Poznámky k definici boha

Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).

Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.

Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.

Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.

Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.

Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.

Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?

Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.

Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)

Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?

Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?

Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.

Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.

Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.

Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.

Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.

This entry was posted in Postřehy k náboženství. Bookmark the permalink.

3,300 Responses to Poznámky k definici boha

  1. Medea says:

    “Potom se dostane do křížku s autoritami a je ukřižován jako jeden ze třiceti tisíc dalších Židů. Jenže pět týdnů po jeho ukřižování ho následuje přes deset tisíc Židů, kteří ho považují za zakladatele nového náboženství.”

    To asi ťažko. Historici odhadujú, že okolo roku 100 bolo len niekoľko tisíc kresťanov v 70 miliónovom Rímskom impériu.

    A to “nezabiješ” v Dekalógu, nemysleli Židia doslova, skôr to treba prekladať ako “nezavraždíš” 🙂

    “V Bibli jsou konkrétní odkazy na to, že Ježíš měl božské atributy.”

    V Biblii je aj jasné rozlišovanie medzi Ježišom a Bohom a podriadenie Ježiša Bohu 😉

    Ale chcem, aby ste vedeli, že hlavou každého muža je Kristus, hlavou ženy je však muž a hlavou Krista je Boh.
    (1 Kor 11:3)

    Pravda, každý, keď príde rad na neho: ako prvotina Kristus, potom pri Jeho príchode tí, čo sú Kristovi, a potom bude koniec, keď odovzdá kráľovstvo Bohu a Otcovi, keď už zničil každé kniežatstvo, každú mocnosť a moc. Lebo On musí kraľovať, dokiaľ Mu nepoloží pod nohy všetkých nepriateľov. Ako posledný nepriateľ zničená bude smrť; veď všetko Jemu poddal pod nohy. Keď však hovorí, že všetko je poddané, je jasné, že všetko okrem Toho, ktorý Jemu všetko poddal. A keď Jemu všetko bude poddané, vtedy aj sám Syn poddá sa Tomu, ktorý Jemu všetko poddal, aby Boh bol všetko vo všetkom.
    (1 Kor 15:23-28)

    Nebo a zem sa pominú, ale moje slová sa nepominú. O tom dni a hodine však nikto nevie, ani anjeli v nebi, ani Syn, len sám Otec.
    (Marek 13:31-32)

  2. Medea says:

    “Podíváme se třeba na buddhismus a hinduismus. Ravi Zacharias, odborník na světová náboženství, říká: “Buddhova odpověď na otázku morálky není v souladu s jeho odpovědí ohledně našeho původu. Podívejte, buddhismus je v zásadě neteistický, pokud ne přímo ateistický. A nebyl-li zde žádný Stvořitel, jak je potom možné, že člověk dospívá k morálnímu zákonu? Nebo uvažujte o hinduistické podobě reinkarnace. Je-li každé zrození znovuzrozením a každý život platbou za předchozí život, za co jste potom platil při vašem prvním zrození?”

    Ravi Zacharias je fanatický evangelikál, odporca “homosexualizmu” 🙂

    Buddha nie je moralista, ale lekár trpiacich bytostí. Buddhizmus učí ako uniknúť z kolobehu bytia 🙂

    A v hinduizme je celý svet produktom kozmickej hry – líla. Kozmické vedomie sa hrá a dočasne vytvára bohov, ľudí alebo zvieratá. Individuálne duše sú len nepatrné “kvapky” kozmického vedomia. Osvietená duša však môže blažene splynúť so svojím zdrojom 🙂

  3. Michal says:

    Marise, ale víš co, diskuze o obecném (ne nutně teistickém a křesťanském) Bohu je sice zajímavá, ale diskuze o křesťanství je podle mě výrazně zajímavější.

    Řekni mi prosím, PROČ věříš, že Bůh, stvořitel Vesmíru, stovek miliard galaxií, napsal nebo dal napsat (inspiroval, cokoliv) knihu, jménem Bible? Na základě ČEHO si toto myslíš? Když si ze stovek tisíc či milionů knih kromě Bible namátkou některou vyberu, jistě se shodneme, že Bůh ji ani nenapsal, ani neinspiroval. PROČ věříš, že Bible je ze všech těch milionů existujících knih jediná (!) výjimka?

    Dále, proč věříš, že galilejský tesař z malé vesničky Nazaret, ukřižovaný ve svých cca 30ti letech kdo ví za co, byl ve skutečnosti Bůh na Zemi? Na základě čeho věříš, že zemřel, a tři dny po své smrti tělesně (!!!) “obživl” (= byl vzkříšen)?

    Děkuji za odpovědi na tyto stručné otázky.

  4. Samain says:

    Něco pro protestanta – názory jeho spolubratra Kábrta 😀

    Proč mi to evokuje myšlenku toho, že křesťané jsou “něco víc”, než jinak smýšlející jedinci?

    Pavel Kábrt odpovídá:

    Protože to tak je, křesťané jsou o hodně víc, něco jako nebe a dudy. Bible říká, že křesťané jsou zřítelnicí jeho oka. Tak si dejte dobrý pozor, abyste se zřítelnice Božího oka moc nedotýkal, nemusel byste dobře dopadnout. Sám jistě také nemáte rád, když by Vás někdo do oka dloubal. PK

    • Michal says:

      Tak to je síla 😀

    • protestant says:

      Neznám žádného Kábrta.
      Jak poznáš, že je to spolubratr?

    • Sam says:

      Samain says:
      July 3, 2014 at 6:52 am
      ———-Něco pro protestanta – názory jeho spolubratra Kábrta :-D———
      Nemyslím si, že by evangelíci byli nějak vyloženě proti evoluci. V česku je kreacionismus spíše vzácností.

      • Samain says:

        Ale o tom já se nedohaduju. To vím. Jde o to, že co křesťan, ten se považuje za křesťana. Včetně Kábrta. Protestant tu tvrdil, jak jsou křesťané ( na rozdíl od ateistů )pokorní, skromní a nad ateisty se nevyvyšují.

        Tak mu tady dávám příklad, že jeden z jeho spolubratrů (ať se mu to líbí nebo ne), ho usvědčuje ze lži.

        A kdo z nich je ten jedině správný křesťan – no to ať si dohodnou mezi sebou. Mně je to celkem fuck.

  5. S.V.H. says:

    Tento odstavec mi přijde asi nejbizarnější, tak se také (snad s dovolením) vložím do diskuse.

    Marise:
    Na tohle už mají teologové lehce uspokojivé vysvětlení.

    S.V.H.:
    V cucání si vysvětlení z prstu jsou sice teologové třída, ale s tou uspokojivostí to většinou bývá horší. 😉

    Marise:
    Jen stručně: národy, na které Izraelci útočili, měli zpravidla od základu zkaženou kulturu. Většinou se Izraelci měli rozhodnout mezi tím, jestli se nechají jimi povraždit, nebo naopak.

    S.V.H.:
    Dobývání Kanaanu je mýtus vytvořený (případně upravený a vhodně využitý) pravděpodobně za vlády krále Jošijáše (7. st. př. n. l.), který měl jednak podpořit jeho nároky na cizí území a ospravedlnit budoucí agresi (ke které nakonec nedošlo) a jednak semknout a povzbudit národ “vzpomínkami” na slavnou minulost, kdy je jejich kmenový Bůh vedl od vítězství k vítězství (a samozřejmě zase povede).
    Okolní národy měli kulturu obdobnou jako Izraelci, jen vyspělejší (v případě velkých říší mnohem vyspělejší). O jaké zkaženosti to mluvíte?

    Marise:
    No a nakonec: dovedete si představit, jak to vypadá, když se dobývá země? Trvalo to určitě minimálně několik dní, během nichž stihli ženy a děti utéct pryč, pokud ovšem chtěli. Izraelci potom povraždili jenom fanatiky, které by každý normální člověk označil za nebezpečné.

    S.V.H.:
    Tohle už snad ani není výmysl teologů, ale přímo Váš, ne?
    V dobách války hledali lidé útočiště především za hradbami měst, a když už jeho hradby padly, tak se utíkalo velice špatně (a asi těžko s náskokem několika dní). Pokud Bůh přikazoval vést vyhlazovací válku, pak to národ se silnější armádou (případně Bohem na své straně) mohl bez potíží realizovat.

    Marise:
    Pokud i tak zemřelo nějaké dítě, tak se stejně dostalo do nebe, protože do nebe jdou všechny děti bez rozdílu. V jistém smyslu se jednalo o vykoupení, protože kdyby vyrostlo a nechalo se zkazit kulturou svého rodiště, už by se do nebe asi nedostalo.

    S.V.H.:
    Španělé to v Peru opravdu praktikovali na dětech domorodců: pokřtili malého indiánka a vzápětí ho zabili, čímž mu zajistili cestu přímo do nebe (věřili, že je k tomu potřeba ještě křest). Kdyby ho nechali žít, riskovali by, že později sklouzne opět k víře svých předků a vyslouží si věčné zatracení. Prostě lidumilové.
    S použitím této logiky by vlastně každý křesťan měl své dítě ještě v útlém věku (poté co splní nutné předpoklady své sekty jako třeba ten křest) zabít. Předejde se riziku pozdějšího odpadnutí od víry (nebo něčemu jinému, co by dle víry dané sekty znamenalo věčné zatracení) a zaručí se okamžitý přesun do nebe. Co by člověk neudělal pro své dítě, že?

    Marise:
    Ale nemyslete si: každý křesťan má tuhle stránku naší historie rád asi tak jako vy. Označení, že Bůh je sadistický vrah se mi nelíbí – to bychom tu už nebyli.

    S.V.H.:
    Líbit se nám to sice nemusí, ale pokud bychom brali to, co je napsáno v Bibli, jako opravdu popis skutečných událostí, pak je to označení velice přiléhavé.

    BTW: Jestli vycházíte z apologetů jako Lee Strobel nebo Ravi Zacharias, tak doporučuji značnou opatrnost. Jejich knihy (alespoň co jsem četl) jsou plné polopravd, vytrhávání z kontextu, logických a argumentačních faulů, silného překrucování a někdy jednoduše lží. Určitě existují lepší křesťanští apologetové.

    • antitheista says:

      Proč bychom tu už nebyli? Sadistický vrah si s námi chce hrát, takže udržuje část mravenečků naživu, aby je mohl trápit …

    • Michal says:

      Marise tedy označuje ty, kteří jsou připraveni hájit svou zem a zem svých předků před útočníky, a neutečou před nimi, za nebezpečné fanatiky… opravdu, tohle křesťanské myšlení mě vždycky znovu dostane.

