. Nařknete mě, že Vás “obviňuji z klamání”, když se ohradím, děláte jakože nic.
            Ptala jsem se Vás, z čeho, z jakého slova je podle Vás /a treebearda/ odvozeno slovo “inspirace”. Když vám moje vysvětlení bylo tak strašně k smíchu. Ale odpověď žádná. Odpovíte mi tedy nyní?

          • Vera says:

            ad – Věro proboha, vždyť nic nedohledávejte! To vy nejste schopna doložit své tvrzení, a právě deklarujete, že se o to nehodláte ani snažit – to je přece vaše věc. Snad nečekáte, že já tyhle věci budu řešit za vás?!

            Prostě platí to, co platí od samého začátku: vaše argumentační konto zeje prázdnotou i tentokrát. Rozhodně na tom nic neměňte, ani se o to nesnažte, já vám fandím.
            _______________-
            Tak dobře, tady to máte, ale je to jen potvrzení Vašeho skutečného přístupu k dialogu.
            http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/comment-page-28/#comment-104002

          • Michal says:

            Věro, já inspirovaností míním (když argumentuji, že Bible inspirovaná Duchem Svatým není) následující: text je inspirovaný Duchem Svatým, pokud myšlenky v něm obsažené pocházejí právě od Ducha Svatého, a nikoliv od lidského pisatele. Je-li text inspirován, pak Duch Svatý (nějak, jakkoliv) způsobil, aby lidský pisatel psal v zásadě to co ON chce. Výsledný text pak obsahuje věci, které DS chtěl, aby obsahoval, a neobsahuje věci, které DS nechce, aby obsahoval. Lapidárně řečeno – Duch Svatý by jej mohl “podepsat”.

          • Vera says:

            ad – A to s vaším dovolením u řady reálných lidí, dnešních i historických, vím.

            OK, pak není co řešit.

          • Michal says:

            Věro, je co řešit. Vaše pojetí může být jiné. Vy snad chcete hájit tezi, že všichni věřící míní pojmem duše to samé?! Nebo snad připouštíte, že různí lidé duši mohou chápat jinak, ale tvrdíte, že nerozumím žádnému z těchto různých pojetí pojmů duch a duše různých reálných lidí?

            Já vůbec nechápu, co jste tím posledním příspěvkem myslela.

          • Vera says:

            ad – Věro, já inspirovaností míním (když argumentuji, že Bible inspirovaná Duchem Svatým není) následující: text je inspirovaný Duchem Svatým, pokud myšlenky v něm obsažené pocházejí právě od Ducha Svatého, a nikoliv od lidského pisatele. Je-li text inspirován, pak Duch Svatý (nějak, jakkoliv) způsobil, aby lidský pisatel psal v zásadě to co ON chce. Výsledný text pak obsahuje věci, které DS chtěl, aby obsahoval, a neobsahuje věci, které DS nechce, aby obsahoval. Lapid
            _____________

            Řeč byla naprosto jasná a jednoznačná: co znamená slovo “inspirace”. Vy odpovídáte na něco jiného.
            Prostě mi to slovo přeložte. Já ho překládala z latiny – což taky je, a dokládala jsem to zde několikrát odkazem wikipedie. Odpovědí mi byl jen jízlivý chechot, že prý v angličtině je to jinak.
            Tak prosím, poučte mne.

          • Vera says:

            Přeji dobrou noc.

          • Michal says:

            Z čeho je slovo inspirace přeloženo, a jaký byl význam toho původního slova v Latině, opravdu netuším, a nechápu jaký to má vztah k tomu, v jakém smyslu ho já používám ve svých článcích, a v jakých různých významech ho používají dnešní věřící.

            Víte, co je to “etymological fallacy”?
            http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy

          • Michal says:

            OK, dobrou noc.

          • protestant says:

            Tak nevím Michale zda tě skutečně názor věřících zajímá jak inzeruješ. Trochu mi připadá, že tě zajímají jen ty názory, které potvrzují tvé teorie.

          • Michal says:

            Ne, mě zajímají jakékoliv smysluplné názory.

          • Vera says:

            Ještě jsem se vrátila k :

            ad – Věro, já inspirovaností míním (když argumentuji, že Bible inspirovaná Duchem Svatým není) následující: text je inspirovaný Duchem Svatým, pokud myšlenky v něm obsažené pocházejí právě od Ducha Svatého, a nikoliv od lidského pisatele. Je-li text inspirován, pak Duch Svatý (nějak, jakkoliv) způsobil, aby lidský pisatel psal v zásadě to co ON chce. Výsledný text pak obsahuje věci, které DS chtěl, aby obsahoval, a neobsahuje věci, které DS nechce, aby obsahoval. Lapidárně řečeno – Duch Svatý by jej mohl “podepsat”.
            __________________

            Pokud se spokojíte s tímhle, pak můžete Váš web rozebírat se svíčkovými bábami nebo s mladokreacionisty. Tam se to možná uchytí. Ale pokud máte zájem diskutovat trochu na úrovni, pak Vám asi nezbude, než taky občas naslouchat, co se Vám jiní zde snaží vysvětlit. Zatím ten zájem nevidím. Píšete o Duchu svatém, o inspiraci Duchem svatým, ale operujete naivními představami.

          • protestant says:

            Michal says:
            September 24, 2014 at 8:24 pm
            Ne, mě zajímají jakékoliv smysluplné názory.

            protestant: ….problémem je to, že o to co je a co není smysluplné se snažíš rozhodovat ty.

          • Michal says:

            Ne, já nic nerozhoduji, já na to mám jen názor, který je více či méně podložený. Já se téměř v ničem do role žádného arbitra se zjevenou pravdou nepasuji.

            Ale OK, zajímají mě tedy jakékoliv názory, nejen ty, o kterých si myslím, že jsou smysluplné 😉

            V podstatě by mi stačilo, kdyby se nějaký věřící byl ochoten o svých názorech upřímně a otevřeně bavit… (což např. není případ Věry)

          • Michal says:

            Věro, obávám se, že jste právě označila za naivní výraznou většinu křesťanů, protože podle mě by jich většina to co jsem napsal podepsala, a stovky milionů by jich šly ještě dál (hájily by inspirovanost až na úroveň slov).

            Během pár sekund jsem našel např. tuto pasáž z KKC
            KKC 106: Bůh inspiroval lidské autory posvátných knih. „K sepsání posvátných knih si však Bůh vybral lidi a použil jich s jejich schopnostmi a silami, působil v nich a skrze ně, aby jako praví autoři zapsali všechno to a pouze to, co on chtěl.“

            což prakticky přesně potvrzuje, co jsem já psal, a to aniž bych tento paragraf kdykoliv dříve četl.

          • Foxy says:

            Ad Vera: “Píšete o Duchu svatém, o inspiraci Duchem svatým, ale operujete naivními představami.”

            Dovolil bych si vstoupit do diskuse; Vero, napsala jste spoustu slov… možná by bylo lepší, kdybyste ony “naivní představy” alespoň několika slovy upřesnila.
            Označit něco bez bližšího upřesnění jako “naivní” je prázdné a bezcenné hodnocení, které by se v diskusi dalo označit i jako falacie.

            Nebudu zde rozebírat, jaký je můj názor na to, co se označuje jako “duch svatý” a případnou inspirovanost tímto fenomenem. Mohu tak učinit, ale teď by mne velmi zajímalo Vaše vysvětlení i to, v čem se Michal mýlil.

            Dokázala byste tak učinit?

          • Vera says:

            ad – Z čeho je slovo inspirace přeloženo, a jaký byl význam toho původního slova v Latině, opravdu netuším, a nechápu jaký to má vztah k tomu, v jakém smyslu ho já používám ve svých článcích, a v jakých různých významech ho používají dnešní věřící.

            Víte, co je to “etymological fallacy”?
            http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy
            ______________________-

            Tady přece vůbec nejde o nějakou falešnou etymologii, ale o PROSTÝ překlad. Doklad (tzv. “důkaz, po kterých stále voláte) jsem zde vložila minimálně třikrát, přesto “netušíte”. Má tedy vůbec smysl zatěžovat se časově dohledáváním a dodáváním nějakých “důkazů” ?
            Ne, nemá, protože v internetové diskusi většinou žádný důkaz není akceptován, je to jen ztráta času lidí, kteří dialogy chtějí důsledně vypracovat. Bohužel je to velmi neefektivní, “důkazy” jsou okamžitě zatraceny a zahozeny.

            Nenapadlo Vás, že může být v používání slova “inspirace” chyba na Vaší straně? Nejde zde o nějaký “původní význam”, ten význam je stále stejný, a to je “vdechnutí” – in = v, spiro = dýchám, spirare = dýchat.
            odvozeně a přeneseně nápad, vnuknutí, tvůrčí podnět, speciálně Vám jsem to podrobně vysvětlovala, výsledek = “opravdu netuším”. Proč se tedy namáhat…?…
            🙂

            – v lékařství vdechování
            -v běžné řeči podnět, nápad, vnuknutí
            -tvořivé nadšení, nával kreativity, například básnická inspirace
            -v křesťanské teologii pojem pro zvláštní původ a povahu Písma (Bible)
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Inspirace

            Tak se mějte….ten věnovaný čas vážně nestojí za to….

          • Michal says:

            Já přitom nemám problém bavit se o VAŠEM pojetí, ale netvrďte prosím, že ta ostatní jsou naivní. Působí to poněkud arogantně.

            Ta pojetí zde existují, zastávají je stovky milionů a pravděpodobně víc než miliarda reálných lidí, a jsou tedy legitimní, a je tedy také legitimní se vůči nim vymezovat.

          • protestant says:

            Nejhorší předsudek je, považovat vlastní předsudek za ten nejrozumnější.
            — T. Lessing

          • Michal says:

            Věro, tohle už jsme řešili, a já vám odpověděl, zde:
            http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/comment-page-27/#comment-103972

            Vy jste se mě pak ptala, zda tu inspiraci “tedy chci vysvětlit”, já napsal že ano, ale vy jste se už neozvala.

            Kromě toho, znovu zdůrazňuji: vysvětlujete (vlastně zatím nevysvětlujete) pouze SVOJE pojetí. SVOJE názory. NIKOLIV nějakou “skutečnou” pravdu, a “opravdický, jediný pravý” význam slova inspirace. Jiní lidé mají jiné názory, a ty jsou naprosto stejně legitimní, jako ten váš.

          • Foxy says:

            protestant: ….problémem je to, že o to co je a co není smysluplné se snažíš rozhodovat ty.

            Kurňa!
            Hele, Protestante, nevyčítej jiným co i ty sám činíš!

          • Michal says:

            Protestant: “… považovat svůj vlastní předsudek za ten nejrozumnější”

            Protestantíku, o jakém předsudku se tu bavíme?

          • Vera says:

            ad – Věro, obávám se, že jste právě označila za naivní výraznou většinu křesťanů, protože podle mě by jich většina to co jsem napsal podepsala, a stovky milionů by jich šly ještě dál (hájily by inspirovanost až na úroveň slov).
            ___________________

            Ale ovšem, spousta křesťanů, věřících, lidí obecně…atd atd je naivních, a to zdaleka nejen co se týká náboženství. Proto se Vás taky ptám, k jaké cílové skupině se obracíte. A protože ta cílová skupina je víc než zřejmá, proto, a JEN PROTO zde nemáte téměř nikoho do diskuse. Protestant zde píše velmi kvalitně, nenašla jsem zatím nic, vůči čemu bych se vymezila, přestože jsme každý trochu na jiné lodi.

          • Michal says:

            Věro, já jsem vám ukázal, že moje definice koresponduje s tím, co je napsáno v materiálech respektovaných více než miliardou Katolíků. Já zde nepolemizuji s žádnými minoritními názory.

            Stovky milionů amerických protestantů mají pojetí ještě mnohem striktnější, a pro Pravoslavné platí myslím to samé.

            A znovu říkám – vždyť se bavme s VAŠÍM OSOBNÍM POJETÍM, ale tak už ho zde proboha definujte. A přestaňte se tvářit, že je nejlepší, jediné správné, a ta ostatní jsou naivní.

          • Foxy says:

            Vero!
            Ukřižovaného zabila přemíra inspirace, proti které již nedokázal bojovat.
            I to byla inspirace duchem svatým?

          • Vera says:

            ad – Já přitom nemám problém bavit se o VAŠEM pojetí, ale netvrďte prosím, že ta ostatní jsou naivní. Působí to poněkud arogantně.
            __________________

            Michale, arogance zde zažívám z různých stran víc než dost. Přesto jste to Vy + pár ostatních, kteří MNĚ vytýkáte aroganci. Prosím – buď usměrňujte i ty ostatní, včetně sebe, nebo buďte stejně tolerantní i ke mně. Vy o mých příspěvcích klidně napíšete, že jsou “pitomé”. Já zas použiji slovo “naivní”. Myslím, že jste poněkud hypersenzitivní vůči mojí maličkosti.

          • Michal says:

            Věro, zopakujme prosím, že já jsem označil a označuji za pitomý váš názor, že jsme doposud nedosáhli vědomostí starého Řecka.

            Vy naproti tomu nazýváte naivním jiný názor na význam jistého slova, což je tedy další v řadě vašich výroků, ze kterého jsem lehce v šoku.

            Proč je vůbec podle vás naivní věřit, že myšlenky v Bibli pocházejí od Boha? Můžete mi to prosím vysvětlit?

          • Foxy says:

            Pitomý? Proboha! Vždyť to není nic dehonestujícího!
            Staročeské “pitomý” není nic víc než krotký, ochočený, též “krmený” od praslovanského pitati = krmiti.

          • Michal says:

            Věro, mimochodem, i ten vámi citovaný článek z wiki opět potvrzuje to pojetí slova Inspirace, které zde hájím já. Cituji:

            Myšlenka přímého Božího vnuknutí se vyskytuje u starozákonních proroků, například: „Lidský synu, mluv k izraelským starším a řekni jim: ‚Toto praví Panovník Hospodin: …“

            Nevím jak vy, ale já tam vidím přímou řeč, diktát Boha.

          • protestant says:

            Možná by o chtělo jako pramen používat něco jiného než českou, tedy převážně ateistickou wiki.

          • Vera says:

            protestant says:
            September 24, 2014 at 9:48 pm
            Možná by o chtělo jako pramen používat něco jiného než českou, tedy převážně ateistickou wiki.
            ___________________

            Nevím, jestli je to na mě, já českou wiki používám docela ráda právě proto, že je “ateistická”.

  4. Samain says:

    protestant:
    K otázce se připojuji. Proč třeba nevnikají podobné weby na podporu názoru, že neexistují vodníci a víly.

    Kolik znáš lidí, kteří věří na vodníky a modlí se k vílám?
    Kolik vílovodníkových kněží platí stát z našich daní?

  5. Samain says:

    4. Michal

    Já vím, co a proč dělám. Vy mě tím de-facto obviňujete z klamání (o svých důvodech), a to bez důkazů.

    Jestli je Vera ta osoba, která si myslím že je, tak přeju tobě i ostatním diskutérům pevné nervy 😀

    • flanker.27 says:

      Už jsme si zvykli 🙂

      • Vera says:

        Věra si zvykla.
        🙂

        • Foxy says:

          Věru že já též.
          A opět jsem pobaven tvrzením, že vědění (vědomosti?) antického Řecka jsou dodnes nepřekonané.
          Dobrý žert!

          • Vera says:

            No – vysvětlila jsem, jak je to myšleno, kdo pochopil, ten i porozuměl. Kdo nikoliv – neřeším….
            Já se zase bavím nad tvrzením, že mohou existovat jevy bez příčiny a věci bez podstaty. Srandy není nikdy dost…. 🙂
            Pěkný den…
            🙂

          • Foxy says:

            Ano, specielně “podstata všeho”, která prostě existuje a basta…. 🙂 😉 🙂
            Pěkný den; ať je a ať vydrží!

          • flanker.27 says:

            Vše má příčinu, ale podstata všeho (bůh) ne, páč je hybatel všeho ostatního. Což je právě to, čemu se pošklebujete 🙂

            Problém je, že v mikrosvětě příčiny a násladky neplatí tak, jak čekáte. Máme-li nějaké množství určitého radionuklidu (třeba ten populární C14) s určitým poločasem rozpadu, pak by mě docela zajímala konkrétní příčina toho, že se za určitý čas rozpadly zrovna tyhle konkrétní jádra, zatímco jiná ještě nikoli. Tyhle kvantové jevy se vůbec nechovají tak vychovaně jako v makrosvětě, ba dokonce se ani dle Heisenbergova principu neurčitosti všechny příslušné veličiny vůbec určit nedají na stejné úrovni, resp. čím přesněji určíme jednu, tím méně přesně určíme druhou. Navíc tu máme problematickou souslednost času, takže příčina a následek tu dostávají pouze pravděpodobnostní ráz. Příčina je na téhle úrovni dostačující, nikoli nutná. Což je zhruba to, o čem se bavíme v souvislosti naším konkrétním VT.

