Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Pavle, to je škoda, že se tu nezdržíte déle, a na týden zmizíte 🙁 Aby to mělo smysl, bylo by dobré vyměnit si se mnou dostatečný počet příspěvků po sobě. Tyhle vaše expresivní výkřiky (obsahující výrazy typu satanský animismus, rouhačské názory, atd.) IMHO nemají příliš smysl.
Pavle, mohu se zeptat, jakou máte vlastně motivaci sem psát? Umím si představit řadu pozitivních motivací proč se bavit a vyhledávat diskuzi s lidmi opačných názorů, sám jich mám nemálo a budete-li mít zájem, rád vám je vyjmenuji – ale každá z nich by IMHO implikovala poněkud jiný způsob “diskuze”, než vidím u vás (u vás je to spíš monolog ve formě jakýchsi víru vyznávajících výkřiků).
Jaká je tedy vaše motivace sem psát? Zkuste o tom napsat pár řádek!
Pavel píše:
Znovu opakuji, že nevím jak je vesmír starý.
Psal jsem i toto: Čas je podle vědy a zřejmě i pravdy relativní. Staří vesmíru se tedy odvíjí od pozorovatele a jeho vztažné soustavy. V této souvislosti já se ptám: Ke které vztažné soustavě je vztaženo stáří vesmíru nebo k čemu stáří je relativní?
Lepší nástroj než informace v Bibli nemám, ale můžete se zkusit zeptat Boha.
S.V.H.:
To mi asi budete muset blíže vysvětlit. Bible tvrdí, že je vesmír starý v řádu tisíců let, věda tvrdí, že je starý v řádu miliard let. Jaké vztažné soustavy způsobují tento rozdíl?
V teorii relativity se sice příliš nevyznám, ale mám pocit, že si relativitu času představujete dosti svérázně.
Pavel píše:
Zdá se mi pravděpodobnější, že se mýlí vědecká teorie, protože věřím v Boha, Ježíše Krista a tím i pravdivost Bible.
S.V.H.:
K tomu asi už není příliš co dodat. Možná ještě otázka: proč jste uvěřil zrovna v pravdivost Bible? Proč ne nějaké jiné Svaté texty?
Pavel píše:
Jestliže je Dr. Grygar křesťanem, měl by věřit na Ježíše Krista jako spasitele a Boha, anděly, padlé anděly – démony, Satana, s tím spojené jevy a na to, že byla potopa světa a vůbec pravdivost Bible.
Já ho neznám, takže nevím jak to má. Zřejmě o té ceně nerozhoduje jenom on.
Udělené ceny například za proutkaření a jiné nadpřirozené schopnosti lidí jsou pravděpodobně správně, ale neříkají nic o tom, kdo ty schopnosti poskytnul a proč při testech nefungují a jinak ano.
S.V.H.:
Dle Vaší definice křesťana by dr. Grygar (potažmo žádný křesťan) nemohl ve společnosti skeptiků vůbec působit. Nadpřirozené jevy buď existují, nebo je Bůh a Satan selektivně způsobují, tak aby fungovali jen v nekontrolovaných podmínkách a zásadně statisticky nevýznamně (nejspíš aby nás zmátli, kulišáci).
Trochu mě zmátla ta věta s udílením cen. Myslíte si, že třeba proutkaření nefunguje, a proto je za ně bludný balvan udělen oprávněně, anebo že schopnost proutkaření způsobuje Satan, ale tak šikovně, aby to nešlo prokázat, a tudíž byl bludný balvan udělen neoprávněně?
Pavel:
To beru jako neoficiální manželství. To je snad v pořádku podle Bible. Římští katolíci však asi tvrdí něco jiného.
Flanker.27:
Podotýkám, že svatbu jsme měli enem na ouřadě, do kostela jsme se báli jako všichni hříšníci 😀
Pavel píše:
Já jsem to dočetl a považuji tento váš příspěvěk za velmi přínosný.
Ono z něj totiž vyplívá, že nevidíte žadný smyl života než v těch popisovaných pomíjivých radostech, které ale člověka dlouhodobě nenaplňují a bylo by to peklo.