      • protestant says:

        Ale to není NAŠE zem. I my jsme zde jen přišlí hosté.

      • Medea says:

        Tým bojom sa predsa dalo vyhnúť. Jahve predsa mohol Izraelcov premiestniť na nejakú, príjemnú, ale ľudoprázdnu, zasľúbenú planétu (hoci aj stvorenú pre tieto účely). Alebo nemohol? 😀

        • protestant says:

          Proč oddělovat Izrael od ostatních…..

          • Medea says:

            Vyvolený národ 🙂

          • protestant says:

            Já když si vyvolím prezidenta a parlament, tak nechci, aby tito vyvolení žili na jiné planetě…

          • Medea says:

            Zasľúbená zem, oplývajúca mliekom a medom, nemusí byť nutne v našom solárnom systéme. A Židia by mali svätý pokoj. Žiadne cudzie národy by Židov neodvádzali od Jahveho 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Já když si vyvolím prezidenta a parlament, tak nechci, aby tito vyvolení žili na jiné planetě…

            S.V.H.:
            Medea přece netvrdí, že by museli žít na jiné planetě než Bůh. Ať si tam klidně žije s nimi, když si je vyvolil. 🙂

          • protestant says:

            Medea says:
            July 3, 2014 at 11:08 am
            Zasľúbená zem, oplývajúca mliekom a medom, nemusí byť nutne v našom solárnom systéme. A Židia by mali svätý pokoj. Žiadne cudzie národy by Židov neodvádzali od Jahveho 🙂

            protestant:
            Jenže oni byli vyvoleni aby naopak přivedli ostatní národy k Hospodinu. Jak by to dělali na té jiné planetě?

          • antitheista says:

            Ale ostatní národy už dávno věřili na své “hospodiny”, tak co ? 😀

            Zase jen boj nepřátel o moc, tomu by jistě milosrdný bůh mohl a chtěl předejít 😀

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Jenže oni byli vyvoleni aby naopak přivedli ostatní národy k Hospodinu. Jak by to dělali na té jiné planetě?

            S.V.H.:
            Odkud máte tuto informaci?

          • Michal says:

            To by mě tedy také zajímalo… 😉

          • Medea says:

            “Jenže oni byli vyvoleni aby naopak přivedli ostatní národy k Hospodinu. Jak by to dělali na té jiné planetě?”

            Pokiaľ si ich Jahve k tomu skutočne vyvolil, mohli, po nejakom technologickom vývoji, nadviazať so starou Zemou rádiové spojenie 😀

          • protestant says:

            Vás se týkají zaslíbení proroků i smlouva, kterou Bůh uzavřel s vašimi otci, když řekl Abrahamovi: `V tvém potomstvu budou požehnány všechny národy na zemi.´
            Skutky apoštolské 3:25

            Jeho jméno bude věčné, dokud potrvá slunce, poroste jeho jméno. Budou si jím žehnat, všechny národy ho budou blahoslavit.
            Žalmy 72:17

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Jenže oni byli vyvoleni aby naopak přivedli ostatní národy k Hospodinu. Jak by to dělali na té jiné planetě?

            A už nejsou?

        • petr says:

          možná nemohl, protože to není možné,možná nechtěl, protože by to nebylo lepší.

          kde jsem byl, když zakládal zemi ? já to byl, kdo určil její rozměry ?

          nepochybuji o tom, že teď zaplavíte argumentaci různými teoriemi, jak to všechno bylo, ale dopředu Vám mohu říct, že:

          “O bohu, o světě a co se v nitru chví,
          i o čem lidský tvor v svém srdci, v hlavě sní,
          rozhodčím o tom neráčil jste býti?
          Což s drzým čelem jste to z plných plic
          nevecpal do svých definic?
          A vlastně tolikéž vy víte z toho všeho
          jak o zániku pana Mečitého.”

          • antitheista says:

            “možná nemohl, protože to není možné,možná nechtěl, protože by to nebylo lepší.”

            A) není všemocný a je neschopný

            B) je to svině která ráda krev (a “lepší” je pro ní teda násilí)

          • Michal says:

            Mě opravdu šokuje, kolik křesťanů se k myšlence vraždění Midjánců a spol. hlásí, a snaží se to omlouvat.

            Zde vůbec nejde o nějaký konkrétní případ, a naprosto nezáleží na tom, jestli se to stalo nebo ne. Jde o toto:
            1) lze uvěřit tomu, že Bůh nařídil vyvraždit národ včetně žen a dětí, z důvodu, že uctívali jiné bohy a ovlivňovali tím Izraelce? (viz pozoruhodná epizoda s Midjánskou ženou Kozbi, Nu 25 – možná jediným přečinem Midjánců bylo, že si jakýsi Izraelec přivedl jednu jejich ženu domů… viz Nu 25:16)
            2) učinil-li to, bylo to správné?

            Šokující množství křesťanů hledá všemožné argumenty, aby mohli odpovědět na obě otázky ANO.

          • Medea says:

            “možná nemohl, protože to není možné,možná nechtěl, protože by to nebylo lepší.”

            Podobnú odpoveď na čokoľvek môže dať aj muslim, hinduista, … 🙂

          • protestant says:

            Michal says:
            July 3, 2014 at 12:07 pm
            Mě opravdu šokuje, kolik křesťanů se k myšlence vraždění Midjánců a spol. hlásí, a snaží se to omlouvat.

            Zde vůbec nejde o nějaký konkrétní případ, a naprosto nezáleží na tom, jestli se to stalo nebo ne. Jde o toto:
            1) lze uvěřit tomu, že Bůh nařídil vyvraždit národ včetně žen a dětí, z důvodu, že uctívali jiné bohy a ovlivňovali tím Izraelce? (viz pozoruhodná epizoda s Midjánskou ženou Kozbi, Nu 25 – možná jediným přečinem Midjánců bylo, že si jakýsi Izraelec přivedl jednu jejich ženu domů… viz Nu 25:16)
            2) učinil-li to, bylo to správné?

            Šokující množství křesťanů hledá všemožné argumenty, aby mohli odpovědět na obě otázky ANO.

            protestant:
            To je Michale teologie, ne dějiny.
            Tedy musíme se ptát, co to pro nás znamená a ne zda se to stalo a zda to bylo dobré či špatné.

          • Medea says:

            “Mě opravdu šokuje, kolik křesťanů se k myšlence vraždění Midjánců a spol. hlásí, a snaží se to omlouvat.”

            Neviem koľko moderných kresťanov sa ešte hlási k týmto obludnostiam (iste ich bude dosť 🙂 ), ale anglikánsky biskup Desmond Tutu (nositeľ Nobelovej ceny mieru a Templetonovej ceny) napr. vyhlásil:

            There are certain parts which you have to say no to. The Bible accepted slavery. St Paul said women should not speak in church at all and there are people who have used that to say women should not be ordained. There are many things that you shouldn’t accept.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Tutu#Bible

          • svatahmota says:

            takže Ježíš je také teologie (spekulace) a historicky neexistoval? Není ježíš jen metafora pro určité lidské emoce vyvinuté v evoluci, které někdo vyložil “konkretisticky” a historicky ? 🙁 🙁

          • Medea says:

            Myslím, že Tutu má na mnoho vecí celkom pokrokové názory 🙂

          • protestant says:

            Mně naopak vadí například Češi, kteří se nehlásí k některým temným místům své historie. Hlásit se podle mne máme i k tomu, co nám nevyhovuje, co narušuje náš bezvadný obraz, co bychom nejradši zametli pod koberec. Hlásit se k něčemu neznamená to schvalovat.

          • antitheista says:

            Hlásit se ke své historii a stydět se za svou temnou minulost a za křesťanství, to chápu, ale uctívat dodnes boha, který vyzýval či vyzývá k násilí ? 🙁 🙁 🙁 🙁

            Němci se stydí za svou minulost a hlásí se k ní, přesto už nejsou nacisté

            Já se hlásim k minulosti ke svým předkům, přesto nejsem křesťan 🙁 🙁

          • antitheista says:

            Jinak vám všem přeji hezký den 😀

          • Medea says:

            hlásiť sa

            1. úradne oznamovať niečo o sebe; prihlasovať sa: hlásiť sa na polícii, u riaditeľa; hlásiť sa do telefónu; pren. zima sa hlási prejavuje sa

            2. prihlasovať sa na vykonávanie niečoho: hlásiť sa na dobrovoľné darcovstvo krvi; hlásiť sa do kurzu

            3. dožadovať sa, domáhať sa, uchádzať sa: hlásiť sa o svoje práva, o prácu; hlásiť sa o slovo chcieť prehovoriť i fraz. upozorňovať na seba; žiak sa hlási zdvihnutím ruky upozorňuje na seba

            4. (verejne) prejavovať kladný postoj, priznávať sa: hlásiť sa k rodine, k svojmu presvedčeniu

            http://www.slex.sk/index.asp

            Protestant, Ty verejne prejavuješ kladný postoj ku genocíde inovercov? 🙂

          • protestant says:

            ke svým dětem bych se hlásil i v případě, že by něco provedly….

          • svatahmota says:

            Hlásit se k něčemu a vyznávat pořád dané přesvědčení, které napáchalo tolik zla – je rozdíl.

            Němci se mohou hlásit ke svým předkům, ale kvůli tomu nemusí být nacisté.

            Já se mohu hlásit ke svým předkům i k temným činům, ale ne je vyznávat a být křesťanem…

            Můžeš se hlásit k dětem co něco spáchali, přesto nevěřit na jejich “víru”, která je k činům dovedla…

            Můžeš mít rád i své děti, byť zabíjeli z ideových důvodů, ale nemusíš se k vůli tomu hlásit k jejich víře, která je k zabíjení vedla…

          • Michal says:

            Svatá hmota: ano, podle mě to takto je. I když, “spekulace” bych tomu neříkal. To nebyla spekulace, křesťané v jeho existenci fakt věřili, velice vášnivě a oddaně. Velice podobně, jak se věří v existenci Boha, a ostatně podobně, jako věří dnešní křesťané v “živého Krista” který s nimi “komunikuje”…

          • protestant says:

            svatahmota says:
            July 3, 2014 at 1:47 pm
            Hlásit se k něčemu a vyznávat pořád dané přesvědčení, které napáchalo tolik zla – je rozdíl.

            protestant:
            Pak se divím, že se dnes ještě někdo odváží vyznávat ateismus…

          • flanker.27 says:

            Protestant:
            Mně naopak vadí například Češi, kteří se nehlásí k některým temným místům své historie. Hlásit se podle mne máme i k tomu, co nám nevyhovuje, co narušuje náš bezvadný obraz, co bychom nejradši zametli pod koberec. Hlásit se k něčemu neznamená to schvalovat.