          • Foxy says:

            Flankere, ovšem nic z toho, co uvádíš, nelze napasovat do theorie čtyř živlů; tedy do učení o věčných základech či prvcích, z nichž se jako z písmen skládá prazáklad světa, kdy pokládal Thalés z Milétu za pralátku světa vodu, Anaximenés preferoval vzduch a Hérakleitos (snad) oheň.
            Nauku o čtyřech živlech pak doformuloval Empedoklés, který také uvažoval o tom, jak jeden živel přechází ve druhý.
            Platón připojil ke čtveřici živlů ještě nebeský živel éter (aithér) a každému z nich přisoudil jeden z pěti pravidelných mnohostěnů. Podle Aristotela představují čtyři pozemské živly kombinace vlastností teplý / studený a suchý / vlhký a jejich společným původem je „pátá esence“ či kvintesence – nebeský éter. Nauka o živlech měla velký význam i pro stoiky, kteří pátý živel ztotožnili s duchem (pneuma).

            Vidíš tedy sám, že nějaké ty kvantové jevy, princip neurčitosti jakéhosi Heisenberga, náhodné či pravděpodobnostní děje a podobné malichernosti nemohou zviklat jediné správné přesvědčení, že vědění starých Řeků je do dnešních dnů nepřekonané.

            Takže je ti jasné, že zde svými argumenty nemůžeš obstát.

          • Vera says:

            Tak, přesně tak pánové….a za dva a půl tisíce let si budou jiní dva pánové dělat legraci z kdysi tak urputně adorované teorie Velkého Třesku. A to je na tom to nejkrásnější….že s poznáváním světa nikdy nebudeme na konečné…..
            🙂

          • flanker.27 says:

            Možná. Taky současnou sumu vědění nepovažujeme za nepřekonatelnou, k níž už není co dodat 🙂

            I když, jak by řekli v červeném trpaslíku, cítím, že by se tu našlo řešení za pomoci trojúhelníků 😀

  6. Vera says:

    Foxy:

    Dovolil bych si vstoupit do diskuse; Vero, napsala jste spoustu slov… možná by bylo lepší, kdybyste ony “naivní představy” alespoň několika slovy upřesnila.
    Označit něco bez bližšího upřesnění jako “naivní” je prázdné a bezcenné hodnocení, které by se v diskusi dalo označit i jako falacie.

    Nebudu zde rozebírat, jaký je můj názor na to, co se označuje jako “duch svatý” a případnou inspirovanost tímto fenomenem. Mohu tak učinit, ale teď by mne velmi zajímalo Vaše vysvětlení i to, v čem se Michal mýlil.

    Dokázala byste tak učinit?
    _______________________________

    Prezentace představy nehmotné entity “ducha svatého”, který odkudsi shůry slovo od slova šušká do ucha lidí text, je naivní, neboli prostoduchá. Byť mnohými věřícími obhajovaná, což ale onu naivitu nijak nezhodnocuje. Michal by měl jasně artikulovat, jestli tedy polemizuje s naivní vírou, nebo se zralou vírou, zvolit si svoje publikum.

    Tak dobrou…

    • Michal says:

      Věro, já jsem o žádném šuškání do ucha nemluvil. A netuším, co je prostoduchého na víře, že Bůh s autory Bible komunikoval “telepaticky” a “vdechoval jim” (ať použiji slovo, které máte tak ráda) do mozku ty správné myšlenky, které chtěl, aby zapsali.

      • protestant says:

        Jenže o co popisuješ Michale není inspirace, ale diktát.

      • Michal says:

        No to zaprvé není, protože diktát je diktátem slov; myšlenku ale může dotyčný pisatel zapsat jakými slovy chce.

        A kromě toho, co je vůbec špatného na diktátu? Proč by Bůh nemohl Biblickým pisatelům vdechovat samotná slova, která mají psát? Co by na tom bylo špatného, či jen obtížně uvěřitelného?

        • protestant says:

          Ale kdepak. Například diktátor nediktuje slova, ale myšlenky.

          A k druhému. Kde je diktát, tam není lidská svoboda.

          • antitheista says:

            Aha, takže se vyplatí lidem dát morálku v rébusech co doslovně znamenají nesmysl a protikladnost a výklad může být libovolný – a jestli na to nepřijdou, tak je potrestám…

            to je dobrý, jen škoda, že neexistuje racionální metoda výkladu a každý si to vykládá jinak a stejně oprávněné – od Matky Terezy po Pinocheta a Tisa…

            Inu, buk jako habr 😀

          • antitheista says:

            zatím a přeji hezký den 😀

          • protestant says:

            Morálka nemůže být člověku vnucena zvenku. Ta musí vycházet zevnitř člověka.

          • Michal says:

            Jenže diktát textu k zapsání, a diktát diktátora je asi něco trochu (hodně) jiného. Srovnávat diktát ředitele sekretářce s diktátem diktátora, nad tím mi teda opravdu zůstává rozum stát.

            Diktát Boha by přitom byl ten první případ, a naprosto nevidím, jak by na rozdíl od toho druhého omezoval něčí svobodu. Respektive, omezuje ji asi tak (nebo spíš ještě mnohem méně), jako omezuje déšť naši svobodu opalovat se.

          • Azazel says:

            V tom případě pak z každýho člověka vychází trochu jiná morálka, bin Ladin cítil něco jinýho než ty, protestante.

            Morálku musí společnost vnucovat, jinak by ve vězení neseděli vrazi.

            Diktátor už je i ten, který dá lidem nepřehlednou knihu co si zní mají vzít morálku, a když to neudělají či nezvládnou, tak je potrestá, jako diktátor, třeba peklem, jeden z libovolných výkladů Bible je i ten, že existuje peklo, kde lidé bodou navěky trpět…

    • Foxy says:

      Vero, namísto byť i náznaku vysvětlení jste opět pouze zopakovala to, co považujete za “naivní” a opět, bez dalšího upřesnění, označila touto “nálepkou”. Upřesnila jste pouze jeden z významů slova “naivní”, což bych zde považoval za poněkud mimoběžné.

      Je možné, že to vše zavinila pouze únava z pozdní hodiny večerní. Bude mi tedy potěšením, pokud si jindy najdete chvilku, abyste objasnila Váš pohled či názor na tuto záležitost, a vysvětlila, čím se Váš pohled liší od oné kritisované “představy mnohými věřícími obhajované”.

      I Vám dobrou noc – a ať vaše inspirace i exspirace probíhá klidně a spokojeně.

      • Vera says:

        FOxy, pro Vás není žádné moje vysvětlení vysvětlením. Naivní text je naivní text a já to nemíním hluboce lingvisticky a literárně rozebírat a “dokazovat”.

        Toto:

        “Věro, já inspirovaností míním (když argumentuji, že Bible inspirovaná Duchem Svatým není) následující: text je inspirovaný Duchem Svatým, pokud myšlenky v něm obsažené pocházejí právě od Ducha Svatého, a nikoliv od lidského pisatele. Je-li text inspirován, pak Duch Svatý (nějak, jakkoliv) způsobil, aby lidský pisatel psal v zásadě to co ON chce. Výsledný text pak obsahuje věci, které DS chtěl, aby obsahoval, a neobsahuje věci, které DS nechce, aby obsahoval. Lapidárně řečeno – Duch Svatý by jej mohl “podepsat”.”
        /Michal/

        je naivní neboli prosté, prostoduché pojetí výkladu inspirace Duchem svatým, lhostejno, jestli pochází z pera Michalova nebo z úst kterýchkoliv naivně věřících lidí.
        Víc k tomu nemám co říct.

        • Michal says:

          Bylo by k tomu vhodné dodat PROČ je to prostoduché a naivní. Já na tom nic prostoduchého ani naivního nevidím, tak bych rád viděl, co přehlížím.

          • Vera says:

            Protože se opíráte o doslovné pojetí naivních výkladů. Vy přece sám Michale ve svých článcích kritizujete naivní pojetí víry, není-liž pravda? Jenomže k té kritice používáte úplně stejné naivní argumentační prostředky.

          • Michal says:

            Věro, proč nechcete říct, PROČ je takové pojetí prosté a naivní? Proč mi nechcete říct, co přehlížím, když na tom nic prostého ani naivního nevidím? Proč je víra, že myšlenky obsažené v Bibli pocházejí od Boha, naivní?

            Doposud jsme se dočkali jen vašeho tvrzení. Naivní to JE, protože to já, Věra, říkám. Připadá Vám taková argumentace dostatečná?

          • Vera says:

            Michal:

            ad – Bylo by k tomu vhodné dodat PROČ je to prostoduché a naivní. Já na tom nic prostoduchého ani naivního nevidím, tak bych rád viděl, co přehlížím.

            Už se opakuji: PROTOŽE se opíráte o doslovné pojetí naivních výkladů.
            Vizte např. Váš “důkaz o představě ploché Země” ve verši o ďáblově pokoušení Ježíše na poušti.
            Vzpomínáte si? Mluvili jsme o tom.

            ad – Doposud jsme se dočkali jen vašeho tvrzení. Naivní to JE, protože to já, Věra, říkám. Připadá Vám taková argumentace dostatečná?

            K tomu mohu jen opáčit: Bible NENÍ inspirovaná Duchem svatým, protože to já, Michal, říkám.
            Připadá Vám taková argumentace dostatečná?

          • Foxy says:

            Vera: “…Už se opakuji: PROTOŽE se opíráte o doslovné pojetí naivních výkladů…”

            Naivní znamená: dětinský, prostomyslný, důvěřivý, bezprostřední, hloupý…

            To, že se opakujete, to je víc než zřejmé.
            Vznesl jsem k Vám dotaz:
            “Dovolil bych si vstoupit do diskuse; Vero, napsala jste spoustu slov… možná by bylo lepší, kdybyste ony “naivní představy” alespoň několika slovy upřesnila.
            Označit něco bez bližšího upřesnění jako “naivní” je prázdné a bezcenné hodnocení, které by se v diskusi dalo označit i jako falacie.
            Nebudu zde rozebírat, jaký je můj názor na to, co se označuje jako “duch svatý” a případnou inspirovanost tímto fenomenem. Mohu tak učinit, ale teď by mne velmi zajímalo Vaše vysvětlení i to, v čem se Michal mýlil.”

            Na to jste odpověděla:
            “Prezentace představy nehmotné entity “ducha svatého”, který odkudsi shůry slovo od slova šušká do ucha lidí text, je naivní, neboli prostoduchá. Byť mnohými věřícími obhajovaná, což ale onu naivitu nijak nezhodnocuje.”
            Namísto byť i náznaku vysvětlení, jak to tedy podle Vás je, jste pak opět pouze zopakovala, že cosi považujete za “naivní” a poctila jste mne nakonec touto roztomilou odpovědí:

            FOxy, pro Vás není žádné moje vysvětlení vysvětlením. Naivní text je naivní text a já to nemíním hluboce lingvisticky a literárně rozebírat a “dokazovat”.

            Fajn. Nemusím s Vámi diskutovat – zjevně to nemá jakýkoliv smysl. Škoda, že nejste schopna své názory obhájit.

            Mějte se jak chcete, dobrou noc.

          • Vera says:

            Foxy:

            Dobrou noc i Vám …
            🙂

  7. Vera says:

    Michal:

    ad – Věro, tohle už jsme řešili, a já vám odpověděl, zde:
    http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/comment-page-27/#comment-103972

    Vy jste se mě pak ptala, zda tu inspiraci “tedy chci vysvětlit”, já napsal že ano, ale vy jste se už neozvala.
    ______________

    Nemám slov…..
    http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/comment-page-28/#comments

    • Michal says:

      No vidíte jak to jde! 🙂 Odpověděla jste mimo vlákno, a já to teď přehlédl. Být ochoten hledat své vlastní příspěvky je potřeba. Netřeba nemít z toho slov – já chápu že vy si vždy všechno pamatujete, a nikdy nic nepřehlédnete, ale každý holt takovým darem obdařen není.

      Pro ostatní: Je tu někdo, kdo Věřině vysvětlení inspirace rozumí
      http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/comment-page-28/#comment-103995
      a chápe ten “zásadní” rozdíl mezi jejím a mým pojetím?

      • Vera says:

        ad – No vidíte jak to jde! Odpověděla jste mimo vlákno, a já to teď přehlédl.

        Michale, proč tak naivně kličkujete? Vždyť jste mi tam tehdy na můj komentář odpovídal, tak proč teď tvrdíte, že jste jej přehlédl?
        Možná máte opravdu tak chabou paměť, nevím.

      • Michal says:

        Věro, uznávám svoji chybu.

  8. Chani says:

    všemohúcnosť a láska nie sú v protiklade?

    Nedávno som čítal myšlienku od Stephena Hawkinga, že mimozemské civilizácie skutočne existujú, ale aj obavy zo snáh ľudí spojiť sa či komunikovať s nimi. Zrejme predpokladal, že mimozemšťania môžu byť podstatne inteligentnejší ako my ľudia.
    Mnohé náboženstvá uvažujú o Bohu ako o mimozemšťanovi, ktorý je vysoko inteligentný a taktiež si myslia, že je aj všemohúcim Stvoriteľom.
    Čo to znamená „všemohúci“? Keď som sa pýtal viacerých ľudí, či môže všemohúci Boh nakresliť na zem trojuholník, ktorý má súčet uhlov 1000 stupňov, väčšina ľudí mi povedala, že samozrejme, veď všetko môže.
    A ako je to z láskou? Nemám na mysli romantickú lásku, ale zásadovú. Aký dôvod mám na to, aby som bol slušný láskavý človek? Veľa detí sa vzbúrilo, pri výchove rodičmi. Žiadalo sa od nich, aby boli slušné, ale deti keď podrástli, nevedeli aký to má zmysel.
    Je láska večná, stvorená, alebo sa vyvinula? Môže sa láska prejavovať v stave kde neexistuje čas?
    Bhagavadgita opisuje Boha ako absolútne všemohúceho, ktorý všetko dopredu vie. Preto nemá dôvod sa z ničoho radovať a za ničím smútiť. A tak priestor pre lásku neostáva. Pretože láska sa nedá naprogramovať ani dopredu vypočítať. Keby sa dala, už by to nebola nezištná láska.
    Richard Feynman povedal že zmysel nemá len to čo je veda. Napr láska nie je veda a je dôležitejšia ako veda. Zaujímavé je, že aj inteligentní ľudia môžu pohŕdať láskou a jednoduchí ľudia ju môžu hlboko prežívať.
    Boha biblie väčšina kresťanských teológov opisuje, ako Boha bhagavadgity.
    Keď malý chlapec dostane autíčko riadené na diaľku, tak ho to baví chvíľu a potom ho niekde odhodí. Starať sa o psíka môže byť zaujímavejšie. Aký zmysel by to malo pre Stvoriteľa, keby nás ovládal ako autíčka, ako dlho by ho to bavilo?
    Aspoň dva texty z biblie, ktoré poukazujú na to, že ľudia môžu urobiť niečo, čo všemohúci Boh nedokáže podľa biblie: príslovia 27,11Buď múdry, syn môj, a rozradostňuj moje srdce, aby som mohol dať odpoveď tomu, ktorý sa mi vysmieva.
    Malachiáš 3,16 V tom čase tí, ktorí majú bázeň pred Jehovom, spolu hovorili, každý so svojím druhom, a Jehova stále pozoroval a počúval. A písala sa pred ním pamätná kniha pre tých, ktorí majú bázeň pred Jehovom, a pre tých, ktorí myslia na jeho meno.
    Všemohúcemu Bohu podľa bhagavadgíti sa nedá rozradostniť srdce a knihu už má dávno napísanú.

  9. Chani says:

    Boh sa sám rozhodol obmedziť seba tými princípmi, o ktorých sa rozhodol, aby boli všeobecne platné. Žiadny človek ich presne nepozná – neviem čo je, alebo nie je principiálne možné. To ale neznamená, že Boh nie je všemohúci.