Ano je to tak. Smysl života je opravdu v něčem jiném a bez víry v Boha žádný smysl není – vše je jenom dočasné.
Mám pro Vás dobrou zprávu, Bůh existuje.
S.V.H.:
Tvrzení, že bez víry v Boha nemůže mít život smysl, stejně jako že smyslu ubírá dočasnost života, je evidentně nepravdivé.
Bertrand Russell: Štěstí není o nic méně pravým štěstím proto, že musí jednou skončit, právě tak jako myšlení a láska neztrácejí svou cenu, nejsou-li věčné.
BTW: Mám pro Vás (a hlavně pro nás všechny) ještě lepší zprávu: ten Váš Bůh, který nejprve stvořil Zemi a pak Slunce, způsobil celosvětovou potopu a nařizoval Mojžíšovi pobít kdekoho, s největší pravděpodobností neexistuje.
Já dokonce tvrdím, že štěstí přímo vyžaduje, aby nebylo věčné. Věčné štěstí? Ráj? K čemu? V životě mám několik okamžiků, kdy jsem byl skutečně šťastný a to štěstí si člověk mohl užít právě díky tomu, že k němu vedla nějaká cesta, musel jsem se o to nějak zasadit, mohl jsem se na ten okamžik těšit, a cítím to štěstí i když si na to vzpomenu zpětně. Tím, že štěstí není trvalé, má právě hodnotu, štěstí na věky je k ničemu.
Žádný křesťany vysněný ráj není nic proti životu, s jeho okamžiky štěstí i neštěstí, dřiny, úspěchu i selhání. A taková lidská láska, to je jediný ráj, který stojí za to. Tady na zemi.
Michale,
píšu, jak já uznám za vhodné.
S.V.H napsal:
“BTW: Mám pro Vás (a hlavně pro nás všechny) ještě lepší zprávu: ten Váš Bůh, který nejprve stvořil Zemi a pak Slunce, způsobil celosvětovou potopu a nařizoval Mojžíšovi pobít kdekoho, s největší pravděpodobností neexistuje.”
Pavel píše:
Vyloučit to však nemůžete…. 🙂
Přeji všem, ať se jim jejich představy o smyslu života naplní a jsou dobré.
Pavel píše:
Vyloučit to však nemůžete…. 🙂
S.V.H.:
Proto píši “s největší pravděpodobností”. 😉 Stejně tak s největší pravděpodobností Země obíhá kolem Slunce, neexistuje Špagetové monstrum a Elvis je mrtvý.
Všechno, ale Elvis nééé 😀
Michal: Jaká je tedy vaše motivace sem psát? Zkuste o tom napsat pár řádek!
Pavel: píšu, jak já uznám za vhodné.
Pavle, to ale není odpověď na mou otázku. Proč já svoje motivace mohu popsat snadno, a už jsem to také dávno udělal, a vy se k tomu nemáte?
Michale,
tak já Vám tu motivaci prozradím.
Myslel, ale že by mohla být jasná.
Zjednodušeně řečeno, považuji za pravdu, to co Vy za iluzi a za iluzi to co Vy za pravdu.
Informuji o tom, co já považuji za pravdu a doufám, že to někomu pomůže pravdu najít.
Jak se lidé rozhodnou, to už je na nich.
Důvodem není to, že nekonečné polemiky zde, bych považoval za zábavné.
Je tento motiv pochopitelný nebo to chcete ještě rozvést?
Pavle, děkuji. Chcete nás tedy evangelizovat. Jasné to bylo, ale já jsem to od vás chtěl na rovinu slyšet, je to přece fér.
No já vaši snahu vítám, dlouhodobě zde píšu, že CHCI být evangelizován 😉 Bohužel, vy na to nejdete dobře. My všichni zde víme, čemu vy křesťané věříte, a když nevíme, tak se zeptáme. Je proto zbytečné zde opakovaně vyznávat čemu věříte, a citovat z Bible. Je to nošení dříví do lesa.