            Jenže křesťané jak vidno ty genocidy schvalují, neberou je “jenjako součást.” Jen na tomhle webu jsem to, že Madianští a v Jerichu a tak dále byli zkažení tak, že je bylo správné povraždit do kojenců, slyšel od tří různých lidí.

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Pak se divím, že se dnes ještě někdo odváží vyznávat ateismus…

            Jako každý správný věřící si pleteš ateismus a katechizsmus. Jaké má ateismus učení? Kde ateismus říká, že je správné vraždit vyznavače jiných vyznání nebo vůbec kohokoli? jakou má hierarchii? Kde má centrum? Kde ateismus dává návod, kde říká “tohle ano”?

          • Medea says:

            “Pak se divím, že se dnes ještě někdo odváží vyznávat ateismus…”

            Pokiaľ si definujeme ateizmus ako absenciu viery v Boha/boha, tak potom je ateizmus mentálny stav, prípadne dispozícia, a vyhlásenie, že mám taký a taký mentálny stav/dispozíciu, nemusí nutne zahŕňať schvaľovanie vraždy alebo genocídy. Neveriť v existenciu Boha/boha sa dá aj bez schvaľovania nejakého násilia. Ak však niekto schvaľuje genocídu Midjáncov, tak zrejme schvaľuje genocídu Midjáncov 🙂

          • Medea says:

            Absencia viery ako mentálny stav živých bytostí.

            Absencia viery v prípade môjho písacieho stola asi mentálnym stavom nebude, i keď ktovie, možno je správny panpsychizmus a aj môj písací stôl je obdarený nejakou mysľou 😀

          • Michal says:

            svatahmota:
            Hlásit se k něčemu a vyznávat pořád dané přesvědčení, které napáchalo tolik zla – je rozdíl.

            protestant:
            Pak se divím, že se dnes ještě někdo odváží vyznávat ateismus…

            On ateismus napáchal nějaké zlo? Kde a kdy prosím?! 🙂

          • protestant says:

            opakování je matka moudrosti:

            Zlo spáchané v naší době nemá sobě rovného. Více než 150 milionů lidí bylo v minulém století zabito násilím státu. Lidé se ptají, jak to může Bůh připustit? Jak může existovat Bůh v tomto království anarchie? Je nepopiratelné, že dvě největší tyranie století, nacistický Reich a komunistický Sovětský svaz, byly vybudovány bez Boha. Moderní pohanství v prvním případě a ateistický materialismus ve druhém. Ve 20. století se zaznamenává, že hlavní příčina hrůz vyplývá z faktu, že velkou materiální moc získali lidé, kteří se nebáli Boha.

            Paul Johnson

          • Michal says:

            Netušil jsem, že Johnsonovy názory jsou Zjevenou Pravdou… podkládá tento svůj názor něčím? Čím?

            Kromě toho, nebát se boha může i člověk, který v jeho existenci věří – netuším proto, co to má společného s ateismem…

            A za třetí, je snadno představitelný člověk, který “se boha bojí” ve smyslu, že věří, že za špatné akce by byl potrestán – ale prostě je přesvědčen, že zabíjení, kterého se dopouští, je v daném kontextu potřebná a bohem odsouhlasená věc – ostatně dostáváme se tím zase k těm Midjáncům…

            Čili Johnson je v tomto zjevně mimo. Ale co – dejme mu slovo, a poslechněme si, jak své stanovisko vyargumentovává. Jak, Protestante?

          • protestant says:

            Ty lágry, gulagy a koncentráky jsou na rozdíl od Midjánců bohužel skutečnost. Johnson je historik a tak dokáže najít korelaci mezi nástupem ateismu a počty mrtvých v historii. Tím ovšem neříká, že ateisté jsou potenciální vrazi. Ale korelaci potvrzují i takové režimy jako Sev. Korea.

          • Michal says:

            Protestante, ještě jinak! 🙂

            Ty vlastně říkáš (cituješ Johnsona) že KDYBY daní lidé věřili v Boha podobným způsobem jako Johnson, a měli by na Boží přání podobné názory, jako Johnson, pak by takto nevraždili.

            Snad každý vidí, že z toho opravdu ale opravdu neplyne, že TEDY za jejich vraždy může jejich nevíra v Boha = ateismus.

            Představ si ale, že bych uvedl podobné tvrzení: KDYBY byli daní lidé dementní, PAK by nikdy nedosáhli takového postavení, které by jim umožnilo páchat taková zvěrstva. (s tím lze jistě souhlasit, že?) Stejným principem bys z toho nyní mohl odvodit, že za jejich zvěrstva je tedy odpovědný – jejich zdravý rozum!

            Snad jsem nyní definitivně ukázal, jak pošetilý a hloupý ten Johnsonův (nadto nijak nevyargumentovaný, nepřekvapivě) názor je.

          • Michal says:

            Bavíme-li se statisticky, pak tam nadevší pochybnost korelace není, NAOPAK. Ve 20. století bylo v absolutních číslech nejvíce mrtvých v konfliktech, protože na světě bylo (daleko) nejvíce lidí v historii a navíc byly vynalezeny vysoce účinné zbraně. Takto to ale nelze počítat.

            Vezmeme-li to správně, tedy poměrnou částí (počet mrtvých ve válkách na milion obyvatel za 10 let), dostaneme naopak NEJNIŽŠÍ číslo v historii – a to bez ohledu na ty účinné zbraně! Dnes, v 21. století, je pak tento poměr ještě nižší – a přitom ateistů je pravděpodobně vůbec nejvíc v dějinách.

          • flanker.27 says:

            Především bych rád věděl, odkud pochází ten totální nesmysl, že Hitler byl ateista. A ohledně Stalina si taky moc jistý nejsem. Už jsem tu psal, jak nechal na doporučení metropolity pravoslavné církve v roce 41 oblétávat Moskvu letadlem s naloženou ikonou panny Marie. Nehledě na to, že studoval na kněze a docela dobře 🙂

            A už byste si mohli najít něco jiného než stalinismus=nacismus=ateismus.

            Já se znova ptám. Jaké má ateismus učení? Kde je kniha ateismu, která říká “pravověrný ateista se každé ráno nemodlí ke svému nebohu, pravověrný ateista nenechá jinověrce žít, pravověrný ateista nebude mít jiného neboha než toho svého neboha…”

            Žádné cimrmanovské obchvaty. Mluvíme o ateismu, ne o zrůdných kultech osobnosti, které jsou náboženstvím svého druhu.

          • flanker.27 says:

            nehledě na to, že naprostá většina vykonavatelů těch zločinů obou režimů byli věřící lidé, nikoli ateisté. V německu je dodnes věřících více než 50 %, v Rusku se udává přes 60 %. Ti lidé po dobu obou režimů nezmizeli…

          • protestant says:

            Pořád si nerozumíme. Ateistou může být i věřící, protože žije BEZ BOHA.
            Nacistický Reich i komunistický Sovětský svaz se nikde o Boha neopírali. Nijak s ním nepočítali. Tedy byly bezbožené = ateistické.
            Problém je asi v tom, že takové společnosti se snaží vytvořit “boží království” vlastními silami zde na Zemi a to vždy dopadne špatně.

          • Michal says:

            Dobrá. Naše ČR se o Boha opírá jak? Jak s ním náš stát (režim, demokracie) počítá?

            A teď mě napadá: jak se o Boha opírá třeba taková země, jako Polsko? Jak s ním počítá?

          • flanker.27 says:

            Znak ateismu je jediný – nevíra v boha. Cokoli jiného se snažíš podsouvat je hloupost.
            Ateista nevěří. To je jediné, co se o něm dá říct. jestli je to malíř, spisovatel, dělník, vrah, obětavý lékař, to se z prostého ateista nijak nevyčte.

            A minimálně nacismus se tedy o suplování náboženství nepokoušel, ten s ním byl propojen. Gott mit uns měli němečtí vojáci na opascích. A většina z nich byla věřící. I většina příslušníků SS a Einsatzgruppen, kteří v Bělorusku zlikvidovali třetinu obyvatelstva.

            Rozumím, co se pokoušíš propojit, ale je to nesmysl. Ateismus není totéž co stalinismus ani není totéž co nacismus. Ani z ateismu tyto systémy nevyplývají. protože ateismus není nauka, není to návod, není to pravidlo, neříká nikomu dělej to a to. Ateismus není učení, což ale věřící nejsou zjevně schopní pochopit.

          • protestant says:

            Michal says:
            July 3, 2014 at 8:38 pm
            Dobrá. Naše ČR se o Boha opírá jak? Jak s ním náš stát (režim, demokracie) počítá?

            A teď mě napadá: jak se o Boha opírá třeba taková země, jako Polsko? Jak s ním počítá?

            protestant:
            Zkus si projít oficiální polské státní dokumenty, zda tam najdeš zmínku o počítání s Boží pomocí. Myslím, že nenajdeš.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            July 3, 2014 at 8:43 pm
            Znak ateismu je jediný – nevíra v boha. Cokoli jiného se snažíš podsouvat je hloupost.
            Ateista nevěří. To je jediné, co se o něm dá říct. jestli je to malíř, spisovatel, dělník, vrah, obětavý lékař, to se z prostého ateista nijak nevyčte.

            A minimálně nacismus se tedy o suplování náboženství nepokoušel, ten s ním byl propojen.

            protestant
            Nacismus je národní socialismus. To určitě nebyl teistický režim.

          • flanker.27 says:

            Huh, co je tak těžkého pochopit na tom, že ateismus a nacismus nemají nic společného? 🙂

            nacionální socialismus je asi takový socialismus jako je nějaká africká liberálně osvobozenecká armáda liberální a osvobozenecká 😀

          • Sam says:

            protestant: ————Pořád si nerozumíme. Ateistou může být i věřící, protože žije BEZ BOHA.
            Nacistický Reich i komunistický Sovětský svaz se nikde o Boha neopírali. Nijak s ním nepočítali. Tedy byly bezbožené = ateistické.———————–

            A tohleto je co?
            http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

          • flanker.27 says:

            Pro Sam: To už jsem mu psal taky, ale komu není rady… Tedy komu se chce dokazovat že pravý ateismus je nacismus, jehož vůdce se dovolával boží prozřetelnosti (to je opravdu zvláštní verze ateismu :D), ten nedbá na takovou nepatrnost jako realita.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            opakování je matka moudrosti:

            Zlo spáchané v naší době nemá sobě rovného. Více než 150 milionů lidí bylo v minulém století zabito násilím státu. Lidé se ptají, jak to může Bůh připustit? Jak může existovat Bůh v tomto království anarchie? Je nepopiratelné, že dvě největší tyranie století, nacistický Reich a komunistický Sovětský svaz, byly vybudovány bez Boha. Moderní pohanství v prvním případě a ateistický materialismus ve druhém. Ve 20. století se zaznamenává, že hlavní příčina hrůz vyplývá z faktu, že velkou materiální moc získali lidé, kteří se nebáli Boha.