    V 18. žalme, 27.(v niektorých bibliách 26.) verši sa píše: Čistému se jevíš čistě a se zvrácenýma jednáš převráceně. Môže Boh jednať prevrátene? Môže. V biblii je viac takých situácií, niektoré pripomeniem. Takto sa správal aj Ježiš. Povedal Judášovi: „Čo robíš urob rýchlejšie“ Ján13,27. Ježiš vedel, že Judáš je nevratne skazený a pobádal ho aby svoju zradu urobil rýchlo. Lenže z ľudí nikto nemá právo rozhodnúť, kto je nenávratne skazený. Ježiš nalomenú trstinu nedolomil, ale v tomto prípade vedel, že už ide o zlomenú trstinu. Túto moc vedieť, mal od svojho Otca. Túto schopnosť vidieť do srdca človeka, Boh uplatňuje často. (Alebo schopnosť rozpoznať a presne zhodnotiť zložitý neurónový tanec mozgu. a celej nervovej sústavy)
    Pri čítaní Biblie to môže vyzerať tak, ako keby Boh rád niektorým ľuďom hádzal polená pod nohy. Napríklad faraónovi Boh zatvrdzoval srdce; Samson vyhľadával zámienky voči filištíncom Sud 14,4; Mikajah v 2Par18,19 opisoval ako sa rozhodol Jehova prelstiť Achaba; a Jehova poslal zlého ducha na kráľa Saula 1Sa16,14… Lenže Boh nie je človek. V konkrétnych situáciach vie, či ešte je produktívne niekoho vychovávať, alebo už nie – Žid12,6. Napríklad v príbehu o Jonášovi to, malo význam, veď Jonáš prejavil statočnosť, keď bol ochotný zomrieť, aby zbytočne nemal na svedomí smrť iných ľudí – Jon1,22. Alebo Boh vedel že malo význam čakať na zmenu správania sa Menašeho, kraľoval až 55 rokov – 2Par33,12. Z ľudského hľadiska išiel Jehova až za hranu.
    Možno ešte ťažšia téma je, prečo vo viacerých prípadoch nechal pozabíjať deti. Akú šancu mali deti stať sa mravnými ľuďmi, v skazenom prostredí? Nedávno, karikaturisti vo Francúzku zverejnili: http://www.lidovky.cz/drsny-charlie-hebdo-spojuje-utonuleho-chlapecka-se-sexualnimi-utoky-uprchliku-gcr-/zpravy-svet.aspx?c=A160114_171358_ln_zahranici_gib Stvoriteľ má na rozdiel od ľudí moc kriesiť, aj keď chápem že pre ateistov je to úsmevné. Zrejme Boh usúdil, že pre mnohých ľudí je lepšie, aby radšej zomreli, ako by mali vyrastať v skazenom prostredí, kde sa nevratne poškodia. Na takéto rozhodovanie má Jediný výlučné právo.

    • bílej kabát says:

      Ani se mi nehce věřit, že někdo takto může ve 21.století uvažovat. Náboženství je hodně nebezpečná věc!

      • Chani says:

        Nebezpečné je to, keď sa ľudia hrajú na bohov, ľudia to jasne nezvládajú. Je to na debatu, ale nestabilita vo svete stále narastá.
        Pokiaľ by sa všetci ľudia držali kresťanských zásad, tak by na zemi neboli vojaci, policajti. Napríklad otázka vojen: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2468390
        Ježiš povedal originálnu myšlienku: Robte druhým, čo chcete, aby robili vám Mat7,12. (Pred tým zrejme bola známa len pasívna forma: nerob druhým čo nechceš aby tebe robili.) Je to nebezpečné?
        Vedeli by ste nejako presnejšie povedať, prečo je náboženstvo nebezpečné, keď nevedie ľudí k tomu, aby sa správali ako Boh, ale praktizuje Ježišove učenie?

        • Azazel says:

          Bůh tu hru na boha taky moce nezvládá, jelikož nejspíš neexistuje a nejsou pro něj žádné důkazy. Jestli ano, je to nestvůra.

          Člověk si nehraje na boha, ale hledá přirozeně hranice a snaží se míc věci co nejvíce pod kontrolou, díky tomu se dnes dožíváme 80 a ne 40 let v průměru 🙂

          Tak pokud je bůh náhoda (absolutní náhoda), pak nemá žádný záměr a vůli, ani inteligenci. Pak to není bůh.

          Pokud bůh má plán, záměr, tak je to už kauzalita, záměrná kauzalita. Nikoliv náhoda! Nebo je to kombinace kauzality a „náhody“….

          Pokud jeho plán je smrt 5 dětí z 10 po většinu historie v dětském věku, průměrné umírání kolem 40let dožití, nemoci, přírodní katastrofy, požírání zvířat po miliony let (to vše se dělo bez lidské viny z větší části), pak je to vesmírný Himmler.

          Navíc Himmler který si vybírá podle momentální libovůle, komu pomůže a komu ne, koho nechá chcípat v bolestech a koho ne (většinu tedy ano, nakonec to stihne stejně všechny, byť ne každý u toho trpí tak dlouho a tak moc jako jiní). Nejsou pro něj sice žádné exaktní důkazy, ale kdyby existoval, byla by to evidentní zrůda. Je jedno, jaký má jeho plán zvrácený cíl. Už tyto prostředky jsou šílené a neomluvitelné.

          Ahoj…

          • Chani says:

            Posúvanie hranice života človeka je len jedno z mnohých kritérií kvality života, myslým, že zďaleka nie najdôležitejším. Aspoň z toho vidieť, že aj pre ateistov je nepríjemné, keď sa blíži smrť.

            Rešpektujem, že existencia Boha je pre teba nepravdepodobná. Ja podľa biblie verím že Boh má predstavu čo chce, čo ale nevylučuje náhody v živote ľudí – Kaz 9:11. (je nebiblické tvrdiť, že Boh si niekoho povolal)
            Celkom by ma zaujímalo, čiste teoreticky, aký model Boha – inteligentného mimozemšťana by sa ti pozdával. Čo by napríklad vhodný Boh mal robiť, keby ho iní inteligentní tvorovia nerešpektovali – začali sa tiež hrať na bohov?

          • Chani says:

            Tiež, by som sa zastavil nad tvojím tvrdením, že človek si nehrá na boha. Mám tomu rozumieť tak, že vývoj atómových zbraní je pod kontrolou človeka a je to vhodné; že debaty o geneticky modifikovaných potravinách sú zbytočné obavy, podobne ako etické obavy z manipulácie z genómom človeka sú zbytočné. Alebo si myslíte, že zmena klímy na zemi nemá z ľudskou činnosťou nič spoločné, alebo to majú ľudia v pohode pod kontrolou? …

          • Azazel says:

            Je dobře, že máme atomovky, to zabránilo zatím 3. světové. Stalin chtěl s Čínou napadnout i Západ, ale bál se jaderných zbraní USA

          • Azazel says:

            Samozřejmě, že pokud se jaderné bomby dostanou do rukou náboženských magorů se sebevražednou tendencí, je to blbé, materialista a ateista jako já, ten nechce zemřít zbytečně předčasně, proto je SSSR plný materialistů neodpálil. Ale Írán ? Nebo Pákistán? Kdo ví…

          • Azazel says:

            Rešpektujem, že existencia Boha je pre teba nepravdepodobná. Ja podľa biblie verím že Boh má predstavu čo chce, čo ale nevylučuje náhody v živote ľudí – Kaz 9:11. (j

            1) Nereagoval jsi na nemoce, utrpení zvířat, smrt většiny dětí v dětském věku v průběhu lidské historie atd… to jsou věci, za které nemůže člověk, ale stvořitel systému (pokud existuje)

            2) věřit na základě bible je blbost, i víra jako vědění má být racionálně podloženo, takže víra má stát na něčem, má být rozumně odůvodněná, byť ne na 100%, to už by byla jistota, ale třeba na 90% (cca), má mít své exaktní důkazy, to Bible nemá, takže věřit na základě nějaké knihy? proč ne třeba na základě Robinsona nebo Ferdy Mravence?

          • Azazel says:

            Ahoj 🙂

  10. bílej kabát says:

    Líbí se mi na tobě, že diskutuješ v klidu, nenecháš se rozhodit a jsi rozumný. Nevím jestli jsi procházel tento web, než jsi se pustil do zdejší diskuse. Zakladatel těchto stránek (bohužel se nějak odmlčel) to tady již zmiňoval a já se s ním ztotožňuji. Budu se opakovat, ale pro tebe znovu vysvětlím, proč nemohu přijmout křesťanského boha. Křesťanství stojí a padá s druhým příchodem Krista. Pokud by se neměl odehrát druhý příchod (jako že se samozřejmě žádný nikdy neodehraje), bylo by tím pádem křesťanství falešné náboženství postavené na falešném prorokovi. Ježíš mluvil ke své generaci a všechny ty události kolem jeho druhého příchodu se měly odehrát za života jeho současníků:
    “Syn člověka přijde ve slávě svého otce se svými svatými anděly a tehdy odplatí každému podle jeho jednání. Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházejícího se svým královstvím.” Matouš 16:27,28

    První věta popisuje konečný soud a druhá věta jí zdůrazňuje s dodatkem, že se toho dožijí někteří z těch, co tam tehdy stáli. Tzn., že druhý příchod se měl odehrát maximálně několik desetiletí od tohoto Ježíšova výroku. Vy křesťané pochopitelně hledáte zdůvodnění, abyste dali své víře legitimitu, a tak například tvrdíte, že Ježíš měl na mysli vylití ducha svatého a následné šíření božího království, jehož občanem se stane každý, kdo přijme Ježíše za svého spasitele. A prý právě toho se měli dožít někteří z těch, co tam stáli. Jenomže k vylití DS došlo krátce po Ježíšově ukřižování a údajném nanebevstoupení, tak proč by se toho měli dožít jen někteří.

    Boží království bylo hlavním tématem Ježíšova učení a v tomto duchu se nese celým Novým zákonem. Je to jasně vidět i u Pavla. Na tom se nezávislí odborníci na biblistiku shodnou a chápou Ježíše jako apokalyptického proroka.
    A nemusíme tu probírat jen Matouše. I další pasáže bible jasně ukazují Ježíše jako proroka brzkého konce starých pořádků a nastolení boží spravedlnosti:
    „Naplnil se čas a přiblížilo se království Boží. Čiňte pokání a věřte evangeliu.“ Marek 1:15
    „Amen pravím vám, že nepomine toto pokolení (!), než se to všecko stane.“ Marek 13:30
    „A vy uvidíte (současníci) syna člověka sedět po pravici moci a přicházet s nebeskými oblaky.“ Marek 14:62
    „Toto vám říkáme podle slova páně: My živí ( současníci), kteří se dočkáme příchodu páně, zesnulé nepředejdeme. Zazní povel, hlas archanděla a zvuk boží polnice, sám pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve, potom my živí ( současníci), kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc pánu.“ 1.Tesalonickcým 4:15-17
    „I vy trpělivě čekejte, posilněte svá srdce, vždyť příchod páně je blízko (!). Nestěžujte si jeden na druhého, bratří, aby jste nebyli odsouzeni. Hle, soudce stojí přede dveřmi (!).“ List Jakubův 4:8-9
    „“Když vás budou pronásledovat v jednom městě, prchněte do jiného, amen pravím vám, že nebudete hotovi se všemi izraelskými městy(!), než přijde syn člověka.“ Matouš 10:23
    „Ale i když se oženíš, nezhřešíš. A vdá-li se dívka, nezhřeší. Dolehne však na ní tíseň tohoto času. Toho vás chci ušetřit. Chci říci, bratři, toto: Lhůta je krátká (!). Proto ti kdo mají ženy, jako by je neměli a ti kdo pláčí, jako by neplakali, a kdo jsou veselí, jako by nebyli a kdo kupují, jako by nevlastnili.“ 1Kor 7:28-30
    To byla malá ochutnávka z nového zákona a není to z daleka všechno. Teď si jen zkus představit, kdyby Ježíš ke všem těm svým výrokům dodal : „ Víte, to co vám tady povídám, se může uskutečnit až za 2000 let nebo i déle. Musíte být trpěliví.“ Co by asi tak následovalo? Řekl bych, že by dnes žádné křesťanství vůbec neexistovalo, protože by ho v tu ránu už nikdo dál neposlouchal!

    • Chani says:

      Vďaka bílej kabát, určite odpoviem, ale nie hneď.
      Ahoj

    • Chani says:

      Zvestovanie Božieho kráľovstva (BK) je naozaj hlavnou témou biblie.

      Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházejícího se svým královstvím.” Matouš 16:28 Text pokračuje, že Ježiš po šiestych dňoch zobral Jakuba, Petra a Jána (tí sa toho dočkali) a došlo ku zázračnému premeneniu, videniu. Peter túto príhodu po smrti Ježiša komentoval 1Pe 1:16-18. Nešlo o doslovný príchod BK, ale o videnie, ktoré malo kresťanom posilniť vieru, že príde aj skutočné BK. Je to podobné, ako keď Ježiš povedal, že jedine Ján sa dočká BK, ostatní dovtedy zomrú. Ján 21:22. Ján sa dočkal Zj1:1. Zase Ján nezažil skutočné BK, ale videnie – kniha Zjavenie, ktoré v symboloch ukazuje príchod BK. Ukázalo sa, že v týchto dvoch prípadoch nešlo o skutočné BK, ale len akési návestia.
      Správne porozumieť proroctvám v biblii predtým ako sa stanú, je väčšinou nemožné. Napr. v Izaiašovi 11. kapitole sa píše o Ježišovi ako o víťaziacom s mocou a v 53. kapitole ako o ničenom, úbohom. Keď prišla doba, že niektorí židia uverili, že prišiel mesiáš, nemali šancu správne oddeliť tieto dve charakteristiky Ježiša. Keď si uvedomili jeden pohľad, automaticky čakali aj na druhý. Pritom tieto dva pohľady boli od seba časovo vzdialené.
      Súhlasím, že kresťania v prvom storočí očakávali splnenie všetkých proroctiev. Na druhej strane aj Ježiš naznačil, že to nebude tak skoro. Luk 19:11-12 Ježiš seba prirovnal k vládcovi ktorý najprv odíde do neba, až potom obráti pozornosť na zem. V Mat 24:14 sa píše o zvestovaní všetkým národom. V tom čase pre židov nepredstaviteľná vec, aby sa o Jehovovi rozprávali s pohanmi. Pavol: 2Te2:1-3 Tu pripomenul, že najprv musí prísť k odpadnutiu v kresťanstve. V 1Te5:1-3 Pavol hovoril, že to bude v období, keď sa bude hovoriť o mieri.
      Ďalší pohľad je že pre kresťanov v 1. storočí sa približoval dôležitý medzník, splnenie proroctva o Jeruzaleme – jeho zničenie. V Luk 21:20-22 Ježiš, hovoril, že Jeruzalem bude obklopený vojskami a tí čo sa majú zachrániť, majú utiecť na vrchy. Vyžadovalo si to veľkú vieru, vzdať sa majetku v meste a odísť. Luk 19: 41-44. Umelecky je to spracované tu: https://www.jw.org/cs/publikace/videa/nech-se-vest-virou/Proroctvá v Mat24, Luk21, Mar13 sú písané na koniec židovského náboženstva, ktoré sa dalo praktizovať podľa Mojžiša len keď mali chrám a triedu kňazov. Ale postupne si kresťania začali uvedomovať, že v týchto proroctvách je zapísané aj nejaké ďalšie väčšie splnenie. Pokiaľ boli horliví, tak ho očakávali.
      Ďalšia rovina je, ktorú predpovedal Pavol: „po mojom odchode vniknú medzi vás utláčajúci vlci“ Sk 20:29,30. Ján neskoršie píše otvorene: „deti, je posledná hodina… mnohí sa stali antikristami“ 1.Jána 2:18. Tradiční veriaci asi so mnou nebudú súhlasiť, ale učenie Ježiša a apoštolov podľa Jána zanikalo, začala sa vytrácať horlivosť, očakávať BK prestalo byť zaujímavé. Čiže( = teda) stať sa kresťanom podľa biblie bolo vzdialené, BK už nebolo pred dverami pred ľuďmi, ktorí nemali ducha od Boha.
      Pokúsim sa načrtnúť širší pohľad, ktorý spája starý a nový zákon do celku. Prvé základné proroctvo je boj medzi ženou a hadom a ich semenami. 1Moj 3:15. Možno Eva si už vtedy myslela, že je tá žena a riešenie je za rohom. (Mnohé cirkvi si myslia, že Mária, lenže v biblii sú viackrát spomínané symbolické ženy.) Počas písania biblie, sa toto proroctvo postupne upresňuje. Ale takým spôsobom, že dotknutá osoba môže mať pocit, že sa to má už, už stať. Abrahám 1Moj12:1-3. Načo mal odísť z prosperujúcej krajiny Ur do neistoty? Z pragmatického hľadiska zbytočne, len márnil život v problémoch a nakoniec sa ničoho nedočkal. Lenže Abrahám si najviac cenili vzťah s Bohom, a ten mal. Skočím k Dávidovi. Bolo mu povedané, že jeho syn bude pevne vládnuť navždy 1Pa17:11-14. (V16:31 – „Jehova sa stal kráľom“ – pred tým nebol?) Mohlo sa zdať, že to bude Šalamún. Dávid povedal, že už len chvíľu a zlého nebude Žalm 37:10, a spravodliví budú žiť večne 29. verš… V podobnom duchu písali mnohí proroci, nedalo sa zistiť, či to naozaj bude za chvíľu, alebo o niekoľko storočí. Aj v I. storočí. Ježiš dokonca farizejom povedal že BK je medzi vami. Luk 17:20-21. Ako budúci kráľ bol medzi nimi prítomný. V takom zmysle sa BK priblížilo. To že sa Ježiš vyjadroval jednoducho, vôbec neznamená, že aj vždy zrozumiteľne. Keď hovoril o generácii, ktorá nepominie, mohol to myslieť na židovské náboženstvo v I. storočí, ale aj zároveň na nejaké väčšie splnenie. „A vy uvidíte (současníci) syna člověka sedět po pravici moci a přicházet s nebeskými oblaky.“ Marek 14:62 To povedal svojím nepriateľom, ale nepriateľov mohol myslieť všeobecne, nie len súčastníkov. Dôkazom je kniha Zjavenie: „prichádza s oblakmi (nie fyzicky viditeľne – ako človek na zemi) a uvidí ho každé oko (každí to pocíti, aj keď nie doslovne okom) a tí ktorí ho prebodli“ Zj1:7. Ján to písal v čase, keď tí čo mali podiel na jeho prebodnutí už zrejme nežili. V Mat24:21 hovorí o súžení väčšom ako zničenie chrámu v roku 70nl (teda ide o vzdialené splnenie). a v 30.verši opäť o svojom neviditeľnom príchode. Biblia sa vysvetľuje bibliou. Jednotlivé texty by si vyžadovali viac priestoru, nechcem to už predlžovať.
      Napr trápenie po smrti pomocou Ježišových slov je nezmysel http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2468650