My máme pro svou nevíru (podle našeho názoru pádné) důvody. Argumenty. Pokud nás chcete evangelizovat, můžete to učinit jedině tak, že nám ukážete, v čem jsou naše argumenty chybné, a dále že argumenty pro váš postoj jsou OK. My přece nemůžeme na ty důvody a argumenty jen tak zapomenout, a JEN TAK přijmout váš postoj, který považujeme ze spousty důvodů za naprosto chybný.
Představte si, že by vás chtěl někdo přesvědčit, že Země je placatá a ne kulatá. Otevřenou mysl potřebujete už jenom k tomu, abyste ho rovnou neposlal někam. Tu my máme, pryč vás neposíláme, a jsme ochotni vás poslouchat. Požadujete od něj ale, aby vám dal jasné argumenty, které nasvědčují tomu že Země je placatá a ne kulatá. Potřebujete jasně vědět, v čem jste doteď dělal chybu.
On by ale jen opakoval, že Země JE placatá, a JE a JE a JE, a vy byste tomu měl věřit. On tu je, aby vás o tom informoval, a je jen na vás, zda jeho tvrzení akceptujete… (jistě vidíte tu paralelu s vámi).
Chápete, jak marný a dokonce komický takový přístup je?
Takže, já vám ve vaší snaze nás evangelizovat držím palce, mám vůli s vámi spolupracovat, ale měl byste to zkusit jinak.
Jestliže já evangelizuji, tak potom Vy ateizujete.
Jde především o to najít pravdu.
Argumentů uvádím dost. To, že je někdo za argumety nepovažuje, za to já nemůžu.
Pavle, kdybyste argumenty měl, mohl jste na ně třeba zrovna teď odkázat. Já bych to udělal. Vy ale jen tvrdíte, že jste je napsal, přičemž jste je ale nenapsal (a proto na ně nemůžete odkázat).
OK, tak tedy znovu: moje argumenty jsou na stole, ZDE.
Odkažte nyní na svoje argumenty, když tvrdíte, že je máte. Prosím.
Jinak plně souhlasím s tím, že jde o to hledat pravdu. Jenže vy jste přesvědčen, a vystupujete tak, jako že pravdu máte. Čili zas: tvrdíte něco, a přitom jednáte jinak.
Ano, já jsem o tom přesvědčen, narozdíl od Vás. 🙂
Argumenty jsou ve většině mých příspěvků, nebudu žádný teď vypichovat.
Prosba pro všechny:
Tímto nástrojem si můžete snadno najít všechny Pavlovy příspěvky z posledních x dní. Zkuste pro začátek najít alespoň jeden, kde bude nějaký argument! Pavel píše, že VĚTŠINA jeho příspěvků obsahuje argumenty. Já nenašel při zběžném pohledu ani jeden. Jen samá nepodložená tvrzení, jeho teologické názory, vyznání jeho víry.
“My všichni zde víme, čemu vy křesťané věříte”
Dobrý vtip hned v pondělí po ránu…
🙂
😀 já jsem přesně tohle čekal 😀
Protestante, a když se tu spolu už tři nebo kolik let bavíme, a pořád jsme se (podle tebe) nedozvěděli, čemu vlastně věříš, (a ty to navíc soudě dle tvé pobavené reakce dobře víš) tak se asi někde stala, či spíš stále děje chyba, ne? 😉
Nestala se chyba. Člověku s černými brýlemi na očích můžeš vykládat o barevné přírodě stovky hodin a stejně ti neuvěří…. 🙂
Protestante, bavíme se o tom, zda jsi mě během těch tří let informoval o tom, ČEMU věříš, a pokud ano, pak proč se směješ, když říkám, že to vím (čemu jako křesťan věříš).
Nebavíme se tedy o tom, zda jsem ti uvěřil, že to je pravda. To jsem ti ostatně ani uvěřit nemohl, když tedy dle tvých vlastních slov v prvé řadě neznám předmět té víry.
A ty černé brýle na očích by mě taky zajímaly Protestante! 🙂
Můžeš být prosím konkrétní, co mé černé brýle nejsou schopny propustit? Jaké přesně informace se mi tu snažíš dlouhodobě sdělit, a mé černé brýle je nepustí? 🙂
Ty máš takhle při pondělním ránu tak trošku kecavou, viď? 😉