            Paul Johnson

            S.V.H.:
            Opakování je matka moudrosti:
            Už jsme to probírali, a jestli to dobře chápu, tak z toho vyplynulo, že naprosto každý lidský čin je bez Boha.
            http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-88/#comment-77440
            http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-88/#comment-77444
            http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-89/#comment-77465
            http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-89/#comment-77470

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Pořád si nerozumíme. Ateistou může být i věřící, protože žije BEZ BOHA.
            Nacistický Reich i komunistický Sovětský svaz se nikde o Boha neopírali. Nijak s ním nepočítali. Tedy byly bezbožené = ateistické.
            Problém je asi v tom, že takové společnosti se snaží vytvořit “boží království” vlastními silami zde na Zemi a to vždy dopadne špatně.

            S.V.H.:
            A je to tady zas. Když je třeba mít v Dánsku nebo Norsku dost věřících, tak je věřícím i člověk, který nevěří v Boha. Když je ovšem řeč o zločinech, pak je ateistou i člověk, který v Boha věří. 🙂

          • protestant says:

            Sam says:
            A tohleto je co?
            http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

            protestant:
            Nápisy a hesla nic neznamenají. Jistý stát měl ve svém názvu demokratická (NDR) jiný to tam má dodnes (KLDR), ale o demokracii v těch státech nelze mluvit ani náhodou.
            Nám přece nejde o hesla, ale o skutečnost, ne? 🙂

          • antitheista says:

            Jasně, takže když matka TEreza utíra zadky, tak za to může její víra, když ta samá osoba schvaluje IRU a její boj za Katolické Irsko, může za to její bezbožnost 😀

            Když Kalvín upaluje ve jménu boha a kříže, tak je bezbožný, když by pomáhal dětem, mohla by za to jeho víra 😀

            Ale výklady Bible mohou být různé, buk jako habr 😀

            “Pořád si nerozumíme. Ateistou může být i věřící, protože žije BEZ BOHA.
            Nacistický Reich i komunistický Sovětský svaz se nikde o Boha neopírali. Nijak s ním nepočítali. Tedy byly bezbožené = ateistické”

            Nacistická říše se opírala o boha, Gott mit uns, polní kaplani, mystika, Hitler ve svých projevech mluvil o bohu snad vždy. Že věřil na božksou prozřetelnost víme od jeho blízkých a jeho rozhovorů u stolu, které zapisoval třeba Borman a neměly se dostat na veřejnost.

            Církve právě tento režim podpořili proti bezbožné liberální demokracii, pro církve lepší nacismus a hlavně klerofašismus, než ateistická liberální demokracie. Oproti tehdejší Francii bylo nacistické německo náboženským státem 🙂 (jen ten konkordát, přečti si ho)

            Taky ČSR byla demokratická a neopírala se o náboženství a Masaryk tu lidi nevraždil, naopak klerofašistické režimy na Slovensku – kněz Hlinka, Tiso, ustašovci v Chorvatsku, falangisté ve Španělsku za Franca,… to všechno byli věřící křesťanští vrazi. Vraždili ve jménu “tradičních hodnot” a mezi ně se počítá i bůh – křesťanský bůh – hold jiný výklad Bible 😀 😀

            Buk jako habr…

          • antitheista says:

            protestante, pro tebe je bezbožný i věřící, který jedná, jak se ti nelíbí – ale já bych zase mohl říct o Stalinovi, že jeho materialismus byly jen hesla a ve skutečnost od pravoslavného semináře věřil na boha a je to skrytý křesťan… ostatní byly jen hesla, a že zabíje věřící? Ale on zabíjel i nevěřící a členy strany :d

            Ty vůbec neuznáváš, že by mohli být věřící křesťané svině, ale když uznáváš, že mohou být různé výklady Bible a různé církve a různé křesťanské směry, proč by Kalvín nemohl být pravý věřící a jeho víra či jeho výklad by ho nemohl přivést k upalování lidí? 😀

            Buk jako habr 😀

      • protestant says:

        Sváťa Karásek (evangelický farář) o tom pěkně zpívá v jedné písni:

        Lidi jsou lidi, to nejsou bozi,
        ti zabydlení nemaj rádi ty průchozí.
        Ti, když jdou kolem, vždycky jim hrozí,
        že vpadnou zrovna do davový psychózy.

        http://www.ekalich.cz/produkt/178-Vrata-dokoran-Texty-pisni-a-basne/index.htm

  6. antitheista says:

    Zabíjení ve jménu šíření lásky k hospodinovi je sice moc hezký boží plán, ale je to stejné jako s individálním utrpením:

    nevinné dítě co umře – je použito jako “odpadní materiál” pro zkoušení rodičů a jejich víry? Navcí -proč děti umírají i v národech, které neznaly hospodina, ty taky hospodin zkoušel, jestli budou věřit na ty jejich jiné bohy – pevně a věrně ? 😀 😀

    Proč trpí zvířata, ta nejsou potřebná ke zkoušce člověka ani sami nejsou pokušitelná?

    Pro zkoušku nestačí to utrpení, co si způsobujeme sami? A že ho je. Ještě musí umírat lidé na katastrofy a hrůzné nemoce? A proč nestačí vzorek lidí a tolik se při zkoušce plýtvá “životem” ?

    Nevinní jsou tedy používáni jako odpadní materiál pro zkoušení druhých?

    A co je to za šílenou zkoušku, která navíc dopadá každou generací přibližně stejně – někteří “zlí”, jiní “dobří” (podle dané morálky dané kultury) a pak ti mezi – a furt dokola a nikdy to nebylo a asi ani nebude jiné 😀 😀

    A proč kvůli zkoušce muselo umírat 8 dětí z 10 po celou historii až do nedávna? Nestačilo by jedno mrtvé dítě? Proč takové plýtvání životem a člověkem?

    hele, když je ten bůh vševědoucí, nemohl by si tu zkoušku přehrát v hlavě a nás nezatěžovat utrpením? v jeho fantazii by se též mohla projevit naše svobodná vůle, když zná věci dopředu i přes naší svobodnou vůli, tak by mu to stačilo a mohl by to alespoň už zarazit, když už to potřeboval zkusit naživo 😀

    Celé je to nesmysl, tvořit lidi skrze nejkrutější možný způsob, který mě napadá – skrze darwinskou evoluci… (ani ta nezaručuje svobodnou vůli, takže kdo ví, zda jí vůbec máme…)

    Ale i tak je ta zkouška k ničemu, dopadá stále stejně a je předem jasné, že někteří jí dají a jiní ne a co jako? Kvůli tomu miliardy mrtvých a tprících za miliardy let života – kvůli pozorování “soudcem/bohem”, který dopředu ví, co to přinese za utrpení a co se stane ? 😀 😀 ABSURDNÍ A TO ZCELA

  7. antitheista says:

    Jasně, takže když matka TEreza utíra zadky, tak za to může její víra, když ta samá osoba schvaluje IRU a její boj za Katolické Irsko, může za to její bezbožnost

    Když Kalvín upaluje ve jménu boha a kříže, tak je bezbožný, když by pomáhal dětem, mohla by za to jeho víra

    Ale výklady Bible mohou být různé, buk jako habr

    “Pořád si nerozumíme. Ateistou může být i věřící, protože žije BEZ BOHA.
    Nacistický Reich i komunistický Sovětský svaz se nikde o Boha neopírali. Nijak s ním nepočítali. Tedy byly bezbožené = ateistické”

    Nacistická říše se opírala o boha, Gott mit uns, polní kaplani, mystika, Hitler ve svých projevech mluvil o bohu snad vždy. Že věřil na božksou prozřetelnost víme od jeho blízkých a jeho rozhovorů u stolu, které zapisoval třeba Borman a neměly se dostat na veřejnost.

    Církve právě tento režim podpořili proti bezbožné liberální demokracii, pro církve lepší nacismus a hlavně klerofašismus, než ateistická liberální demokracie. Oproti tehdejší Francii bylo nacistické německo náboženským státem (jen ten konkordát, přečti si ho)

    Taky ČSR byla demokratická a neopírala se o náboženství a Masaryk tu lidi nevraždil, naopak klerofašistické režimy na Slovensku – kněz Hlinka, Tiso, ustašovci v Chorvatsku, falangisté ve Španělsku za Franca,… to všechno byli věřící křesťanští vrazi. Vraždili ve jménu “tradičních hodnot” a mezi ně se počítá i bůh – křesťanský bůh – hold jiný výklad Bible

    Buk jako habr…

    • antitheista says:

      protestante, pro tebe je bezbožný i věřící, který jedná, jak se ti nelíbí – ale já bych zase mohl říct o Stalinovi, že jeho materialismus byly jen hesla a ve skutečnosti už od pravoslavného semináře věřil na boha a je to skrytý křesťan… ostatní byly jen hesla – a že zabíjel věřící? Ale on zabíjel i nevěřící a členy strany 😀

      Ty vůbec neuznáváš, že by mohli být věřící křesťané svině, ale když uznáváš, že mohou být různé výklady Bible a různé církve a různé křesťanské směry, proč by Kalvín nemohl být pravý věřící a jeho víra či jeho výklad by ho nemohl přivést k upalování lidí? To samé Hlinka, Tiso, Pinochet, Franco, Pavelič,…

      a koneckonců i ten Hitler, byť jeho víra v boha nevycházela přímo z Bible

      Buk jako habr

      • protestant says:

        Byl jsem to já, který zde několikrát citoval:

        Ježíš to uslyšel a řekl jim: “Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.”
        Marek 2:17

        Zkus někdy přemýšlet…..