      • pozorovatelnik says:

        Křesťané jsou mistři výmluv. Hlavně to nějak obkecat.

        Jasně že všichni čekali druhý příchod Ježíše. Vždyť se i zbavovali majetku, měli ho společný. Sám Ježíš říkal, rozdej majetek chudým.

        Nic nemá cenu, brzy bude konec světa. Jasně, že to je fake. Zatím všecko od křesťanů bylo fake. Ta kniha Bible – tam bych zrušil nápis Bible a dal tam místo toho pozor fake.

      • bílej kabát says:

        Děkuji za vysvětlení. Přečetl jsem si to dvakrát a usmívám se při pomyšlení, jak se ti teologové museli zapotit při skladání té mozaiky, aby to celé nějak zdůvodnili. Tak trochu mi to připomíná práci soudního obhájce nějakého zločince, když hledá v zákrutách paragrafů různé skulinky a škvírky, aby našel způsob, jak vysekat svého klienta ze zločinu, ikdyž ví, že ho spáchal. Připomíná to i výrok Napoleona při sepisování ústavy, kdy řekl svému písaři, aby psal stručně a nejasně.
        Ježíš mluvil nesrozumitelně a v hádankách, že učení křesťánští teologové dodnes řeší, co tím vůbec myslel. Sám jsi napsal, že porozumnět všem těm proroctvím je většinou nemožné. A co teprve ty davy, které tehdy chodily s ním a poslouchaly ho. Lidé, kteří měli každodenní starost sehnat něco k jídlu, byli nemocní a teď měli pochopit jeho dalekosáhlé filosofické úvahy a proroctví. Co nám to ten “syn člověka” vlastně chce říct? Proč bůh, který lidi miluje a chce jejich spásu, nastaví takové podmínky, které prakticky nelze splnit a jeho výroky nelze pochopit. Proč ve svém slově své požadavky neříká jasně, aby tomu rozuměl i méně bystrý člověk. Asi proto, že Bible není boží slovo, ale lidský výtvor. A když se píše a mluví o něčem, co není, musí se mlžit.
        Zřejmě čerpáš z teologie, když spojuješ pasáže, které spolu jasně nesouvisí. Například Ježíšův výrok z Matouše spojuješ s událostí po šesti dnech na hoře. To ale nemá logiku, ovšem co v Bibli logiku má? Proč by se události, která se odehrála za pouhých šest dní, měli dožít jen někteří? Navíc tam byli jen dva apoštolové, ostatní byli dole pod horou. A nikdo z nich v té době nebyl po smrti. Pro doplnění – přistoupil jsem na hru, jako že se tyto události staly. Samozřejmě tomu nevěřím.
        Z důvodů nemožnosti Ježíše pochopit se již raní křesťané rozdělovali na řadu skupin, které mezi sebou soupeřily o to, kdo z nich reprezentuje tu jedinou boží pravdu. Do dnešních dnů tu máme řadu odnoží křesťanství, které si nejednou šly a stále jdou po krku. Otázkou zůstává, proč se tak děje, když jsou křesťané údajně zalití stejným duchem svatým a stejnou láskou Ježíše Krista.
        Vypůjčím si pár myšlenek, které jsem někde četl – víra funguje, ikdyž objekt víry není reálný. Všechna ta láska a z ní pramenící pokoj nepramení z boha, ale z víry. Víra v evangelium je moc, která dokáže změnit životy lidí, dá jim smysl a naději, ale to není důkazem pravdivosti evangelia. Stejně tak funguje Haré Kršna Haré nebo nirvána u budhistů.
        Teď zase já. Starý zákon je plný pasáží, kde jsou líčeny krutosti až mrazí. Verše o tom, jak „milující“ bůh koná nemilosrdně tresty, jak přikazuje Izraelcům zabíjet muže, ženy, děti i zvířata a vypráví příběhy, ve kterých bůh zabíjí iracionálně a bez jakéhokoliv zjevného důvodu. Krutost se táhne jako krvavá linka Starým zákonem a lze to s klidným svědomím označit za genocidní. A najednou se bůh změní. Nebo byl vystřídán jiným bohem? Začal milovat svět, že poslal svého syna pro spásu lidí, které ještě před chvílí bez slitování zabíjel nebo nařizoval zabíjet. Řekneš, že je to jen metafora, kterou je třeba chápat v širších souvislostech a kontextech. Ale i metafory líčené tímto šokujícím způsobem o mnohém svědčí. Ovšem pak může být metaforou i celý život a smrt Ježíše Krista.
        Trochu jsem se rozjel, omlouvám se. Raději už budu končit, přestože mám v hlavě spoustu dalších myšlenek. Ale jen bych opakoval, co už na těchto stránkách bylo řečeno. Měj se dobře.

        PS. Nedá mi to, ještě jedna myšlenka. „Když vás budou pronásledovat v jednom městě, utečte do jiného. Amen pravím vám, že neprojdete všechna izraelská města, než přijde syn člověka.“ (Mt 10:23)
        Pokud by v tomto případě bylo boží království něco duchovního, co má mít křesťan ve svém srdci po přijetí Ježíše, jak by je to pak mohlo ochránit před pronásledovately. Ti přece nevidí do srdce křesťana, aby se v nich probudila nějaká bázeň a nezaútočili. Jedině viditelný příchod syna člověka ve slávě boží, který uzří každé oko, vyvolá hrůzu u pronásledovatelů a ochrání pronásledované.

        • pozorovatelnik says:

          Bilej kabat – vyborne postrehy. Kde bych nasel vice tvych uvah?

          • bílej kabát says:

            Já nejsem žádný úvahový přeborník. Jsou tady jiní machři. Stačí si projít všechny články a diskuse k nim. Sem tam se diskuse účastním.

        • Chani says:

          V kľude sa rozprávame, keby ťa to už nebavilo, nič sa nedeje. Určite neplatí, že pravdu má ten kto má posledné slovo.
          Ja to tak tragicky s tou nezrozumiteľnosťou nevidím. Mravné zásady od Ježiša sú zrozumiteľné. Pre väčšinu ľudí, čo sa hlásia ku kresťanstvu nezaujímavé. Ježiš povedal, že kto koná Božiu vôľu, (nie kto vie kedy príde BK) sa do BK dostane. Mat7:21. Aj Pavol povedal, že opilci, vydierači, nadávači… nezdedia BK Kor6:9-11. Ježiš povedal, že ak sa neobrátite a nestanete sa ako malé deti nedostanete sa do BK Mat18:3. Pavol povedal že kresťania sú jednoduchí ľudia 1Kor1:26-28.
          S tým Mat 16:28 to vidím jasne. Paralelný text je Mar 9:1, kde Ježiš povedal, že niektorí ktorí tu stoja nezomrú, (nie že budú po smrti) kým neuvidia BK vo svojej moci. Ostatní apoštoli to nezažili – neboli „niektorí“ a zomreli bez toho aby to zažili. Naozaj, Peter Ján Jakub zažili zázračné videnie, ktoré predobrazovalo príchod BK. Podobne Luk 9:27, kde Ježišove slová naväzujú na udalosť, kde traja apoštoli pocítili Božiu moc, akoby už prišlo BK.
          Ako kresťania „medzi sebou súperili“ v I. storočí vieme len z biblie. Keď žili apoštoli, mali zázračnú moc posudzovať čo je v súlade z božím duchom. 1Kor12:10. Pavol opisuje niektoré odchýlky, ktoré riešil. Keď zomreli apoštoli, začalo sa to kaziť. Teológovia zaviedli triedu kňazov a laikov, nesmrteľnú dušu, trojicu…. a išli si po krku. Ja verím, že túto zázračnú moc posudzovať, mali len v prvom storočí, dnes ju nikto nemá, máme bibliu.
          Čo sa týka toho krutého správania, to by chcelo konkrétne. Ten rozdiel medzi Jehovom a Ježišom vyplýva z dvoch vecí. Ježiš na zemi nemal exekutívu a učil žiť ľudí podľa zásad a nie zákonov. Verím mu, keď povedal, že všetko sa naučil od Otca. Ján 8:28.
          „Když vás budou pronásledovat v jednom městě, utečte do jiného. Amen pravím vám, že neprojdete všechna izraelská města, než přijde syn člověka.“ (Mt 10:23) Máš pravdu, BK nie je niečo v srdci. Tento výklad vyplýva zo zlého prekladu Luk 17:20,21. Zlý preklad je, že vraj Ježiš povedal farizejom, že BK je vo vás. Nové preklady to už tak neprekladajú.

          • pozorovatelnik says:

            Proč předpokládáte univerzální víru všech lidí v pravdivost vaší Bible? Proč se bavíte s lidmi, jako by automaticky vaší Bibli věřili?

          • bílej kabát says:

            Chtěl jsi příklad krutostí v Bibli. Zkopíroval jsem ti článek autora tohoto webu, abys to nemusel hledat.

            Bible: kniha plná genocid a krutostí
            Posted on January 19, 2011 by Michal

            Teolog Raymond Schwager nalezl v Bibli 600 pasáží kde jsou explicitně líčeny krutosti, 1000 veršů kde Bůh sám koná kruté “tresty”, 100 pasáží kde Bůh explicitně přikazuje Izraelcům zabíjet lidi, a několik příběhů kde Bůh zabíjí iracionálně a bez jakéhokoliv zjevného důvodu. Raymond Schwanger říká, že krutost je jednoduše nejčastěji popisovaná aktivita ve Starém Zákoně. Mnohé z těchto aktivit lze s klidným svědomím označit za genocidní. (http://www.religioustolerance.org/god_cana.htm)

            Pojďme se na některé ze stovek těchto případů podívat.
            Numeri 15:32-36
            Jednou, když byli synové Izraele na poušti, přistihli muže, jak v sobotní den sbírá dříví. … Hospodin pak řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Ať jej celá obec za táborem ukamenuje.“ Celá obec ho tedy vyvedla za tábor a kamenovali jej, až zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.

            Ano, sbírání větviček v sobotu je jistě velmi těžký zločin. Ten muž si nejenže zasloužil nadevší pochybnost zemřít, ale prostá smrt by pro něj byla příliš mírná. Za práci v sobotu je vhodné aby člověk před smrtí ještě hodnou chvíli trpěl – ukamenování je pro něj to pravé.

            Naproti tomu, když Kain zabil svého bratra Ábela, Bůh mu jen udělal na čelo znamení hanby. Kain pak odešel do Země Nód i se svou ženou, založil tam město, a žil spokojeně dál.

            Nyní přijde trochu silnější káva.
            Deut 2:31-37
            Hospodin mi řekl: „Pohleď, už to začíná! Vydávám ti Sichona i jeho zem. Začni si ji podmaňovat a obsaď ji.“ … Tenkrát jsme dobyli všechna jeho města. Každé z nich jsme vyhladili jako proklaté včetně mužů, žen i dětí. Nikoho jsme nenechali naživu. Z dobytých měst jsme si rozebrali dobytek a kořist. … Hospodin, náš Bůh, nám je všechny dal.

            Zde se sluší připomenout verše z Nového Zákona “Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je nanejvýš užitečné. Vyučuje nás a usvědčuje, napravuje a vychovává ve spravedlnosti (2 Tim 3:16) Čili ano, nikoho nenechali naživu, vybili muže, ženy i děti, takto to chtěl Bůh a navíc chtěl, abychom to věděli. Považuje tuto informaci pro nás za nanejvýš užitečnou.

            Podobných drastických pasáží je v Bibli víc, viz. třeba
            Deut 3:2-7
            Hospodin mi řekl: „Neboj se ho! Vydal jsem ho s celým jeho lidem i s jeho zemí do tvých rukou. Naložíš s ním, jako jsi naložil s emorejským králem Sichonem, sídlícím v Chešbonu.“ … Bili jsme je, až z nich nezůstal jediný živý. Všechna jeho města jsme tenkrát dobyli. Nebylo tvrze, kterou bychom jim nevzali – šedesát měst, celý kraj Argob, Ogovo království v Bášanu. … Navíc jsme dobyli veliké množství venkovských osad. Vyhladili jsme je jako proklaté, jako jsme to učinili chešbonskému králi Sichonovi, vyhladili jsme každé město – muže, ženy i děti. Všechen dobytek a kořist z těch měst jsme si pak rozebrali.

            Člověk by řekl, že šlo o pusté vraždění až genocidu, spojené s rabováním – ale ne, přesně takto to podle křesťanů chtěl Dobrý a Spravedlivý Bůh Bible.

            Velmi poučný je i příběh pomsty nad Midjánci.
            Numeri 31
            Hospodin promluvil k Mojžíšovi: „Než budeš připojen ke svému lidu, vykonej pomstu synů Izraele nad Midiánci.“ … Vytáhli tedy do boje proti Midiánu, jak Hospodin přikázal Mojžíšovi, a pobili je do posledního muže. Zabili také midiánské krále: Eviho, Rekema, Cura, Chura a Rebu – pět midiánských králů. Také Balaáma, syna Beorova, zabili mečem. Midiánské ženy i jejich děti ale Izraelci zajali. Ukořistili také všechen jejich dobytek, stáda a veškeré bohatství.

            Nechat Midjánské ženy a děti naživu, to tedy bylo neprozřetelné a hloupé. S tím Mojžíš, Boží chráněnec, nemohl souhlasit.
            Mojžíš se však na velitele vojska, na vůdce tisíců a stovek, kteří se vraceli z válečného tažení, rozhněval: „Vy jste nechali všechny ty ženy naživu? Vždyť právě ony na Balaámovu radu svedly syny Izraele od Hospodina k Peorovi. Kvůli tomu přišla na Hospodinovu obec ta rána! Pobijte tedy všechny chlapce. Pobijte i každou ženu, která už spala s mužem. Všechny dívky, které ještě nepoznaly muže, si nechte živé.

            Připomeňme zde, že Bible má být celá Slovem Božím (přinejmenším dvakrát explicitně potvrzeno i Ježíšem), a že tedy Bůh přímo “posvětil” a “odsouhlasil” i tyto verše. V této souvislosti nelze nepřipomenout Žalm 19
            19:8 Hospodinův Zákon je dokonalý,
            život do duše navrací.
            Hospodinova svědectví jsou věrná,
            i prosté činí moudrými.
            19:9 Hospodinova pravidla jsou poctivá,
            srdce naplňují radostí.
            Hospodinovo přikázání je ryzí,
            oči člověku rozzáří.

            Co víc k tomu dodat? Vážně je závěr ateistů, že takováto kniha není, a nemůže být Božím slovem, tak nepochopitelná? Vážně je tak nepochopitelný jejich názor, že takový Bůh, kterého tato kniha popisuje, prostě neexistuje?

          • Azazel says:

            Jo kabáte, kdyby se to samé psalo v Mein Kampfu, bylo by to jasné zlo!

            Ale když se to píše v Koránu či Bibli, tak jsou to jen “metafory lásky a pravdy”, byť poněkud špatně vyjádřené, že … 🙂

            Tak dobrou noc 🙂

  11. pozorovatelnik says:

    Nevíte náhodou, kdo stojí za webem, který se prohlašuje za ateistický? http://www.osacr.cz/

    Zatím jsem si všiml, že to tam řídí jedna žena a vyžadují striktní ideologickou čistotu. Nevíte náhodou, co je ten web za sektu?

    • Azazel says:

      Ziru si tak neber, ona tvrdí, že je právnička a přitom tvrdí nesmysly jakože člověk může prosazovat klidně i genocidu v politice, ale nesmí jí pak udělat a že si člověk může říkat co chce, přitom jsou zde paragrafy i na některá slovní vyjádření. Ona si hraje na chytrou, na ateistku, ale pořád se vyžívá v nějakých ezoterických ptákovinách. Měl si jí to vracet jako ona tobě, ne sprostě… Dali ti možnost se omluvit, je to na tobě…

      • pozorovatelnik says:

        Tam je trošku hlubší problém. Tam je ideologický tlak to někam směrovat. Ta osoba si byla jista, že ji admin kryje. Takovým způsobem snadno a nepozorovaně vznikají sekty. Je to sektářství. Oddělení se od nepohodlných. Nemám se za co omluvit. Potřeboval jsem vykolíkovat jasně prostor a označit podlost za podlost. Kdykoli by se situace opakovala znova. Pokud by to měla umožněno, aniž bych mohl adekvátně reagovat, diskuse by neměla smysl. Moje reakce byla adekvátní a přesná. Slova, která jsme použil, byla rovněž přesná. Takto se takovým osobám říká, pokud jednají tak jak jednají. Slova, která jsem použil, jsou právě nejvýstižnější a nejpřesnější. Kdybych použil mírnější varianty, ta osoba by si vůbec neuvědomila, co dělá. Měli jste ji to napsat i ostatní. Ale zřejmě je tam více osob podobného smýšlení a chtějí to směrovat jako sektu.

        • pozorovatelnik says:

          A už vůbec nechápu, že si chlapi nedovedou udělat pořádek s jednou pomatenou slípkou. To mi rozum nebere. Asi tam nejsouc chlapi, ale srákory. Nebo ta sekta. Jediné vysvětlení.

          • pozorovatelnik says:

            A víš, co mi DarthZira napsala?

            “Pokud je někdo ateista sotva dva měsíce, tak ví o ateismu coby filosofii úplný houby – sestimsmiř. Možná tak něco málo instinktivně tušíš, ale teoretické znalosti máš minimální. Proto jsi snad taky sem na stránky přišel, aby ses něco dozvěděl, ne?
            To je jako kdybys teprve před dvěma měsíci zjistil, že existuje nějaký hokej, a pak se vztekal a bral jako osobní urážku, kdyby ti dlouholetý hráč radil, jak si máš správně zavázat brusle.”

            Úplně to samé mi psali pobožní. Že prý jsem špatně věřil, že oni mají lepší víru. Pobožní fanatici na granosalis nebo na křesťanských diskusích mně zkoušeli přesvědčovat, že jejich náboženská víra byla lepší než moje náboženská víra. Že moje je málo kvalitní a jejich ke více kvalitní a oni mají k Pánovi blíže, jsou více znovuzrození, atd. A teď mi úplně to samé píše údajná ateistka. Prý jsem špatný ateista, nedokonalý. Ona je dokonalá ateistka a bude mě učit, jak má ateismus vypadat. Jako by byl nějaký závazný ateismus. Čili ti lidi mají totalitní manýry a povyšují se. A vytyčují jediné přípustné směry jak v náboženství, tak v ateismus. Jenže ateismus není žádná ideologie. Proč ta kravka dělá z ateismu ideologii, dokonce ideologii, kterou údajně ona ovládá lépe než já?

        • petr says:

          Jestli Vám můžu byť jako křesťan poradit, tak myslím, že trávíte málo času s normálníma lidma.

  12. Chani says:

    reply to Azazel:
    Je dobře, že máme atomovky, to zabránilo zatím 3. světové.
    Myslím, že Bush st. povedal, že vďaka Hirošime sa podarilo rýchlo ukončiť II. svetovú.
    V tom je práve problém. Žiť vo svete, kde panuje istý poriadok na základe strachu, s absenciou lásky. Ja to vidím tak, že čo najviac štátov, osobností vo svete, sa bude snažiť “vlastniť také tlačítko” s ktorým budú môcť vyhodiť do luftu svet. Technologický pokrok tomu napomáha.

    Súhlasim, že zvieratá trpia kvôli ľuďom. Aká koľvek smrť ľudí je neprirodzená, hrozná, o to skôr predčasná. Práve preto je dobre poznať prečo k tomu došlo, či sa to naozaj nedalo vyriešiť nejak inak. Ja som dospel k názoru, po preskúmaní biblie, že sa nedalo inak. Nechcem byť otravný, ale znovu ti kladiem otázku, ako by si neposlušnosť riešil ty?
    Exaktné dôkazy existujú len v exaktnej vede ako je fyzika. Napr. evolučná biológia s exaktnou vedou nemá nič spoločné. Iste, viera si vyžaduje racionálne dôvody, ale je to aj vzťahová záležitosť. Napríklad verím svojej manželke, ale neviem to exaktne dokázať. Verím jej preto, lebo sa každý deň snažíme zmysluplne rozprávať, máme vzťah. Keby sme sa bavili len občas, možno o smetiach a o obede, tak moja viera by bola preč. Viera je v prvom rade ovocie, ktoré treba pestovať. Samozrejme pestovať v racionálnych podmienkach.
    Ahoj

    • Azazel says:

      Zvířata netrpí kvůli lidem, zvířata trpěla miliony let v evoluci než se člověk vyvinul a pokud by je bůh trestat za lidi, a jiné lidi za 2 původní fiktivní lidi (Adam a Eva), pak je to odporný princip kolektivní viny jako dělali fašisti k židům nebo tak…

      • Chani says:

        Potom aj jedenie zvierat je odporný princíp kolektívnej viny.

        steven weinberg v roku 2004 v knihe “Tváří v tvář” napísal že popierači evolúcie je skupina ľudí, ktorá pod tlakom vedeckých dôkazov postupne vymizne. Zatiaľ počet popieračov evolúcie aj medzi prírodovedecky vzdelanými ľuďmi narastá. V prípade exaktnej vedy by to nebolo možné.

        Matematika nie je veda, pretože najvyššie kritérium pravdivosti nie je experiment, ale mat. dôkaz. (r. fyaman) Humanitné smery, by som medzi exaktné určite neradil. Možno je to len môj názor.

        • svatahmota says:

          Ano, jedění zvířat je princip odporné kolektivní viny, ale neměli jsme na výběr často, bůh “stvořit” svět tak, že nám zelenina nestačila (pokud bůh existuje)

          Navíc zvířata jsou stvořená tak, že mají drápy a zuby k trhání masa druhých zvířat i lidí 🙁

          Kdo je tak odporné a zlé stvořil? 🙁

          Já o vědcích co popírají evoluci nevím, jen pár pseudovědců 🙂

          Důkaz nemusí být jen experiment, ale i pozorování + logika 🙂

          • svatahmota says:

            Takže vaše víra tedy nestojí na žádném racionálním důkazu, jako víra že Ferda Mravenec je bůh, zatímco evoluce a hmota jsou exaktně měřitelné a dobře podložené důkazy a podpořené racionálně, inu, není víra jako víra 🙂

          • svatahmota says:

            Zatím a hezký den 🙂

          • Chani says:

            Všeobecná teória relativity vnikla na základe pozorovania a logiky, ale pre fyzikov to automaticky neznamenalo, že je to pravda. Bolo potrebné vymyslieť, pozorovať experiment, ktorý to potvrdil. V prípade kvantovej fyziky to bolo iné, množstvo experimentov poukazovalo na niečo čo je nelogické. Ale zase pravdu mali experimenty a nie logika.
            Keby nejaký fyzik tvrdil, že z jeho teórie vyplýva, že voda tečie hore kopcom a nevedel by to experimentálne potvrdiť, tak je pseudovedec.
            Keď vysokoškolský profesor biológie verejne vyhlási, že neverí evolučnej teórii tak je pseudovedec? Môže v zamestnaní zažívať diskrimináciu, ale pomocou experimentu mu nikto nedokáže, že sa mýli, podobne ani on naopak. Preto evolučná biológia nie je exaktná veda. Zaujímavá je otázka praktičnosti.

            V knihe „Darwinismus a inteligentný plán“ od Jonathana Wellsa (je jeden z viacerých profesorov biológie) v 7. kapitole sa autor zamýšľa nad tvrdeniami popredných zástancov evolúcie napr: „V učebnici Evoluce Douglase Futuymy z roku 2005 se tvrdí: „Evoluční biologie je stále více uznávána pro svou užitečnost: v oblastech tak nesourodých, jako je veřejné zdraví, zemědělství i počítačová věda, znamenají pojmy, metody a údaje evoluční biologie neoddiskutovatelný přínos jak v základním, tak aplikovaném výzkumu… Pro všechny, kteří si budují kariéru v přírodních vědách – ať už je to praktický lékař, nebo biologickí výzkumný pracovník – je nutné pochopení evoluce““ Alebo: „Profesor biologie na Texaské technické univerzitě Michael Dini odmítá doporučit na medicínu jakéhokoli studenta , který neuznává darwinistický názor na původ lidského druhu…Člověk který ignoruje nejdůležitejší teorii v biologii, nemůže očekávat, že bude správně postupovat v odvětví, které je nyní převážně založeno na biologii“
            Autor na 12-tych stránách kapitoly poukazuje na neopodstatnenosť týchto tvrdení. Napríklad Gregor Mendel objavil základy genetiky a vážne pochyboval o pravdivosti darvinizmu, preto ho darvinisti ignorovali asi tri desaťročia. Tiež je tu citovaný: „chemik Phillip S. Skell člen Americké akademie věd, napsal v časopisu The Scientist, že jeho „vlastný výskum antibiotík za 2. světové války nepotřeboval žádné vedení z pohledu darwinistické evoluce.
            V nedávne době sa pak ptal více než sedmdesáti prvotřídních výzkumných pracovníků, jestli by dělali něco jinak, kdyby si mysleli, že Darwinova teorie není pravdivá. Jejich odpověď zněla vždy stejně: Ne.“ Poté co Skell prošel největší biologické objevy dvacátého století, skonstatoval: „Zjistil jsem, že Darwinova teorie se na nich nijak znatelně nepodílela, ale po uskutočnění těchto objevů k nim byla připojena jako zjímavá vypravěčská glosa.““

          • svatahmota says:

            Opět, nemáte pravdu:

            – exaktní důkazy nejsou většinou 100%, proto je také málo vědeckých jistot, ale je hodně přesných a podložených teorií díky důkazům, čili pravděpodobné víry (dobře exaktně podložené, ale ne 100%) X čiré náboženské spekulace.

            Vědy, matematické (i matematika je věda), přírodní, humanitní (např. moderní psychologie a výzkum mozku) X náboženské spekulace 🙂

          • svatahmota says:

            Darwinismus má hodně nepřímých exaktních důkazů. Tato teorie (neodarwinská syntéza) je pravděpodobné vysvětlení vývoje života a to velmi.
            Alternativy nemají žádné exaktní důkazy 🙂

            Citujete z nábožensky propagandistické knihy, např. “neredukovatelná složitost” od Beheho byla vyvrácena v Dawkinsově “Slepém hodináři” (např. ve vývoji oka)

            Nashle a hezký víkend 🙂

          • pozorovatelnik says:

            svatahmota says:
            Navíc zvířata jsou stvořená tak, že mají drápy a zuby k trhání masa druhých zvířat i lidí 🙁
            Kdo je tak odporné a zlé stvořil? 🙁
            _________________________________
            No to právě křesťané neumějí vysvětlit. Neumějí obhájit počínání svého Boha.

    • Azazel says:

      Evoluční biologie je exaktní věda a má své důkazy 🙂

    • Azazel says:

      Exaktní důkazy existují i v matematice a jiných vědách, včetně humanitních, pokud je nemáte, nemáte nic, vaše víra není racionální, ale pouhá spekulace, Ferda Mravenec může být stejný bůh a svatá kniha jako Bible 🙂

  13. pozorovatelnik says:

    Mě by zajímalo, proč se Petr Tomek a další členové portálu http://osacr.cz/ chovají jako kovaná sekta? Ten člověk si tam vkládá jenom svoje články a vytyčuje ideologický směr. K tomu mu sekunduje jedna žena. Podobné totalitní manýry jsem zažil na webu krestanske-diskuse.net. U pobožných je to ještě předpoklad, že si vytvoří svoji uzavřenou sektu, kde nepustí oponentní názor, ale proč se takto chovají údajní ateisté? Nerozumím.

  14. Chani says:

    reply for bílej kabát:
    To či nejaká kniha propaguje násilie, má málo čo spoločné s tým, koľko je tam krviprelievania. Napr. rodičia nemajú problém posielať svoje deti na vinetuovky, ktoré sú tiež plné násilia. Nebezpečné knihy a filmy sú tie, ktoré motivujú vykonávať násilie a pritom v takej knihe nemusí byť opísaná ani jedna vražda.
    Oveľa dôležitejší ako samotný hriech je motív, pohnútky k hriechu. Tak sa dá vysvetliť ako aj píšeš, že za zanedbateľný hriech je trest smrti a za vraždu len nejaké odsúdenie. Učebnicovým príkladom je Balám. Keď čítame jeho príbeh, sa môže zdať, že to bol slušný človek, ktorý poslušne vykonával božiu vôľu. 4Moj22-25kap. V skutočnosti to bol skazený človek, jeho skazenosť sa prejavila až na konci deja. Boh od začiatku videl do jeho srdca – hlavy. Situáciu s Balamom ako poradil Balákovi ako pokaziť izraelitov, využil aj Pavol na naše poučenie – 1Kor 10:8,11.
    Ako to bolo s Kanánom. Chápem, že pre ateistov je to fikcia, ale ja nemám inú možnosť ako používať bibliu. Hneď po potope na zemi žili len ctitelia Jehovu. Ešte v čase Abraháma mal Sálem, (neskorší Jeruzalem) kráľa ktorý uctieval Jehovu. Postupne sa aj na toto územie dostávali národy, ktoré žili nemravne a zvrhlo.
    The Canaanite religion was extraordinarily base and degraded, their “sacred poles” evidently being phallic symbols, and many of the rites at their “high places” involving gross sexual excesses and depravity. (Ex 23:24; 34:12, 13; Nu 33:52; De 7:5) Incest, sodomy, and bestiality were part of ‘the way of the land of Canaan’ that made the land unclean and for which error it was due to “vomit its inhabitants out.” (Le 18:2-25) Magic, spellbinding, spiritism, and sacrifice of their children by fire were also among the Canaanites’ detestable practices.—De 18:9-12.
    Baal was the most prominent of the deities worshiped by the Canaanites. (Jg 2:12, 13; compare Jg 6:25-32; 1Ki 16:30-32.) The Canaanite goddesses Ashtoreth (Jg 2:13; 10:6; 1Sa 7:3, 4), Asherah, and Anath are presented in an Egyptian text as both mother-goddesses and as sacred prostitutes who, paradoxically, remain ever-virgin (literally, “the great goddesses who conceive but do not bear”). Their worship apparently was invariably involved with the services of temple prostitutes. These goddesses symbolized the quality not only of sexual lust but also of sadistic violence and warfare. Thus, the goddess Anath is depicted in the Baal Epic from Ugarit as effecting a general slaughter of men and then decorating herself with suspended heads and attaching men’s hands to her girdle while she joyfully wades in their blood. The figurines of the goddess Ashtoreth that have been discovered in Palestine are of a nude woman with rudely exaggerated sex organs. Of their phallic worship, archaeologist W. F. Albright observes that: “At its worst, . . . the erotic aspect of their cult must have sunk to extremely sordid depths of social degradation.”—Archaeology and the Religion of Israel, 1968, pp. 76, 77
    Added to their other degrading practices was that of child sacrifice. According to Merrill F. Unger: “Excavations in Palestine have uncovered piles of ashes and remains of infant skeletons in cemeteries around heathen altars, pointing to the widespread practice of this cruel abomination.” (Archaeology and the Old Testament, 1964, p. 279) Halley’s Bible Handbook (1964, p. 161) says: “Canaanites worshipped, by immoral indulgence, as a religious rite, in the presence of their gods; and then, by murdering their first-born children, as a sacrifice to these same gods. It seems that, in large measure, the land of Canaan had become a sort of Sodom and Gomorrah on a national scale. . . . Did a civilization of such abominable filth and brutality have any right longer to exist? . . . Archaeologists who dig in the ruins of Canaanite cities wonder that God did not destroy them sooner than he did.“
    Jehova ako sudca zeme má vždy právo vykonať rozsudok. Pritom mohol robiť výnimky, ako v prípade Jericho – Rachab, nemusí byť všetko napísané v Biblii. V prípade potopy mali možnosť aj ďalší ľudia prežiť, ale asi im pripadalo smiešne, zbytočné, čo robil Noe. Peter sa vyjadril, že Noe bol hlásateľom spravodlivosti, ale nikto ho nepočúval – 2Pet 2:5. Zrejme vtedy neboli ateisti, ale ľudia nemali vzťah k Bohu, čiže nemali vieru. Navyše verím že mnohí zabití ľudia môžu byť vzkriesení na zemi, keď bude vládnuť BK. V čistom prostredí si budú môcť vybudovať čistú osobnosť.