        • flanker.27 says:

          Prima, my ateisti jsme bez hříchu, nás nikdo nepozval 🙂

        • antitheista says:

          Já vim, napsal si, že ježíš raději vrahy než nevrahy, že raději lháře než pravdomluvné, čili že bychom měli vraždit a lhát, pak nás bude mít Ježíš raději a budeme se moci i “napravit” (ale nevím jak, protože Bible se dá vyložit různě 😀 )

          A co z toho jako vyplývá ?

          • antitheista says:

            Když má Ježíš raději hříšníky, není lepší být ateistou ? A není lepší vraždit ? A pak se třeba i “napravit” ? Takže jdu někoho zabít a pak se budu kát, to Ježíš chce? 😀

            Akorát nevím, co si pod tím napravením mam představit, když se dá Bible vyložit různě a buk jako habr 😀

  8. Foxy says:

    protestant:
    “Nápisy a hesla nic neznamenají. Jistý stát měl ve svém názvu demokratická (NDR) jiný to tam má dodnes (KLDR), ale o demokracii v těch státech nelze mluvit ani náhodou.
    Nám přece nejde o hesla, ale o skutečnost, ne? 🙂 ”

    Takže skutečností je, že KLDR je theokratický stát. Uctívaným božstvem je tam aktuální Kim, božstvem nejvyšším je věčný president Kim Ir Sen.

    Doufám, že nezačneš operovat slovem “president”. Jednak už jsi tak kdys činil, a pak; nám přece nejde o hesla, ale o skutečnost, ne? 🙂

    • antitheista says:

      V poho, Ježíš má Kima rád, on nepřišel učit nás, on přišel kvůli hříšníkům, on miluje Kima, jestli chceš, aby tě Ježíš milova, začni lhát a vraždit, a pak se “naprav”, ovšem nevim jak, protože Bible se dá vyložit různě. Takže možná když vraždíš, tak nehřešíš, ale děláš dobře. Čili abys byl hříšník, možná musíš nevraždit. A pak se napravit a začít vraždit. Nebo já nevim – buk jako habr 🙁

    • protestant says:

      Je to podobné jako s těmi hesly. Heslo demokracie v názvu ještě neznamená, že jde o demokratickou zemi, stejně tak označení Kim Ir Sena za boha neznamená, že je to Bůh, tedy že jde o teokracii.

      • antitheista says:

        Ano, jen hesla, Stalin byl věřící a marxismus byli jen hesla…

        Matka Tereza utírala zadky kvůli bezbožnosti a podporova IRU kvůli své víře v katolicismus. 🙂

        • antitheista says:

          Protestante, když existují různé výklady Bible a ty to přiznáváš, tak proč by Kalvín nemohl upalovat lidi kvůli své víře v boha a prostě si jinak vykládat Bibli, nebo byl i Kalvín ateistou ? 😀 😀

          • antitheista says:

            Buk jako habr 🙂

          • antitheista says:

            Jinak vám přeji hezký den a možná i víkend, jestli budu mít ještě čas, stavím se zde, uvidím.

          • protestant says:

            Jestli myslíš Servetta, tak toho nechala upálit městská rada Ženevy, které Kalvín nebyl členem….

          • Medea says:

            Protestant, rovnako môžeme obhajovať RKC, ani ona neupaľovala, len vydala kacíra na potrestanie svetskej moci 😀

          • antitheista says:

            I kdyby to Kalvín byť schvaloval a nebránil tomu, tak je to svině 😀

            navíc:

            “Kalvín vydal svůj Ženevský katechismus a zavedl ve městě přísný řád, a i když nevykonával přímo vládu, měl na ni velký vliv. Svojí autoritou prosadil mj. zákaz zábav, které sváděly k nemravnostem a nezřízenosti (tanec, jisté hry), aby se lidé mohli soustředit na Boha, na poctivou práci a šetrnost. Zákaz zlatých šperků přinutil ženevské zlatníky, aby si hledali jiné zaměstnání, a položil tak základ švýcarského hodinářství.[1] Za čarodějnictví bylo roku 1545 upáleno 23 osob a pronásledování heretiků vyvrcholilo upálením francouzského teologa Michela Serveta roku 1553, což nebylo pouze Kalvínovo rozhodnutí, nicméně se o ně významně přičinil.”

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Kalv%C3%ADn

          • antitheista says:

            Významně se Kalvín PŘIČINIL O UPÁLENÍ ČLOVĚK – PRAVÝ TO KŘESŤAN – BUK JAKO HABR – ŽÁDNÝ ATEISTA – POUZE JINÝ VÝKLAD BIBLE 😀 🙁

          • antitheista says:

            Mimochodem, Heydrich taky osobně svýma rukama nikoho nezabil a dokonce “poslouchal rozkazy” …

            žádné výmluvy…

          • protestant says:

            Medea says:
            July 4, 2014 at 11:31 am
            Protestant, rovnako môžeme obhajovať RKC, ani ona neupaľovala, len vydala kacíra na potrestanie svetskej moci 😀

            protestant:
            Ale já Kalvína neobhajuji….

          • antitheista says:

            Když ho neobhajuješ, tak platí dál co jsem napsal:

            “Protestante, když existují různé výklady Bible a ty to přiznáváš, tak proč by Kalvín nemohl upalovat (souhlasit s upalováním, podporovat upalování) lidi kvůli své víře v boha a prostě si jinak vykládat Bibli, nebo byl i Kalvín ateistou ? “

          • antitheista says:

            čili:

            Protestante, když existují různé výklady Bible a ty to přiznáváš, tak proč by Kalvín nemohl upalovat (souhlasit s upalováním, podporovat upalování) lidi kvůli své víře v boha a prostě si jinak vykládat Bibli, nebo byl i věřící fanatik a znalec Bible Kalvín ateistou/bezbožníkem ? 😀 😀

            A tisíce dalších též? Inkvizice byli ateisté? Franco byl bezbožník?

            Nezapomeň, že výklad Bible může být různé a buk jako habr, prostě je duch svatý vedl jinak než tebe, ostatně i Pius X učil něco jiného než Jan Pavel II. z valné části, nedavno jsme to tu srovnávali. Takže je vedl duch svatý jinak, nebo někdo z nich byla skrytý ateista/bezbožník? 😀 A jak to poznáš ? 😀

          • antitheista says:

            Upraveno 😀

            Protestante, když existují různé výklady Bible a ty to přiznáváš, tak proč by Kalvín nemohl upalovat (souhlasit s upalováním, podporovat upalování) lidi kvůli své víře v boha a prostě si jinak vykládat Bibli, nebo byl i věřící fanatik a znalec Bible Kalvín ateistou/bezbožníkem ? 😀 😀

            A tisíce dalších též? Inkvizice – to byli ateisté? Franco byl bezbožník?

            Nezapomeň, že výklad Bible může být různý a buk jako habr, prostě je duch svatý vedl jinak než tebe, ostatně i Pius X učil něco jiného než Jan Pavel II. z valné části, nedávno jsme to tu srovnávali. Takže je vedl duch svatý jinak, nebo někdo z nich byl skrytý ateista/bezbožník? 😀 A jak to poznáš ? 😀

          • antitheista says:

            Prostě kdo se protestantovi nelíbí, je ateista, kdo se mu líbí – je ten pravý křesťan. jindy zase buk jako habr, já tomu nerozumím 🙁

            Asi by mi to ujasnilo, kdyby odpověděl na mých stále ještě pouze 10 otázek, pak bude jasno, když už na mě tedy reaguje, což už jak vidno reaguje, tak nemá důvod neodpovědět 😀

            1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

            2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

            3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

            “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

            Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

            4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
            (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀

            5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

            6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” 🙁 – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁

            7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁

            8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi (podporoval to), to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁

            9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super “poučný” příběh 🙂

            10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy ani vraždění ? – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé

          • antitheista says:

            tak hezký víkend všem už musim jít

      • Foxy says:

        Protestant pravil: “Heslo demokracie v názvu ještě neznamená, že jde o demokratickou zemi, stejně tak označení Kim Ir Sena za boha neznamená, že je to Bůh, tedy že jde o teokracii.”
        Ve stejné logice tedy prohlašuji, že označení biblického boha za Boha vůbec neznamená, že je to Bůh.

        Kimové jsou mnohem reálnější entitou než nějaký ten tvůj hypotetický Bůh.
        Jsou vzýváni jako bozi, chovají se jako bozi, jsou jim připisovány činy zázračné stejně jako bohům, a systém v jejich zemi má veškeré rysy theokracie – takže to asi theokracie bude.
        To, že zrovna ty jejich Věčného Presidenta za Boha nepovažuješ, budou mít severokorejci na háku. Zkus tam zajet a začni se tam veřejně rouhat – hned uvidíš, co je to theokracie v praxi. Dopadneš nemlich stejně, jako když se budeš rouhat v Iránu, a to přesto, že tam zrovna presidentuje Rouhání.
        Takže až znovu budeš prohlašovat KLDR za atheistický stát, znovu ti odpovím tímto či podobným článečkem – neb jak sám drze prohlašuješ, opakování je matka moudrosti.
        Nejspíš tě to bude otravovat. Rozhodně na tom ale budeš líp, než v převýchovném pracovním táboře severokorejském.

  9. Medea says:

    Páči sa mi, ako títo chlapci z India got talent, stvárnili desať avatarov (Dašavatara) boha Višnu 🙂

  10. Michal says:

    Jinak, Médeo, zkus mi schválně jako cvičení logicky vyvrátit reálnými lidmi hojně zastávaný koncept “Biblického Boha”, kde samozřejmě Bible není chápána doslova. I zde jsem velmi zvědav, zda se Ti to podaří.

  11. Waszki says:

    Definice: Bůh, aby byl Bohem, by měl být:
    1) všemocný
    2) nesmrtelný

    Tvrzení:
    Bůh neexistuje

    Důkaz:
    Předpokládejme existenci Boha podle definice výše. Řekněme, že Bůh se pokusí vytvořit kámen tak těžký, že jej neuzvedne. Jsou možné dvě varianty:
    1) Bůh kámen uzvedne – Bůh nebyl schopen vytvořit takový kámen, Bůh tedy není všemocný, což je spor
    2) Bůh kámen neuzvedne – Bůh nebyl schopen uzvednout kámen, Bůh tedy není všemocný, což je spor

    Závěr:
    Podle obou variant jsme došli u tvrzení Bůh existuje ke sporu, z čehož plyne, že je pravdivé, že Bůh neexistuje. Q.E.D.