    • Azazel says:

      Ovšem když nějaká kniha nejen popisuje, ale vyzývá k násilí, jako Bible, tak je to špatné 🙂 Ale mohou to být jen špatně vyjádřené metafory lásky a pravdy 🙂

      • Azazel says:

        Velmi špatně vyjádřené “metafory” 🙂

      • Chani says:

        Násilie v biblii je bežné. Väčšina násilia opísaná v Biblii je dôsledkom ľudskej chamtivosti. Aj väčšina izraelských kráľov sa správali sebecky. Mnohé situácie nie sú komentované, to samozrejme neznamená, že Boh s nimi súhlasil.
        V niektorých situáciach násilne zasahoval Boh a používal na to aj ľudí. Príchodom Ježiša možnosť používania k násiliu ľudí skončila. (Aspoň pre skutočných kresťanov.) Aj v budúcnosti, Boh bude násilne odstraňovať ľudí, ktorí ničia zem a nechcú sa zmeniť. Poznáš nejaké lepšie riešenie? Napíš. Je to podobné, ako keď chirurgovia vyoperujú nádor, aby zachránili život. Je to láskavé. Pritom aj nádor predstavuje formu života, ktorá sa ukázala ako deštruktívna.

        • Azazel says:

          Ale v Bible k násilí vyzývá přímo bůh 🙂

          A Ježíš říká, že ze starého “Zákona platí každé slovo”

          • Azazel says:

            A také Ježíš říká, že nepřinesl mír, ale meč 🙁

          • Chani says:

            Ako je to s násilím v starom zákone som myslím už odpovedal.
            A Ježíš říká, že ze starého “Zákona platí každé slovo”

            Zrejme máš na mysli napr. text: Nedomievajte sa, že som prišiel zrušiť zákon, …ale naplniť. Mat 5:17-19. Keby pre kresťanov platil zákon, museli by obetovať zvieratá, mať triedu kňazov s dokladmi rodokmeňa, že majú pôvod od Leviho, a chrám v Jeruzaleme…
            Jedena z dôležitých funkcii zákona je, že pripravoval židov na príchod mesiáša. Nastavil židom zrkadlo že sa dostali do slepej uličky, z ktorej ich môže vyviesť mesiáš. O Mojžišovom zákone sa vyjadril Pavol, že zákon je vychovávateľom ku Kristovi- Gal 3:23-25. Ježiš: „a začal od Mojžiša a všetkých prorokov a vysvetľoval im veci z celých Písiem, ktoré sa vzťahovali na neho.“ Luk24:27. Tak sa ukázalo, že zo zákona platí každé slovo, lebo sa splnilo na Ježišovi. Ježiš tiež povedal, že keď budú počúvať Mojžiša (sprostredkovateľa zákona) budú vedieť aj o ňom(o Ježišovi), že je mesiáš. Ježiš je potvrdením účelnosti zákona, čiže zo zákona platí každé slovo.
            Keď sa stavia budova, v určitom štádiu sa použije lešenie. Tak aj zákon ako lešenie splnil svoju úlohu, naplnil sa na Ježišovi, lešenie v ničom nezlyhalo, ale je už nepotrebné. V biblii je množstvo jasných textov, napr: Rim 10:4- Kristus je koniec zákona. Dôsledok je aj ten, že kresťania nie sú pod zákonom, ani pod desatorom, čo je neoddeliteľná súčasť zákona.

            Podobne, (trochu odbočím) som si všimol že text: „tam bude plač a škrípanie zubov“ sa automaticky vzťahuje na večné trápenie po smrti. Pritom z textu, kontextu vôbec nevyplýva, že je to po smrti a vôbec nie že večne. (Biblia o posmrtnom živote nikde nepíše)

          • Chani says:

            A také Ježíš říká, že nepřinesl mír, ale meč 

            Aký mal Ježiš názor na doslovný meč je vidieť zo situácie, keď ho použil Peter na ochranu Ježiša. – Kto mečom bojuje, mečom zahynie.

            Meč môže byť symbolom. Matouš 10:32 „Ke
            každému, kdo se ke mně přizná před lidmi, se i já přiznám před svým Otcem, který v nebesích. 33 Kdo mě však před lidmi zapře, toho i já zapřu před svým Otcem, který v nebesích.“ 34 „Nemyslete si, že jsem přišel uvést na zem pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. 35 Neboť jsem přišela postavit člověka ‚proti jeho otci, dceru proti její matce a snachu proti její tchyni
            Ježiš povedal, že keď ho niekto bude nasledovať môže sa stretnúť s odporom vo vlastnej domácnosti. Samozrejme odpor -meč nevyvoláva kresťan, ale jeho blízki, ktorí prudko nesúhlasia s jeho novonadobudnutým náboženstvom. Meč symbolizuje netoleranciu nekresťanského okolia. Na inom mieste Ježiš povedal, že mnohých z vás usmrtia.

          • Azazel says:

            Ale to co píšeš z Bible vůbec nevyplývá 🙂

            1) Ježíš uctívá starozákonního boha

            2) Ježíš říká, že ze starého zákona platí každé slovo

            3) Ježíš vyhrožuje věčným peklem

            4) Ježíš nechce pomoci kananejské ženě, přišel hlavně pro svůj národ, je to fašista

            Takže to je doslovnost. Ano, v Bibli je hodně paradoxů, ale doslovně jsem blíž já než ty, protože to vykládám a přidržuji se textu.

            Pokud to bereš metaforicky, můžeš to samozřejmě vyložit jak chceš, libovolně, jako pohádku, jako sluníčkovou povídku nebo jako Mein Kampf. to je fuk. Metaforické výklady jsou libovolné a žádný není lepší či ověřenější 🙂

          • Azazel says:

            „Odpadlíci od víry
            5I když to všechno už sami víte, chci vám připomenout, že Pána sice vysvobodil
            svůj lid z Egypta, ale ty z nich, kteří mu nevěřili, potom zahubil. 6Právě
            tak to bylo s anděly, kteří nezůstali ve svém původním stavu, ale opustili
            své určené místo. Bůh je uvěznil ve věčných okovech, aby v nejhlubší tmě
            čekali na soud toho velikého dne. 7Právě tak to bylo se Sodomou a Gomorou
            a s okolními městy, která se podobně jako tito oddala smilstvu a propadla
            zvrhlosti. Nyní slouží jako varování před trestem věčného ohně.“

            List Judův

            Matouš, Nový zákon:

            „37Odpověděl jim: „Rozsévač dobrého semene je Syn člověka, 38pole je
            tento svět, dobré semeno jsou synové Království a koukol jsou synové toho
            zlého. 39Nepřítel, který je rozsívá, je ďábel, žeň je konec tohoto světa a ženci
            jsou andělé. 40Jako se tedy sbírá koukol a spaluje se v ohni, tak to bude na
            konci světa. 41Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království
            všechno pohoršující, totiž ty, kdo páchají zlo, 42a uvrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů. 43Spravedliví tehdy zazáří ”

            http://www.osacr.cz/2012/10/12/byl-jezis-dobry-clovek-a-filosof/

  15. Chani says:

    reply for pozorovatelník
    Nepredpokladám vieru, hlavne nie u ateistov.
    Som presvedčený, že každý človek by mal mať duchovné potreby, u ateistu by som to nazval, že sa hlbšie zamýšľa nad životom. Napr. kladie si otázky, skadiaľ sa zobrali ľudia, aký je zmysel života. Žiaľ z praxe viem, že väčšina ľudí, ktorí tvrdia, že sú kresťania, sa nezaujímajú o bibliu. Zrejme majú strach vstúpiť pre nich na neznámu pôdu. O. Wilde povedal, že ľudia radšej veria nemožnému ako nepravdepodobnému. Takisto väčšinu ateistov nezaujíma evolučná teória. O nejakej tretej možnosti neviem. Ja keď som bol ateista, som sa veľmi zaujímal o evolúciu. Veril som tomu čo povedal evolucionista Stephen Jay Gould: „Sme tu preto, že jedna divná skupina rýb mala zvláštnu anatómiu plutiev, ktoré se mohli premeniť na nohy pre suchozemské tvory;. . . pretože jednému malému a slabému druhu, ktorý se objavil v Afrike asi pred štvrť miliónom rokov, sa podarilo až doteraz nejakým spôsobom prežívať. Môžeme síce túžiť po nejakej vyššej odpovedi — ale žiadna neexistuje.“ Postupne som zmenil názor, zistil som, že biblia je hodnotná kniha, určite všetkému nerozumiem a je napísaná tak, že je na čom sa potknúť. Určite život podľa biblie je kvalitnejší, nič Vám nevnucujem.

    • Azazel says:

      Jak ste zjistil, že Bible je hodnotná? 🙂

      Já zjistil opak, protože jsem jí přečetl 🙂

      Zatím a hezký den víkend 🙂

      • Chani says:

        Jak ste zjistil, že Bible je hodnotná?
        Tak ako vo fyzike o pravde rozhoduje prax, takisto sa aplikovaná biblia musí prejaviť na životoch kresťanov. Moje skúsenosti jednoznačne hovoria o kvalitnejších životoch.

        • Azazel says:

          Jak, ve středověku jí uplatňovali a nežili lépe než dnešní průměrný ateista 🙂

          • Azazel says:

            Ta aplikace a kvalitnější život, to by mě fakt zajímalo 🙂

          • Chani says:

            Jak, ve středověku jí uplatňovali a nežili lépe než dnešní průměrný ateista 
            V stredoveku sa bežní ľudia k biblii nedostali. Málo kto vedel po latinsky, mohli ju čítať len teologicky vzdelaní. Cirkev, ktorá mala monopol na vzdelávanie, nechcela k tomu využiť bibliu. Jednotlivci, ktorí sa snažili bibliu prekladať do hovorových jazykov boli prenasledovaní a zabíjaní. Aj kralická biblia bola daná na index. Prečo „kniha mýtov“ bola pre cirkev taká nebezpečná?

          • Azazel says:

            Ne, dnes se žije líp věřícím i ateistům než ve středověku i těm nejzbožnějším:
            například: méně bolesti, lepší léky, dvojnásobný věk dožití v průměru. Méně kriminality, více bohatství, svobody a vzdělání 🙂

        • Chani says:

          Moje osobné skúsenosti, asi málokoho zaujímajú, navyše môžu byť považované za nie nestranné.
          Štatistiky podľa náboženského vyznania sa nerobia, pretože by to bolo považované za diskrimináciu.

          Ako dôkaz môžem uviesť opis katolíckeho autora Paula Johnsona v knihe „Dějiny křesťanství“. Autor opisuje ako sa rozliční “kresťania” správali voči Hitlerovi. Tiež píše, str.452: „Nejstatečnější byli Svědkové Jehovovi, kteří svůj nepokrytý doktrinální odpor proklamovali od samého počátku a podle toho také trpěli. Svědkové s nacistickým státem, který odmítali jako naprosto zlý a zkažený, odmítali jakkoli spolupracovat…“ Nejednalo sa o jednotlivcov, ale o ako o celku. Keby to dokázali urobiť aj iné skupiny katolíci, evanjelici, ateisti… tak by nebola vojna; nie je to praktické?
          Zaujímavá je aj charakteristika z Kriminalistického zborníka z roku1988/4 str.156-159. Píše sa tu, že ide o protispoločenskú činnosť riadenú imperializmom. Ale na druhej strane prekvapí táto charakteristika od ľudí, ktorí určite nemajú záujem Jehovových svedkov chváliť: „Chování jehovistů vůči ostatním lidem je velmi slušné. Jsou ochotní, nemjí absence v zaměstnání… Neni znám případ, že by jehovista něco odcizil, nekouří… Žádný z nich proto nebyl dosud trestán pro majetlovu ani mravností trestnou činnost.“ Nie je to príjemné žiť medzi ľuďmi, kde sa nekradne?

          • Franky says:

            Dobrý den, Chani, objevil jsem Vaši diskusi až dnes, takže mi chybí část kontextu. Rád bych se zeptal, na základě Vašich posledních příspěvků, jestli jste sám SJ?

          • Azazel says:

            Hitlera volili hlavně křesťané 🙂

        • pozorovatelnik says:

          Život věřících není kvalitnější. Je to život podle ideologie. Prohlásit, že život křesťana, nebo muslima, nebo fašisty nebo komunisty je kvalitnější, je ptákovina. Je stejně kvalitní jako život kohokoli jiného. Ostatně neexistuje žádný kvalitoměr života. Že ten člověk subjektivně vnímá, že jeho ideologie mu něco přináší, je pochopitelné.

          • Azazel says:

            Objektivně je to takto:

            Ne, dnes se žije líp věřícím i ateistům než ve středověku i těm nejzbožnějším:
            například: méně bolesti, lepší léky, dvojnásobný věk dožití v průměru. Méně kriminality, více bohatství, svobody a vzdělání 🙂

    • pozorovatelnik says:

      Chani: Každý člověk má takové potřeby, jaké má. Ordinovat potřeby není možné. Evoluce není podmínka ateismu. Evoluce možná byla, možná nebyla. Křesťanský Bůh se nijak neprojevuje. Bible je kniha, kde jsou zajímavé a poučné rady, přísloví, moudrosti, ale současně tmářství, zaostalost, primitivismus, předsudky, násilí, nenávist, pohrdání, pýcha. Život podle Bible není kvalitnější. Je to život ve lži. Dělal jsem to mnoho let.

  16. Chani says:

    „Evoluce není podmínka ateismu. Evoluce možná byla, možná nebyla.“
    Prosím vás, moholi by ste mi to bližšie vysvetliť? Ako to myslíte, že je taká možnosť, že sa na zemi objavil život bez evolúcie a samozrejme bez stvoriteľa?

    • Azazel says:

      Já to také nechápu, já jsem zastánce evoluce, on nám to vysvětlí..

    • pozorovatelnik says:

      Ani jedna strana to nemůže dokázat. Ani kreacionisté, ale evolucionisté. Ale to není podmínka ateismu. Ateista nemusí vyznávat žádnou teorii o vzniku světa a života. Mohu klidně prohlásit, že nevím. Vždyť nevím tolik dalších věcí…

      • Chani says:

        Vážim si ľudí, ktorí vedia používať slovo neviem. Lenže ateista nemá inú možnosť ako považovať evolúciu za pravdivú. Prirovnám to trochu drsne: Potrebujem legálne zohnať peniaze, ale robiť nebudem. Dá sa? No je tu aj taká možnosť, že napr. peniaze zdedím, alebo mi ich niekto daruje.
        V prípade ateistu, žiadna iná možnosť neexistuje.

        • pozorovatelnik says:

          Vždycky existuje tolik možností, kolik existuje lidí. Nic není povinné. Určitě nějaká evoluce probíhala a probíhá. Ostatně průměrná výška muže před 1000 lety ve střední Evropě byla 150 cm. Dneska 180 cm. A to není ani důsledek evoluce, to je jen využití potenciálu při dostatku sacharidů a bílkovin a co to dělá za divy. Takže při časovém prostoru miliónu let se mohly udát dramatické změny. Na druhé straně mi nevadí představa někoho, kdo to na počátku nakopl. Hlavní startér procesů mohl být. Nebo se to nastartovalo samo a život je jak infekce. Tedy vzniká všude tam, kde jsou pro to podmínky. Já nevím, jak co bylo. Jenom vím jistě, že křesťanství je fake a Bible je fake.

          • Chani says:

            Myslím, že Vám rozumiem. Evolúcia mohla aj nemusela byť. Stvoriteľ tiež mohol byť, ale nemal nič spoločné s bibliou.

            o evolúcii
            Živé tvory to nie sú ako nejaké predmety, ktoré sa líšia medzi sebou ako napr. stolička, tehla, alebo pero. Živé tvory -fenotyp sú výsledkom toho ako sú pozapínané, alebo povypínané gény. Boh mohol v rôznych obdobiach rozlične nastaviť rovnováhu v prírode, zrejme mu nerobí problém z dravých zvierat urobiť mierne, alebo naopak. Teoreticky v jednom genóme môže byť zapísaná informácia o veľkej rôznorodosti živého tvora. Prečo majú niektoré rastliny väčší genóm ako človek, netuším. Len obyčajným šľachtiteľským postupom, bez zásahov do génov, ľudia vyšľachtili z jednej rastliny kapustu, kaleráb, karfiol, kel, píše profesor J. Mejsnar. (tiež prestal veriť evolúcii) Potenciál zmeny živej ríše pri génovej manipulácii môže byť obrovský. Kaz 7:13 „Pozri na dielo Boha, lebo kto je schopný narovnať to čo on pokrivil.“ Dnes vidíme len pokrivený svet. Ako bude vyzerať narovnaný, netuším, ale chcel by som to zažiť.
            Najväčší rozdiel je v chronológii. Podľa evolucionistov Vysoké tatry sa zdvihli trebárs pred 50 mil. rokmi. Podľa biblie asi pred 4500 rokmi. To je rozdiel! Evolúcia bytostne potrebuje milióny, nemôže počítať s tým, že niekto cieľavedome prestaví gény. V súčastnosti existuje viac nálezov, artefaktov, ktoré nesedia v miliónovom scenári. Žiaľ vedci ich odkladajú niekde do tretieho šuplíka…

            Všimol som si ako na jednom fóre ste nadhodili tému dentálnej hygieny. Dnes sa dajú kúpiť baktérie, do úst, taký žuvací cukrík, netreba si potom umývať zuby. Aj nosohltanové baktérie sa predávajú, ktoré robia dýchacie cesty odolné, len sú žiaľ termolabilné. Možnosti sú všeliaké.

          • pozorovatelnik says:

            To, co v přírodě pozorujeme, je soutěž. Vzájemné soutěžení druhů a současně soutěžení mezi jednotlivci v rámci jednoho druhu. Tedy pokud toto někdo stvořil, tak to vypovídá o tom, že Stvořitel je soutěživý nebo má rád soutěživost.

            Odpovídá to Bibli ? Ne. Tam se nic takového nepíše. Popisuje se tam úplně jiný Bůh, který neodpovídá tomu, co v přírodě vidíme.

            Za další: Základem přírody je potravní řetězec a ekosystémy. Základem přírody je požírání jedněch druhými. Pyramida potravní. Od bylin přes býložravce, po masožravce. Dále všudypřítomné bakterie, viry, kvasinky a další mikroorganismy. Plísně, houby.

            Píše o tom Bible? Nikoli. Popisují se tam úplně jiné věci a toto se zcela ignoruje. Bible líčí nějaký vymyšlený svět, který reálně neexistuje.

            Když se podívám z okna svého bytu (bydlím v domě u lesa), vidím tam neustálé vzájemné požírání a množení a soutěživost. Živé organismy mají biologické potřeby a pudy a ty realizují. Kdo ty pudy živým organismům dal? Biblický Bůh? A proč se k tomu vůbec nehlásí a místo toho napsal nějakou dějepisnou mýtickou kniho nějakého starověkého pasteveckého kmene? Nedává to logiku. Bůh se věnuje dějepisu, politice, lokálnímu intrikaření a na své největší dílo – přírodu úplně se.e a to si proberte sami…

          • matriXXX says:

            Evoluce ani bůh být nemusejí, ale pro boha nejsou žádné důkazy a pro evoluci jsou 🙂

          • pozorovatelnik says:

            matriXXX: Kde jsou důkazy pro evoluci?

          • matriXXX says:

            V celé biologii:

            nálezy koster postupného vývoje, DNA, mikroevoluce, pozorování a komparace zvířat oddělených nějakou katastrofou, šlechtění zvířat atd… 🙂

          • Chani says:

            Na začiatku Biblie sa píše, že Boh stvoril zvieratá. O Šalamúnovi sa píše, že rád rozprával o stromoch, zvieratách-1Kr4.33, ale nie sú zapísané podrobnosti, biblia nie je prírodovedná kniha. Z Biblie vyplýva, že na začiatku mali zvieratá iné „sociálne“ vzťahy ako môžeme pozorovať dnes, plachosť, súťaživosť a dravosť nemuseli byť. Ale keď sa takými rozhodli byť ľudia, zvieratá nemohli ostať mierne. Tak svet vyzerá tak ako ste ho opísali. Proroctvo:
            Ozeáš 2:20 V onen den pro ně uzavřu smlouvu s polní zvěří, s nebeskými ptáky a zemskými plazy. Odstraním ze země luk, a meč i válku a dám jim pobývat v bezpečí.

          • matriXXX says:

            Takže to bůh stvořil ty zlé predátory co zaživa trhají nevinná zvířata či někdy i lidi? 🙁

          • pozorovatelnik says:

            Z Biblie vyplýva, že na začiatku mali zvieratá iné „sociálne“ vzťahy ako môžeme pozorovať dnes, plachosť, súťaživosť a dravosť nemuseli byť. Ale keď sa takými rozhodli byť ľudia, zvieratá nemohli ostať mierne.
            _________________________________
            To je šílené. Šílené je i tvrzení, že původně neexistoval potravní řetězec a šílené je i tvrzení, že si lidi něco vybrali. A další šílenost, že Bůh se pomstil zvířatům za lidi. Jedna šílenost za druhou. Nestydaté absurdní tvrzení. Někdo si tuto píčovinu před x tisíci lety vymyslel a pobožní to budou do omrzení opakovat, ačkoli to odporuje veškeré logice a pozorování světa.

          • Chani says:

            Vidím, že úroveň na ateistickom fóre je nízka.
            Končím

          • matriXXX says:

            Takže ten psychopat bůh tedy trestá nevinná zvířata kvůli lidem? 🙁

          • matriXXX says:

            A lidi trestá za co? Za jiné dva lidi?

            To je fašistický systém kolektivní vinny = bůh je fašista !! 🙁 🙁

            Tak tohle asi inspirovalo Hitlera 🙁

  17. Azazel says:

    Už sem asi nebudu chodit, je to tady mrtvé a už se nepíší nové články, takže kdo chce, přijďte na http://www.OSACR.cz na stránky ateistů ČR!

    Je mi to líto, ale nikdo zde skoro nepíše a nebaví mě jen komentovat staré články.

    Nashle a přejděte tam!

    • pozorovatelnik says:

      Tam to ale není svobodné prostředí. osacr.cz má rysy sekty. Mně tam řekli, že mě budou vyučovat, jak má ateismus vypadat. Chtějí to někam směřovat. Je to taková malá totalita. Hlavně se tam vymezují proti katolíkům.

  18. Chani says:

    Odpoveď pre Franky: Áno, som SJ

  19. Chani says:

    Odpoveď pre Azazela
    1) Ježíš uctívá starozákonního boha
    Áno, bol to jeho otec, lenže Boh sa v novom zákone nezmenil.
    2) Ježíš říká, že ze starého zákona platí každé slovo
    To som sa snažil vysvetliť, že platí v tom zmysle, že sa splnilo jeho poslanie.
    3) Ježíš vyhrožuje věčným peklem
    Je to len teologický názor. Ježiš hovoril o gehene, čo bolo smetisko. Do smetí dávame veci, ktoré už nikdy nebudú potrebné. http://wol.jw.org/sk/wol/d/r38/lp-v/1001060471?q=gehenna&p=par Na rozdiel od hádesu. http://wol.jw.org/sk/wol/d/r38/lp-v/1001060473?q=h%C3%A1des&p=par
    4) Ježíš nechce pomoci kananejské ženě, přišel hlavně pro svůj národ, je to fašista
    Zázraky mali svoj význam. Napr. Pavol nemohol vyliečiť svojho najlepšieho priateľa, len mu poradil, aby pil aj víno zo zdravotných dôvodov 1Tim5:23. Ale úplne neznámych ľudí liečil. sk19:11-12.

    Hitlera volili hlavně křesťané.
    Volili ho tí, ktorých bolo najviac v Nemecku. Keby v Nemecku žili predovšetkým ateisti, Hitler by sa nedostal k moci?

    Júda 7:
    Nyní slouží jako varování před trestem věčného ohně.“
    Naozaj, keby som z biblie čítal takéto izolované verše, jednoznačne ti dávam za pravdu. Ide zrejme o preklad B21, ktorý je dosť voľný. V českom štúdijnom preklade: jsou předložena jako příklad, když nesou trest věčného ohně. Čo to znamená, že Sodoma a Gomora nesie trest večného ohňa?
    K tej istej udalosti Peter píše: 2 Petrův 2:6 Také města Sodomu a Gomoru obrátil v popel a odsoudil [k zániku] a tím dal varovný příklad budoucím bezbožníkům. Podľa biblie Sodoma a Gomora horeli doslovným ohňom. Večným ohňom horí v tom zmysle, že je večne na výstrahu. Napr. aj Iz66:24 „I vyjdou a pohlédnou na mrtvoly těch, kteří proti mně byli vzpurní. Ano, jejich červ neumírá a jejich oheň nehasne. Budou opovrženít veškerému tělu.“ Ide o symboliku, veď nie je možné, aby telo večne horelo a zároveň v ňom žili červíky.
    Zase to môže vyzerať ako špekulácia z mojej strany. Skúsme urobiť systematický hlbší rozbor. Nato, aby niekto mohol večne horieť, je potrebné, aby mal nejakú nesmrteľnú dušu. Slovo duša sa vyskytuje v Biblii asi 800x. To je dosť silná vzorka nato, aby sme zistili, čo to slovo znamená. K tomu je dobrý doslovný preklad, aj citovaný český štúdijný, alebo Pavlíkov je najdoslovnejší, pretože väčšina prekladov slovo duša celkom prirodzene vynecháva. Keď je napísané, „mojej duši sa to nepáči“, tak sa to preloží – mne sa to nepáči. Tu je väčšia vzorka textov: http://wol.jw.org/sk/wol/d/r38/lp-v/1001060472#h=17:0-18:29
    Keď si pozrieme katechizmus kc, ktorý vypracoval Ratzinger: 366, zistíme, že podľa učenia kc, človek má jednoznačne nesmrteľnú dušu, ktorá sa oddeľuje od tela. Ako dôkaz je odkaz na koncil, nie na bibliu. Je to poctivé v tom zmysle, že sa nesnažil znásilniť na učenie kc nejaký text z biblie. Ten istý Ratzinger v staršom diele, „Úvod do kresťanstva“ napísal: “Biblický pochod myšlenek předpokládá proti tomu nerozdělenou jednotu člověka; Písmo nezná na příklad žádné slovo, které by označovalo jenom tělo (oddělené a rozdílné od duše), a naopak ve většině případů i slovo duše znamená celého tělesně existujícího člověka.“ Niekto by mohol povedať, že nie duša, ale čo ak slovo duch je nositeľom nesmrteľnosti. Slovo duch je zložitejšie, lebo má viac významov, napr. duch tohto článku, vietor… Môžem v súlade s biblickými učencami (nie teológmi; tá istá osoba môže vystupovať ako biblický učenec a inokedy ako teológ) povedať, že duch človeka nikdy v biblii nie je pokračovaním vedomia, myšlienok po smrti človeka. Podobná úvaha v časopise Vesmir: http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/4611
    Keď toto berieme na vedomie, musíme v tomto duchu, vykladať aj alegórie z biblie, z ktorých mnohí sa snažia lacno poukazovať na posmrtný život. Napr. taký lacný spôsob by mohol byť text Iz14:10-11, kde sa medzi sebou rozprávajú zomrelí panovníci. „Ti všichni promluví a řeknou ti: I ty jsi zbaven síly jako my? Stal ses nám podobným! 11 podsvětí je svržena tvá vznešenost, hudba tvých harf; pod tebou jsou rozprostřeny larvy a červi tvou přikrývkou.“ Že ide o fiktívny rozhovor, je jasné každému čitateľovi, zatiaľ som sa nestretol s tým, že by niekto tvrdil, že ide o doslovný posmrtný rozhovor. Pri podobenstve o boháčovi a Lazárovi, to mnohým už také jasné nie je. Rozbor: http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2468650
    Je zaujímavé, že Josefus Flavius, ktorý na obhajobu židovského národa používa celkom rozumné argumenty; poukazuje na to, že židia majú oveľa staršiu a premyslenejšiu kultúru ako gréci, v tejto oblasti zlyhal. Akoby nepoznal starý zákon, to bolo typické pre farizejov, ktorí tradíciu stavali nad zákon. V knihe “O starobilosti židov” 2.kn,203.od: “duša trpí tým, že sídli v tele, ale trpí aj keď ju smrť oddelí od tela” Flávius kritizoval arogantných grékov, a popri tom uveril ich mystickým predstavám. Bol to vzdelaný farizej z kňažskej triedy, ktorý sa dal v otázke duši dobrovoľne zhelenizovať.
    Ja to považujem za pozoruhodné, dôkaz, že biblia je inšpirovaná. Jehova nedovolil takýmto intelektuálom, aby boli spoluautori biblie. Bibliu písalo viac ľudí počas viac storočí, ale v základných názoroch na život pisatelia nepodľahli vplyvu okolitého sveta, gréckej filozofie.

    • matriXXX says:

      Ano, pokud se bere Bible doslovně, je ve všech překladech odporná.

      Pokud jí bereš metaforicky, můžeš si jí vyložit libovolně, jako Azazel nebo jako ty sám. Takže je v tom naprostá volnost 🙂

      • matriXXX says:

        Proto se na jejím výkladu neshodnou celé církve a jejich teologové a během staletí otáčejí a dělají různé změny a kličky 🙂 protože její výklad není exaktní 🙂

    • matriXXX says:

      Možná, že ateisté by pánčíkáře Hitlera tolik nevolili, když bych jich tam bylo víc. Ateisté nejvíc volili levici a ne extrémní pravičáky co se ohánějí bohem…

    • matriXXX says:

      2) Ježíš říká, že ze starého zákona platí každé slovo
      To som sa snažil vysvetliť, že platí v tom zmysle, že sa splnilo jeho poslanie.

      To je pouze tvůj výklad, Ježíš říká, že platí každé slovo, ne že se splnilo poslání 🙂

      • matriXXX says:

        Že platí každé slovo, čili i příkazy Starého zákona včetně genocidních příkazů starého boha 🙂

    • matriXXX says:

      3) Ježíš vyhrožuje věčným peklem
      Je to len teologický názor. Ježiš hovoril o gehene, čo bolo smetisko. Do smetí dávame veci, ktoré už nikdy nebudú potrebné.

      Takže vyhodíme do smetí lásku k bližnímu třeba? 🙂 a peklo ponecháme?

      Není to jen teologický názor, píše se to v Bibli samotné 🙂

    • matriXXX says:

      4) Ježíš nechce pomoci kananejské ženě, přišel hlavně pro svůj národ, je to fašista
      Zázraky mali svoj význam. Napr. Pavol nemohol vyliečiť svojho najlepšieho priateľa, len mu poradil, aby pil aj víno zo zdravotných dôvodov 1Tim5:23. Ale úplne neznámych ľudí liečil. sk19:11-12.