    • toli says:

      Já nevím zda to víte ale u věřících s logikou neuspějete,to se míjí účinkem.ještě když jsem chodil ke zpovědi tak mne kněz nabádal ať si dávám pozor na racionalitu tedy rozum !!! Což znamená že bůh jim dal dar iracionality,tedy hlouposti 🙂

      • protestant says:

        Vy jste chodil ke zpovědi?????????

        • Vera says:

          ….ano, vidíte správně. Ono to není v tomto případě nic těžkého.
          🙂

        • toli says:

          A v čem jsem podle tebe podváděl?b Když jediným kdo rozhoduje zda můžeš či nemůžeš ke zpovědi je kněz?

          • protestant says:

            Základní body svátosti smíření jsou:

            a/ zpytování svědomí

            – moment, ve kterém máme zhodnotit svůj život, máme si uvědomit, čím jsme Boha zarmoutili. Jestliže člověk nechce tento bod ošidit, měl by začít modlitbou, aby jeho zpověď nebyla jen dílem člověka, ale aby skrze něj působil Duch Svatý. Doporučuje se také přečíst nějaký úryvek Písma sv. Teprve potom můžeme začít probírat své svědomí podle desatera Božích přikázáni nebo podle jiného schématu.

            b/ lítost

            – není jen záležitosti citu, ale má být touhou po opětovném získání spojení s Bohem, které člověk následkem hříchu ztratil. Z lítosti má vycházet předsevzetí k práci na sobě. Vyhnout se dalším hříchům, udržovati a prohlubovat společenství s Bohem. Takto připraven můžu přistoupit ke zpovědnici a následuje:

            c/ vyznání

            – vyznám své hříchy především Bohu. Tento rozhovor patří Jemu, kněz je pouze prostředníkem, je tím, který zpřítomňuje Boži milosrdenství a ve jménu Boha uděluje rozhřešení. V tomto bodě je nejdůležitější vyznání hříchů spojené s lítostí a rozhřešení, které kněz uděluje na závěr zpovědi. Kromě toho nás většinou kněz také povzbudí duchovním slovem a uděluje nám rady jak pokračovat dál duchovním životem. Poučení může být spojené s duchovním vedením (v tom případě se poučení mění v delší rozhovor), ale to není podstatou ani cílem svátosti smíření.

          • toli says:

            Protestante řešil jsem technické podmínky ohledně přístupu ke svátosti smíření a svátosti přijímání.Mojí míru zpytování svědomí a pokory nechť posoudí váš bůh,ale jen pouze on 🙂

          • protestant says:

            Jsou jen dvě možnosti toli.
            Buď jsi tehdy věřil v Boha, nebo jsi byl podvodník. Třetí možnost není.

          • toli says:

            Řekněme že jsem se snažil věřit,ale prostě to přes mojí inteligenci a vzdělání opravdu nejde,tudíž se musím smířit s tím že budu navždy agnostik 🙂

          • protestant says:

            To je v pořádku toli. Myslím, že nikdo proti soudný proti agnostikům nic nemá. Jen mne překvapuje, že jsi šel k římskokatolické zpovědi. Tedy buď jsi tehdy věřil, nebo to byla pouhá fraška = podvod.
            Já jako protestant bych tam například nešel. Stejně jako bych bratry římské katolíky neprovokoval tím, že bych se účastnil jejich eucharistie, když vím, že by s tím mohli mít problém.

          • toli says:

            Říkal jsem ti že jsem se snažil věřit,žádná fraška ani podvod.Já to tenkrát myslel vážně,ale prostě to nejde.Když máš vytrénované analytické myšlení které je prosto dogmatismů a řídí se logikou ,absolvoval jsi filosofickou fakultu a celý život jsi zvyklý přemýšlet,hrát si s myšlením a ověřovat si důkazy které ti kdo podsouvá a nabízí tak nelze věřit mýtům.. A proč zrovna ŘKC ,inu mám z dětství katolický křest a teď už vlastně i biřmování (k hovnu) a moji předci byli katolíci tudíž na jinou alternativu jsem ani nemyslel.

          • protestant says:

            Jasně. Celý život jsi analyticky myslel a proto jsi šel ke zpovědi v ŘKC…… 🙂

    • petr says:

      Na to se dá namítnout, že Boží všemohoucnost se týká věcí, které jsou logicky možné (tedy Bůh může učinit vše možné, ale nemůže učinit to co je nemožné, např. proto, že je to vnitřně rozporné). Tedy (zjednodušeně) může vytvořit jakýkoliv možný úhelník, ale nemůže v pravém úhlu udělat kulatý roh, nemůže stvořit A a zároveň negaci A, atd.

      Lze to vyjádřit i tak, že všemohoucnost se týká reality, ne všech možných jazykově kontradiktorních spojení, která k žádné realitě neodkazují.

  12. petr says:

    Celkem přehledný text a základní informace k analytické filosofii náboženství:

    http://is.muni.cz/th/39218/ff_m/Dipl..txt

  13. Vera says:

    pro Petr:

    ad – Na to se dá namítnout, že Boží všemohoucnost

    Zajímalo by mě, z jakého originálu se překládá slovo “všemohoucnost”.
    Jak a v jakých kontextech se liší překlad od slova “všemocný”. Někdo si slovo “všemohoucí” vykládá jako “může všechno co chce”, ale správně by mělo být “mající nade vším moc”.

    Odpovídá tomu např. i popisná charakteristika přírodních zákonů, kde se též uvádí “všemohoucnost”.

    cit.:
    všemohoucí. Všechno ve Vesmíru se jim musí podřídit.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99%C3%ADrodn%C3%AD_z%C3%A1kon

    • treebeard says:

      Biblický Boh nie je všemocný (ani vševedúci), všemocnosť je neskorší koncept a prekladá sa teda aj z úplne normálnych európskych jazykov, často aj dnešných. Aj dnes teológovia znova a znova prichádzajú s “dôkazmi” všemohúcnosti Boha.

      Váš výklad je len synonymom “mocný”, “silný”. Boh bol (je?) skrátka macho, ktorého bolo lepšie poslúchnuť. Ale dalo sa aj neposlúchnuť, viď jeho syn Satan.

  14. petr says:

    A jak se toli, ta Vaše kritičnost a analytičnost projevuje konkrétně ? Tady jste toho zatím kromě hysterie příliš nepředvedl…

  15. toli says:

    histericky se spíše projevujete vy, tak například uvažte zda je možné aby bůh porušoval přírodní zákony (a proč by to vlastně dělal) vzal Marii do nebe i s tělem…..
    Neboť Marie byla bezhříšná a proto nemohla zemřít.Mzdou hříchu je smrt.
    Katolické dogma nanebevzetí Marie,hloupé,trapné,primitivní

    • petr says:

      Já to toli mohu klidně uvážit a po tom uvážení Vám sdělit, že v tom zase takový problém nevidím a asi Vám i vyložit proč. Nicméně zřejmě bych se u toho neuměl tak pěkně rozběsnit.

    • petr says:

      toli, proč si myslíte, že by takovou věcí muselo nutně dojít k porušení přírodních zákonů ?

      Při své odpovědi zvažte i fakt, že “myslitelům” první poloviny devatenáctého století, kdy se takové úvahy o rozporu zázraků s přírodními zákony začali rodit, by jako porušení přírodních zákonů pravděpodobně připadala velká řada věcí a jevů, která nás dnes zcela běžně obklopuje, nebo na které lidé v průběhu času, který mezitím uběhl, přišli.

      • protestant says:

        Přesně. Rčení o porušování přírodních zákonů vychází z pyšné představy ,že tyto zákony definitivně a úplně známe.

        • treebeard says:

          Ak ťa správne rozumiem, tak vysvetľuješ existenciu nedoložených a nedokázaných javov (tzv. zázrakov) tým, že nepoznáme všetky prírodné zákony? Dosť trúfalé, keďže v prvom rade nič hodnoverného nevieme o tých javoch samotných 😉

          Z pohľadu vedy nevidím žiadny problém. Vyskytne sa jav, ktorý odporuje nášmu súčasnému pohľadu na prírodné zákony, bude zmeraný, zdokumentovaný a vedci bez najmenšieho odporu priznajú, že ho vysvetliť nevedia. Začnú ho skúmať a nakoniec (možno po mnohých desaťročiach) ho vysvetlia. Možno aj existenciou Boha. Ak však mám takýto jav “doložený” iba frázou “jedna pani povedala”, resp. iba na úrovni bulvárnych novinových článkov, potom je asi istejšie tvrdiť, že taký jav nikdy nenastal, že chyba bude skôr vo “svedkoch”.

          • petr says:

            Nicméně katolík má takovou věc doložený autoritou církve. A pokud někdo z nějakých jiných dobrých důvodů věří v to, že církev je tím, čím dle katolické nauky má být, pak je jistější tvrdit, že si na vysvětlení tohoto jevu můžeme vcelku bez problémů počkat.

            Navíc ta otázka treebearde nezněla, zda věříte a nevěříte v autoritu církve, nebo dáváte přednost autoritě stávajícího stavu dílčího vědeckého poznání, ale proč uvedený jev musí NUTNĚ být v rozporu s přírodními zákony. Zdá se Vám, že na to toli přiléhavě odpověděl ?

          • treebeard says:

            Argumentum ab auctoritate sa považuje za logický klam. O cirkvi, navyše, naisto vieme, že nemá nijaké ďalšie dôkazy, o ktorých by ostatní nevedeli.

            Ja som neodpovedal na pôvodnú otázku, ale poukázal na jej nezmyselnosť: x, y, z sú ľubovoľné čísla, prečo by výraz x+y=z musel byť chybný?

            Iste, “zázrak” nemusí odporovať prírodným zákonom, ale nemá zmysel sa na to pýtať, pokiaľ presne nevieme, čo ten zázrak zahŕňal. Naopak, má zmysel namietať, že jeho opis “svedkami” odporuje našim súčasným poznatkom, pretože to je silný argument voči spoľahlivosti svedectva.

            Existuje tisíc vysvetlení napr. Máriinho počatia. 990 ich je veľmi jednoduchých (klamala, evanjelisti si to celé vymysleli, bola oplodnená v bezvedomí, bola oplodnená pri “bezpečnom sexe”. …). Ďalších 5 vysvetlení je síce neobyčajných a odporujúcich našim poznatkom, ale nezázračných (partenogenéza a p.). Len 3 sú zázračné (oplodnil ju Boh, oplodnil ju Zeus, oplodnil ju Diabol). Ktoré si vyberieme a prečo?

          • treebeard says:

            Ešte k tej Márii:
            – nemáme nijaký záznam o vyšetrení jej panenstva. Jozef jej skrátka uveril a nebol lekár,
            – nemáme nijaký záznam, že by sám Ježiš zmienil, že na jeho pôvode je niečo zvláštne a že jeho narodenie sprevádzali nejaké pozoruhodné udalosti,
            – Ježišovi susedia ho považovali za úplne obyčajného syna tesára – pokiaľ by sa narodil panne a asistovali tomu traja mágovia a nebeské zástupy, asi bol Ježiško odmalička celebritou
            – máme dva navzájom si úplne odporujúce opisy udalosti “zaznamenané” až mnoho desaťročí potom. Ďalší dvaja evanjelisti o tomto nič nevedia, hoci Ján musel Lukášov aj Matúšov text poznať a Marek bol zas vášnivý zberateľ zázrakov.

            Čo je teda správnejšie? Veriť v zázrak? Hľadač prirodzené vysvetlenie toho, že sa Ježiš narodil panne a preformulovať niektoré zákony biológie? Alebo povedať, že to celé je asi výmysel?

          • treebeard says:

            A do tretice k tradícii a jej hodnovernosti:

            Nedávno som videl dokument zameraný na reálie Kristových čias. Nešlo o nijaký ateistický či protikresťanský pohľad, skôr naopak. A jeden z dotázaných odborníkov len tak mimochodom zmienil, že Ježiš asi nebo tesár. Že v gréckom originále je použité slov (tekton, pokiaľ som si to zapamätal), ktoré znamená skôr kamenára. A že Ježišove podobenstvá nikdy neobsahovali tesárske výrazy, zatiaľčo kamenárske áno.

            Napriek tomu tu je cirkevná tradícia, že bol tesár.

      • toli says:

        Protože současná evidence fyzikálních zákonů tomu odporuje a nemyslím že by církev věděla více než fyzikové,prostě chybí důkaz,pouhé vyhlášení papežského dogmatu čili smetení otázek dobových katolíků ze stolu a zákaz přemýšlení o tomto tématu….

        • petr says:

          toli, ta otázka zněla, proč by muselo NUTNĚ dojít k porušení přírodních zákonů. Na to Vy odpovídáte, že to je tak proto, že to odporuje současné evidenci fyzikálních zákonů. Vážně na tom trváte ? Opravdu vylučujete možnost budoucího korektivu našeho stávajícího poznání ?

  16. toli says:

    omlouvám se za hrubku-hystericky…….

  17. toli says:

    Já v tom vidím problém jen ten že to je jen neověřitelný čistě lidský výmysl ke kterému chybí evidence,důkaz

    • protestant says:

      a já vidím problém ten, že ty toli tohle nejsi schopen dokázat….. 🙂

      • toli says:

        Najděte si prosím vysvětlení okolností vzniku dogmatu o nanebevzetí Marie,není to tak dávno.Je to 19.století a Vatikán byl už unaven neustálými dotazy laiků jak to tedy je ? Když Marie byla bezhříšná a tudíž nemohla zemřít a přesto je v nebi.A tak jednoduše vyhlasil dogma o nanebevzetí což byl jeden z hlavních důvodů odtržení části katolíků a vyhlášení starokatolických církví které se teologicky řadí k anglikánům a neuznávají dogmata vzniklá v druhém tisíciletí.

        • toli says:

          Protestante prosím vysvětli mi proč protestant kope za moderní katolická dogmata ?
          Zdá se že svět se v p….l obrací 🙂

          • protestant says:

            Mne nezajímají římskokatolická dogmata, ale důkazy tvých dogmat, například toho že “je to čistě lidský výmysl”

          • toli says:

            Proč si myslím že je to pouhý lidský výmysl ? Jednoduše proto že chybí důkazy že by to bylo cokoliv jiného…..

          • protestant says:

            Takže mylně neexistenci důkazů považuješ za důkaz neexistence? 🙂

  18. petr says:

    treebeard: To které si vybereme, závisí velmi významně na tom s jakými východisky k tomu tématu přistoupíme. Budu se opakovat treebearde. Pokud z nějakých dobrých důvodů věříte, že je to katolická církev, která je v plnosti nositelkou pravdy Kristovi , pak si vyberete to, která je v souladu s naukou církve. (V mém případě je to navíc volba velmi radostná). Pokud v církev nevěříte, pak si možná vyberete vysvětlení jiné. Nicméně z toho nijak nevyplývá (a sám jste to řekl), že by nanebevzetí muselo nutně být v rozporu s přírodními zákony. Pak tady v duchu encykliky JP II. “Fides et Ratio” nevidím nejmenší důvod hledat problém a už vůbec nevím, proč by muselo být uvedené katolické stanovisko primitivní a hloupé (resp. proč bych toliho názor, že je primitivní, hloupé a nedůstojné velkého muže vzdělání na úrovni PhDr. měl brát jako něco víc, než adolescentní hysterický výkřik).

    • Vera says:

      Pro Petr, protestant……:

      Zatím jsem zde diskutovala jen s opozicí…:-)
      Docela ráda bych pohovořila i se zdejšími věřícími, bylo-li by možno…?…..
      🙂

    • petr says:

      protestant: to “v plnosti” je tam pro Vás, milý protestante 😉

    • treebeard says:

      Čo to znamená “pristúpiť k téme s východiskami”? Mení sa tým nejako realita a pravdepodobnosť?

      Opakuje, nemá problém uznať, že veda nedokáže nejakú udalosť vysvetliť. Na strane obhajcu jej zázračnosti (či božského pôvodu) však ostáva minimálne povinnosť dokázať, že sa taká udalosť stala. Pretože inak, aj ja sám dokážem vymyslieť tisíce historiek, ktoré veda nedokáže vysvetliť. Ale kto mi uverí?

      Nerozumiem celkom snahe tvrdiť, že nejaký zázrak “nemusí odporovať prírodným zákonom”. Je to do istej miery degradácia zázraku. Čítal som už rôzne vysvetlenia zázrakov najnovšími poznatkami chémie či rádiofyziky. Lenže potom už nejde o zázraky dokazujúce vplyv Boha, ale len o obyčajné náhodné udalosti.

      A súhlasím aj s tým, že pokiaľ by existoval nejaký Boh s nejakými nám neznámymi schopnosťami, tak jeho činy by neboli v rozpore s prírodnými zákonmi. Lenže to je opäť rovnica s neznámymi na oboch stranách. Je to len prázdne slovíčkárenie. To, či nejaký zázrak opíšeme slovami “porušuje nám známe prírodné zákony” alebo “je možný vďaka nejakým nám neznámym zákonom” nič nemení.

  19. Vera says:

    ad – Napriek tomu tu je cirkevná tradícia, že bol tesár.

    To byste se musel zabývat mystikou, milý zlatý. Dozvěděl byste se, že slovo “tesař” znamená ř. Démiurgós…není náhoda, že příběh JK je vsazen do rodiny “tesaře”, že JK je “tesařem”, tvůrcem nového Světa….ale tím Vás nechci trápit. Klidně dál volejte z dutého sudu, je to pohodlné a místa je tam dost.

    • treebeard says:

      Milá, zlatá, demiurgos je predsa (u gnostikov) ten zlý. Ten, ktorý spackal stvorenie tohto sveta. Ale demiurgos neznamená tesár a Ježiš nebol demiurgom. Demiurgos znamená “tvorca diela”. Prenesene to môže byť aj tesár, ale ešte viac kamenár a ešte viac napr. sochár. Pre Platóna to bol už tvorca vesmíru.

      Ale ak aj mal byť Ježiš demiurgom, prečo to nevedeli evanjelisti? Prečo použili τεκτων?

      Milá, zlatá, dokážete podoprieť svoju vieru aj niečím viac, ako absolútnym prázdnom?

      • Vera says:

        Milý zlatý, dovedete svůj ateismus podepřít i něčím jiným, než absolútnou prázdnotou?

        ad – Ale demiurgos neznamená tesár

        Celý svět je podle gnostické vize proto věčným bojištěm Člověka a jeho sil světla a života s “Tesařem”, “Demiurgem”
        http://www.gnostica.cz/vize.html

        • treebeard says:

          Takže pointa tkvie v prekrútení gréčtiny? 😀

          “Řecké démiurgos (od démos, lid a ergon, dílo) původně znamenalo jak řemeslníka, tak také umělce – člověka, který veřejně vystupuje a vykonává veřejnou službu, jako například lékař nebo zpěvák. Později znamenalo i výrobce a řemeslníka, ale také správce veřejných záležitostí. V Platónově mýtu je to tvůrce, který ovšem netvoří sám, nýbrž podle daného vzoru.

          A kľúčovým dôkazom má byť jeden link?

  20. petr says:

    treebearde, znáte mariánskou motlitbu “pod ochranu Tvou se utíkáme…” ? Je to jedna z nejnádhernějších mariánských motliteb a její původ lze vysledovat až do 3. století (pak se stopa ztrácí, ale její základy jsou zřejmě ještě starší). Podle mého názoru je tato motlitba, kterou se modlí a modlili miliardy katolíků po celém světě již skoro dvě tisíciletí o jeden z nejdokonalejších počinů, jakých je lidský duch schopen.

    Možná Vám to přijde treebearde divné, ale já jsem při všem svém analytickém a kdovíjakém dalším myšlení bytostně přesvědčen, že pravda se nemusí skrývat pouze v depersonalizovaných popisných výrocích, ale může se nám zjevit například i skrze krásu.

    • treebeard says:

      Modlitbu nepoznám, kľudne mi sem dajte link.

      Ale čo potom Ílias a Odysea? Aj tie sú krásne? A vyplýva z nich, že Zeus a Aténa naozaj existujú?

      • petr says:

        Ona existuje nějaká živá tradice, nějaké “světlo v temnotách”, která by odkazovala k Diovi a Aténě ? Která prohlašuje, že je pokladem pravdy ?

        Pokud ano, čím mě chce oslovit ? Jakou chce po mne odpověď ?

        • flanker.27 says:

          Kdyby dejme tomu vymizeli všichni křesťané a zůstala bible jako nyní neznámý materiál, jehož obsah nikdo v hlavě nepřebírá, nečerpá z něj, nebyla by to tudíž “živá tradice”, již by to nebylo podkladem pravdy? Je to čistě hypotetická otázka, ale zajímá mě poměr oné “pravdy” k počtu lidí, kteří ji aktivně vyznávají.