      A pomoci nežidovské ženě nemá význam ? 🙂 Pomoc někomu nemá význam? 🙁

    • matriXXX says:

      Naozaj, keby som z biblie čítal takéto izolované verše, jednoznačne ti dávam za pravdu. Ide zrejme o preklad B21, ktorý je dosť voľný. V českom štúdijnom preklade: jsou předložena jako příklad, když nesou trest věčného ohně.

      Proč by věčný oheň měl znamenat něco jiného než věčný oheň? 🙂

      Nebo pak třeba taky láska k bližnímu znamená taky něco jiného když věčný oheň znamená něco jiného?

      Třeba láska k bližnímu znamená jen lásku k národu, protože kananejské nežidovské ženě pomoci Ježíš nechtěl, takže jiné národy jsou určeny k vyhubení jen vyvolený zůstane 🙂

      Také výklad, stejně podložený jako ten tvůj. Ty taky vytrháváš z kontextu co se ti hodí, někdo oheň, někdo lásku, oboje je stejně právoplatné 🙂

      • Chani says:

        Exaktná je iba fyzika. Ale biblia je dostatočne zrozumiteľná, aby sa z nej dali pochopiť základné náuky. Ako som ukázal, aj bývalý pápež, vie, že o nesmrteľnej duši sa v biblii nepíše. Pokiaľ tomu chce veriť, musel sa v kat. katechizme odvolať na 5. lateránsky koncil, aj keď v jeho katechizme je asi 3000 odvolávok na bibliu. Samozrejme, mohol by som pridať ďalších biblických učencov. Žiaľ nadobudol som dojem, že mnohí ateisti sú skôr smutní z toho, keď sa ukáže, že biblia hovorí niečo čo je blízke ateizmu. Keď človek po smrti nežije, nemôže sa ani trápiť.

        Zrejme si mal namysli pánbíčkář, nie pánčíkář, alebo je to pre mňa nejaký neznámy český výraz? Mňa politika nezaujíma – pravica, ľavica. Z histórie viem, že Hitler náboženstvami skôr pohŕdal. Ak sa pred voľbami občas objavil v kostole, skôr z vypočítavosti. To nie je podstatné. Ako som uviedol, biblia je praktická, pokiaľ sa berie vážne, pretože dáva silu odolať aj takým tyranom ako je Hitler.
        aspoň toľko, viacerým námietkám som nerozumel.

        • matriXXX says:

          “. Ale biblia je dostatočne zrozumiteľná, aby sa z nej dali pochopiť základné náuky”

          Není: proto existují církve co hlásají naslučitelné a opačné věci a v rámci historie i církev mění stanoviska o 180° – dnes už třeba neupaluje čarodějnice, dřív jim to nevadilo, naopak 🙂

        • matriXXX says:

          I katechismus se mění v čase, proč, když je ta nauka Bible tak jasná a zřetelná? 🙂

        • matriXXX says:

          Víš málo, Hitler náboženství miloval a hlásil se k BOŽSKÉ PROZŘETELNOSTI, přečti si třeba Mein Kampf než budeš dělat chytrého 🙂

      • matriXXX says:

        Ne, exaktní je i biologie, astronomie a jiné vědy 🙂

        • Chani says:

          astronomia určite nie, pretože sa nedajú robiť experimenty.
          Katolícka cirkev nikdy netvrdila, že základom ich náuk je iba biblia. Na rovnakú úroveň dávajú tradíciu cirkevných otcov. Je to ich vec, ale nemôžeme očakávať, že ich učenie bude založené na iba biblii. Cirkev prenasledovala a zabíjala ľudí, čo prekladali bibliu do hovorových jazykov.
          Ešte konkrétny príklad, že aj katolícki učenci vedia, že je rozdiel medzi bibliou a ich oficiálnym učením:
          Odborník na hebrejčinu – profesor Claude Tresmontant so Sorbonskej univerzity. Napísal knihu, “esej o hebrejskom myslení”, kde porovnáva antickú tradíciu, teda grécku filozofiu s bibliou a prichádza k názoru, že je tu obrovský rozdiel. Pokiaľ grécka filozofia považuje hmotné veci za podradné, spojené s hriechom; Biblia oslavuje hmotný svet, ako veľmi dobrý. Taktiež autor píše, že biblická predstava o čase, večnosti vylučuje všetky formy fatalizmu, predurčenia, ako keby už všetko bolo dopredu niekde hotové a teraz sa to len dodatočne odvíja tu na zemi.
          Ďalej píše: “Človek je živá duša. Hebrejský pojem duše nemožno interpretovať v duchu platónskeho dualizmu. Duša v hebrejčine znamená človek. Nemožno povedať, že človek má dušu, človek je duša. Práve z biblického hľadiska, človek je aj telo.
          Ak poviem som duša, je to to isté, akoby som povedal, že som telom. Opakom je len prach zeme. ďalej pokračuje V Novom zákone nachádzame tie isté výrazy ako sarx a psyché, čo v hebrejčine je básár a nefeš s tými istými ekvivalenciami. U Platóna sa zlo pripisuje telu, ktoré zotročuje dušu, pre službu zmyslovej skutočnosti. Telo, hovorí sa vo Faidone je klinec, ktorý nás spútal k tejto cudzej zemi nášho vyhnanstva. Je potrebné z tadiaľto utiecť čo najskôr.
          V Biblickom vesmíre je stvorená zmyslová skutočnosť veľmi dobrá. Telesnosť, to že máme hmotné telo, nie je príčinou zla.
          Autor si všimol – v Novom zákone sa stretávame s výrazom vzkriesenie mŕtvych, nie vzkriesenie tela. Účastníci katolíckych koncilov, ktorí sú zaťažení filozofickou ídeou nesmrteľnej duše, vždy dodávali, keď sa zmieňovali o vzkriesení, cum corporibus suis – i so svojími telami ” Ten, kto si číta Bibliu, ho nikdy nenapadne tak uvažovať.
          Toľko autor, ktorý dostal za literatúru veľkú katolícku cenu. V závere svojej knihy vysvetľuje: “Behom dvoch tisícročí svojej existencie asimilovala cirkev veľa prvkov do seba z pohanstva. Kto však upiera katolíckej cirkvi právo asimilovať myšlienkové bohatstvo pohanského sveta, popiera tak, že by bola živým telom. Každý organizmus sa vyvíja tým že asimiluje a vylučuje. Pokus vystačiť výhradne len z biblie, je od samého začiatku nemožný a sterilný.”

          Hitler vedel, že potrebuje cirkev, aby mohol ovládať ľudí, podobne ako Stalin, keď začala vojna. V biblii je to nazvané duchovná prostitúcia. Neskôr sa vyjadroval už dosť negatívne, podľa knihy: Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944.
          12.7.1941 – „Národní socialismus a náboženství nemohou koexistovat….nejtěžší rána, kterou kdy lidstvo zasáhla, byl příchod křesťanství. Bolševismus je nemanželské dítě křesťanství a obě jsou vynálezem Židů”.
          10.10.1941 – „Křesťanství je rebélie proti přirozenému řádu a protest proti přírodě. Když by se to vzalo do extrému, znamenalo by křesťanství systematickou kultivaci lidského selhání.”
          14.10.1941 – „Nejlepší bude nechat křesťanství zemřít přirozenou smrtí…až se pochopení vesmíru stane široce rozšířeným….křesťanská doktrína bude usvědčena z absurdity….křesťanství už vrchol absurdity dosáhlo….a to je důvod, proč se jednoho dne jeho struktura zřítí….Postaráme se o to, aby církve nemohly šířit učení, která jsou v konfliktu se zájmy státu.”
          19.10.1941 – „Důvodem proč byl starověký svět tak čistý, jasný a poklidný spočíval v tom, že neznal dvě z největších metel: neštovice a křesťanství.”
          13.12.1941 – „Křesťanství je produktem chorého mozku: nelze si představit nic více nesmyslného, žádný ještě více nemravný způsob, jak proměnit ideu božství ve výsměch….Nemáme žádný důvod si přát, aby se Italové a Španělé vymanili z područí té drogy zvané křesťanství. Buďme jediní lidé, kteří jsou imunní proti této nemoci.”
          27.2.1942 – „Osobně se nikdy nesmířím s křesťanskou lží. V příštích 200 letech budeme bezpochyby svědky konce choroby křesťanství. Lituji…že tu nebudu, abych se na to mohl dívat.”

          Božskú prozreteľnosť, ktorú rád spomínal Hitler by som dával skôr do súvislosti s okultizmom, zrejme ateista nevidí rozdiel medzi okultizmom a náboženstvom.
          Podľa mojich skúseností minimálne 30% ľudí, čo sa hlásia k ateizmu sú poverčiví. Čo je nenápadná forma okultizmu.
          Je hanbou cirkvi, že ho neexkomunikovala počas jeho života. Kc sa bála, a utešovala sa, že Hitler bojuje proti komunizmu.

        • Chani says:

          Inšpirácia evolúciou:
          Karol Marx, ktorý bol očarený evolučnou teóriou, povedal: “Poskytla mi prírodovedecký základ pre triedny boj v dejinách ľudstva.” F. Nietzche: “Do budúcej spoločnosti sa najviac hodia silní, odvážni, diktátorskí jednotlivci.” A tí aj prišli. Hitler povedal: “Chcem mládež silnú, panskú, krutú a nebojácnu. Z ich očí musí žiariť sloboda a dôstojnosť divého zvieraťa.”

          • matriXXX says:

            To že mluví proti církvi Hitler nemluví proti náboženství či bohu, bůh a náboženství jsou nadřazené slovu “církev” 🙂 , Mein Kampf:

            Jinak v Mein Kampfu se píše též O BOHU A PROZŘETELNOSTI (na což ateisté nevěří):

            Hitler, Mein Kampf: „Dřívější vzdor se zase vrátil a zaměřil se s konečnou platností na můj cíl.
            Chtěl jsem být stavitelem a překážky tu nejsou proto, aby se před nimi kapitulovalo, ale aby se
            překonávaly. A překonávat tyto překážky jsem chtěl s obrazem otce před očima. Toho otce, který se kdysi
            vypracoval z chudého vesnického chlapce a ševcovského učedníka na státního úředníka. Tak byla půda
            pod mýma nohama přece jen už lepší, možnost boje o tolik lehčí, a co se mi tehdy jevilo jako tvrdý osud,
            chválím dnes coby moudrost Prozřetelnosti. Tím, že mě vzala do náručí bohyně nouze a často mi hrozila
            rozmačkáním, rostla vůle k odporu a nakonec zvítězila vůle.“

            „Jak jsem dnes vděčen prozřetelnosti, že mě přivedla do této školy.“

            „Neboť kdo není ochoten nebo
            schopen bojovat za své bytí, tomu určila věčně spravedlivá prozřetelnost jeho konec.“

            „Ne, žádná mocnost, které záleží na vlastní existenci a která si od spojenectví slibuje více, než
            provize pro po kořisti lačné parlamentáře, se s dnešním Německem nespojí, neboť ani nemůže. V naši
            součastné spojenecké neschopnosti spočívá také nejhlubší důvod pro solidaritu s nepřátelskými zloději.
            Jelikož se Německo nikdy nebrání, až na několik plamenných „protestů“ našich parlamentních výborů, a
            zbytek světa nemá naprosto žádný důvod bojovat za naši ochranu, a dobrý Bůh zbabělým národům
            principiálně nepřeje – i přes fňukání našich vlasteneckých svazů – nezbude tedy samotným státům,“

            „Kolikpak lidí chápe obrovský počet jednotlivých vzpomínek na velikost vlasti a národa ve všech
            oblastech kulturního a uměleckého života, které jim zprostředkují jako hromadný“

            „posledních letech to došlo dokonce tak daleko, že národní kruhy ve své bohem opuštěné
            zaslepenosti náboženských rozporů a svého šíleného jednání nerozeznaly, že se ateističtí marxisté náhle
            dle potřeby stávali advokáty jejich religiózních rozepří, a že neustálým sem a tam vláčením někdy
            skutečně naprosto stupidních výroků přitěžují jedné či druhé straně, čímž zase jenom rozdmýchávají oheň
            sváru.“

            „Zajistit německému národu na této zemi přiměřený životni prostor a půdu. A tato akce je jedinou,
            která před Bohem a našim německým potomstvem ospravedlňuje nasazení vlastní krve. Před Bohem do té
            míry, kterou jsme byli na této zemi stvořeni s údělem věčného boje za chléb náš vezdejší, jako bytosti,
            kterým není dáno nic zadarmo, a které své pozici vládců země vděčí své genialitě a odvaze, se kterou si
            tyto věci dokážou vybojovat a ochránit. Před naším německým potomstvem pak tou měrou, že nebudeme
            prolévat žádnou občanskou krev, ze které by pak nemohlo povstat tisíce našich dalších potomků. Země a
            půda, na které jednou budou moci němečtí sedláci vychovávat své syny plné síly, opravňuje dnešní
            nasazení synů, které jednou ospravedlní zodpovědné státníky, pronásledované současností, z obětování
            krve a národa“

          • matriXXX says:

            Hitler:

            “dobrý Bůh zbabělým národům
            principiálně nepřeje – i přes fňukání našich vlasteneckých svazů – nezbude tedy samotným státům,“”

            TO NEZNÍ MOC ATEISTICKY 🙂 🙂 🙂

            TO NEZNÍ MOC DARWINOVSKY 🙂

            TO ZNÍ BIBLICKY, STAROZÁKONNĚ A NÁBOŽENSKY!

        • matriXXX says:

          Ale jdou, pozorování může být též forma experimentu

        • matriXXX says:

          V starověké Spartě zabíjeli slabé děti, Darwina ještě neměli a evoluci také ne 🙁

          V Bibli je kult síly a bůh odměňuje lidi sílou a zdravým, v Bibli jsou výzvy ke genocidám, odkud to asi vzal Hitler? Antisemitismus byl středověká křesťanská tradice. Ne, Darwin nebyl ani antisemita, ani sociální “darwinista”

          • matriXXX says:

            Čili Hitler se mohl klidně ispirovat Biblí.

            Jinak Marx naspal Komunistický manifest před Darwinovými spisy 🙂

            1848 je před vydáním O původu druhů (1859) 😀 😀 😀 😀

  20. bílej kabát says:

    Pár dní jsem tu nebyl a teď se dovídám, že patříš k SJ. Tím se všechno vysvětluje. Teď už rozumím tvým postojům. Samozřejmě, že znám alespoň zhruba učení SJ, např. to, že se údajně Ježíš ujal vlády v roce 1914 a od té doby se to na zemi mele. Války, zemětřesení, hladomory, nemoci atd. Jenomže to se dějě po celou existenci lidstva. Teď je jen na světě krapet víc lidí než v minulosti a díky technice se lépe, účinně a rychleji zabíjíme a lidé na druhém konci světa se o tom téměř okamžitě dozví. Takže díky informacím, které minulé generace neměly možnost mít, se nám zdá, že se odehrávají “poslední dny”. Lidi jsou ale stále stejní. Učení SJ je rozhodně nebiblické. Popíráte samotnou bibli. Ostatní křesťanské církve vás považují za sektu a vy to svým chováním jen potvrzujete. A nějaké nové datum konce tohoto zkaženého světa by nebyl? Kolikátá předpověď z dílny SJ by to už byla?

    • Chani says:

      Jenomže to se dějě po celou existenci lidstva.
      Reálna hrozba zničenia sveta vo vojne, stále zhoršujúce sa sa ekologické problémy, nemravnosť -napríklad keď si porovnáš rozvodové štatistiky pred vojnou a dnes…
      samozrejme, že technika tomu prispieva.

      Popíráte samotnou bibli.
      V čom? Že som tam nenašiel teologické konštrukcie o posmrtnom živote, vtelenom Kristovi a o Trojici, ktoré považujú aj na týchto stránkach ateisti za nezmyselné?

      Ostatní křesťanské církve vás považují za sektu
      To sa o kresťanoch hovorilo už v prvom storočí.
      Prečo je pre ateistov dôležité, koho za sektu považujú veriaci?

      • bílej kabát says:

        A za co jiného vás mají (nejen věřící) považovat, když vlastní dítě necháte raději zemřít, než byste mu zachránili život transfúzí? Je zajímavé, že zrovna ty verše o krvi berete doslovně, ale příchod Ježíše v oblacích, který uzří každé oko, je pro vás metefora, kterou je nutné chápat jako způsob vyjadřování pisatelů bible a oháníte se nepřesnými překlady. Každý v bibli vidí, co chce, co se mu hodí a co mu poslouží.