          Leč antické hry, mýty, tradice, mají stále mnoho lidí, kteří se jimi zaobírají, čerpají z nich a staví na nich. Co jen příběh o Oidipovi že 🙂 No a Íliás a Odyseya, to je jeden ze stěžejních kamenů evropské kultury.
          nemyslím si a nepovažuji tudíž tyto tradice za mrtvé, ale dost živé, i když aktivních uctívačů Dia a Athény asi moc nebude.

        • treebeard says:

          A ona musí byť tradícia živá? Píšte predsa, že “pravda sa zjavuje cez krásu”.

          Ílias a Odysea určite oslovujú aj dnes. Morálne stoja o niekoľko stupienkov nad Bibliou, umelecky aspoň o desať. Gréci ich považovali veľmi významné. Kresťanstvo im (pravdepodobne) vďačí napr. za predstavu posmrtného života – starí Židia ju totiž nepoznali.

          • petr says:

            treebearde, kdyby byla od Boha, tak by zcela nepochybně byla živá.

            Jinak k tomu druhému odstavci mohu říct jen: “když myslíte” 🙂

          • flanker.27 says:

            To se dá aplikovat na cokoli, včetně představy, že bible je jiná, zvláštní 🙂

          • treebeard says:

            OK, vysvetlím. Homér je morálne nad Bibliou, pretože násilie považuje za zlé aj u hrdinov. Síce ich oslavuje, ale súčasne nezakrýva krvavú stránku ich činov. Homér je morálne nad Bibliou, pretože nie je xenofóbny. Dobré vlastnosti vyzdvihuje aj u Trójanov – najsympatickejšou postavou Ílias je Hektór, čiže Trójan. A najnesympatickejšou Agamemnón, čiže Achájec. Biblia takéhoto nadhľadu nie je schopná: tam je voči nežidovi každá rana nielen dovolená, ale priam oslavy hodná. Milosrdnosť sa tam netoleruje a nad nejakou ľudskosťou sa tam zásadne nepremýšľa.

            Pokiaľ ide o bohov, Homér sa nebojí o nich povedať aj niečo zlé – považuje ich za rozmarných. Naproti tomu Biblia vykresľuje Jahveho ako krvilačné monštrum, čo jej nebráni ho obdivovať a nepripustiť voči nemu nijakú kritiku.

            Našťastie sa dnes správame skôr podľa Ílias, než podľa Biblie.

          • flanker.27 says:

            Též přesně souhlasím s tímto. V řecké nekřesťranské kultuře je tenhle odkaz silný. Eurípides napsal tragédii Trójanky, kde si dovoluje sympatizovat s ženami z Tróje a dělá z nich hrdé nepokořené ženy, které si navzdory tragickému osudu zachovají důstojnost. Zkuste si představit, že by podobně biblický text sympatizoval nebo soucítil třeba s obyvateli Jericha.

          • protestant says:

            Jak má text Bible sympatizovat s obyvateli Jericha, když oni CHARAKTERIZUJÍ cestu, která má být pro židy odstrašující. To je jako by Foglar v příbězích Rychlých šípů sympatizoval s Bratrstvem kočičí pracky….. 🙂

          • flanker.27 says:

            Jenže ani Foglar bratrstvo kočičí pracky nenechal spálit na prach včetně jejich matek, koček a psů 🙂

            Jericho ostatně ani tak nebyl odstrašující příklad nemorálnosti jako Sodoma a Gomora, jeho hlavním proviněním bylo, že stálo v cestě.

          • treebeard says:

            Áno, Biblia je extrémne xenofóbna. Je to azda božie?

            U cudzích národov vidí samé “ohavnosti”, pričom sa vo väčšine prípadov ani nenamáha povedať, čo ohavného vlastne tie národy robili. Takže didaktika textu je nulová – židia sa z neho mohli len naučiť, že všetko cudzie je zlé a oni sú vyvolení. Fakt božie! U Amálekovcov napr. vieme, že sa previnili tým, že sa stavali proti invázii do svojej krajiny. Za to si fakt zaslúžili byť vyhladení 🙁

          • protestant says:

            A Jericho snad ano? 🙂

          • protestant says:

            A kdo byl podle tebe ten Amálek?

          • treebeard says:

            Príslušník nejakého semitského kmeňa, ktorého pôvod odvodzovala Biblia od nejakého praotca Amaléka. A akú pointu má tvoja neodpoveď?

          • protestant says:

            Stačí se pozajímat co to jméno znamená.
            Amálek = ten z hlubin.

            A jistě víš, že KAŽDÝ máme své hlubiny a tedy své Amálky.
            A s těmi je potřeba se moc nemazlit. Když se totiž lidské hlubiny dostanou na povrch pak vznikají taková zařízení jako koncentrační tábory či gulagy.

          • treebeard says:

            1Par1: 34A Abrahám splodil Izáka. Synovia Izákovi: Ezau a Izrael. 35Synovia Ezauovi: Elifaz, Reguel, Jeuš, Jalam a Kórach. 36Synovia Elifazovi: Téman, Omár, Cefi, Gatam, Kenaz, Timna a Amalek.

            Amálek bol teda len potomkom Abraháma a jeho podvedeného vnuka Ezaua. Židia skrátka mali sklon odvádzať pôvod celých národov od jednej osoby. Ale šlo o fyzicky existujúci kmeň. Žiadny Amálek v nás.

            Ale keby sme aj tvoj výklad pripustili. Biblia nepíše nič o zločinoch Amálekovcov, píše o zločinoch Izraelitov voči nim. Rovnako ako nepíše o nijakých previneniach Ezaua, ale píše o previnení Jákoba (Izraela) voči nemu.

            Ako pedagóg teda tvoj Boh opäť zlyhal, ako už vo všetkom.

            Wiki: The name [Amalek ]is often interpreted as “dweller in the valley”, and occasionally as “war-like,” “people of prey”, “cave-men” In some rabbinical interpretations, Amalek is etymologised as a people am, who lick blood, but most specialists regard the origin to be unknown.

          • protestant says:

            Pamatuj, co ti učinil Amálek, když jste táhli z Egypta. Střetl se s tebou na cestě a zničil ti zadní voj, všechny churavé za tebou, když tys byl ochablý a unavený; a nebál se Boha.

            Deuteronomium 25:17 – Deuteronomium 25:18 (CEP)

            Sotvaže Izrael zasel, přitáhli Midjánci s Amálekem a syny východu a přepadali jej. Položili se proti nim a ničili úrodu země až po cestu do Gázy. Neponechávali v Izraeli k obživě ani ovci ani býka ani osla. Přitáhli vždy se svými stády a stany; přihnali se jako kobylky v takovém množství, že nebylo možno spočítat je ani jejich velbloudy. Přicházeli do země, aby ji ničili. Izrael byl od Midjánců úplně zbídačen. I úpěli Izraelci k Hospodinu.

            Soudců 6:3 – Soudců 6:6 (CEP)

            Amálekovci a Kenaanci tam budou proti vám a vy padnete mečem, protože jste se odvrátili od Hospodina. Hospodin s vámi nebude.”
            Numeri 14:43

          • treebeard says:

            Protestant, Amálekovci len napádali neznámy národ, ktorý tiahol cez ich územie. Nevidím v tom nič také hrozné, že by ich z pomsty bolo treba vyvraždiť, a to ešte po mnohých generáciách.

          • protestant says:

            Vážně? Tedy Bible je kronika? Popisuje fakta?
            Páni. To jsem od tebe nečekal…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Amálekové podle bible napadali Izraelity, ti ale pálili všechno před sebou, aby očistili krajinu. Jistě, i když velmi pravděpodobně nejde o popis konkrétních historických událostí, tak taková asi byla morálka všech těchto kočovných národů, toho je určitě bible svědectvím. Nevím, proč v tom vidět nějaké alegorie. Každopádně že někdo bojuje, když se cítí ohrožen procházejícím kmenem, který celkem bez rozpaků mydlí města, která mu stojí v cestě, to se pochopit dá. Zato povraždit někoho až do kojenců, to mi jako morální moc nepřijde. Ať už provedli Madijanští nebo Amálekové Izraelitům cokoli, myslím, že v porovnání s nacismem to byla sranda. A přesto po válce vítězové Německo nevyhladili.

          • treebeard says:

            Protestant, to ty si sem skopíroval citáty o všetkých príkoriach, ktoré brániaci sa Amálekovci Izraelitom spôsobili. Pokiaľ to má byť alegória vnútorného boja medzi dobrom a zlom v človeku, tak Bohu dávam 4-.

            Pokiaľ ide o historickú vernosť, tak základné okolnosti boli úplne iné než popisuje Biblia, pretože Židia neprišli z Egypta ale len pomaly expandovali z hôr. Tie citáty však môžu odrážať pravdu – prvý napr. opisuje typickú vojnu o zdroje – nejakú časť púšte považovali oba kmene za svoju a chceli ju spásať svojimi stádami. Autor Biblie, samozrejme, považuje tú púšť za vlastníctvo Izraelitov.

          • Foxy says:

            protestant (September 13, 2014 at 9:26 pm) said:
            “Vážně? Tedy Bible je kronika? Popisuje fakta?”
            Bible jsou v tomto případě propagandisticky zpracované Staré pověsti hebrejské.
            Tedy směs historických základů, bájných pověstí, lidové moudrosti a propagandistických lží.
            Alespoň tak se mi jeví.

          • neruda says:

            treebearde,
            Amálek samozřejmě je označení pro starověký národ – protestantovy protesty neberte vážně, on jen tak žertuje.
            Stačí se podívat do informačního zdroje, ze kterého i protestant rád čerpá, totiž do Biblického slovníku Adolfa Novotného. Zde http://biblickyslovnik.pleva.info/#Amalech najdete velmi srozumitelné vysvětlení:
            „Amálekovci, starý arabský kmen či národ, žijící mezi jižním pomezím Palestiny, pouští Fárán a Egyptem na poloostrově Sinaiském, v době exodu z Egypta hlavně kolem Kádes Barnea [Nu 13,29-30; 14,25]. Byl to bojovný pastýřský lid, dovozující svůj původ od Amalecha, vnuka Ezauova.  …. atd.“
            Pokud by označení „Amálek“ mělo být alegorií osobního vnitřního boje, tak bych řekl, že Adolf Novotný si dal hodně, opravdu hodně práce s tím, aby to v tomto slovníkovém hesle zatajil :-).

          • Michal says:

            Protestante, ty ses tu ptal toliho na důkaz jeho “dogmat”.

            Mohu se tedy tebe zeptat na důkaz, že Bible nepopisuje fakta?
            http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/comment-page-136/#comment-103872