Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

3,952 Responses to Argument z designu

  1. Jarda says:

    treebeard says:
    December 14, 2013 at 8:47 am

    Marek byl učedník sv. Petra a Lukáš sv. Pavla, který ovšem také nebyl přímý Ježíšův učedník.

    Aj táto tradícia sa nepovažuje za príliš hodnovernú, najmä nie u Marka. Prísne vzaté neexistuje ani dôkaz, že by Peter do Ríma niekedy prišiel. Ale najmä, u Marka sa nenachádza nič, čo by naznačovalo jeho osobný kontakt s Petrom (napr. viac zmienok o Petrovi než u iných evanjelistov, narážky na Petrov názor na nejakú udalosť, …). Podľa najjednoduchšieho vysvetlenia bol Marek členom rímskej kresťanskej komunity a napísal, v čo táto komunita verila – odtiaľ všetky jeho nepresnosti a neznalosť reálií.

    Jarda:
    Marek má ale v evangeliu poznámku která je v daném kontextu naprosto okrajová, nesouvisející s hlavním příběhem a je tedy vykládána jako osobní vzpomínka. Totiž, že zatýkání Ježíše v Getzsemanské zahradě v povzdálí pozoroval mladík asi dvacetiletý a že se za ním jeden strážce rozběhl, uchopil jej za šaty, ale mladík se vysmekl a utekl nahý. Toto se vykládá tak, že Marek mohl být synem rodičů kteří Ježíšovi a apoštolům propůjčili večeřadlo, a že tedy Ježíše i apoštoly znal, ovšem nebyl členem jejich komunity a vše o Ježíšovi se dozvěděl později od Petra. No a jak víme, s odstupem let se vzpomínky na nějaké děje velmi mění.

  2. petr says:

    Michal:

    Výborně Michale. Jsem rád, že jste si udělal velmi rychlý a kovaný názor po deseti minutách čtení. Určitá podezření, která jsem stran Vašeho přístupu k problematice měl se mi potvrdila a důvod, proč nechcete diskutovat mimo veřejná diskusní fóra je mi nyní naprosto zřejmý 🙂

  3. Michal says:

    Toto je taky perla:

    Bez ohledu na to, že nikdo nikdy neviděl společenství, které by samo ze sebe cokoli vyprodukovalo (!), pak kdyby se už stalo, že by společenství v různých časech a místech vytvořila a vyloučila ze sebe (?!) čtyři evangelia, výsledek by nutně musel být nesourodý. Výsledné texty by nebyly homogenní.

    Tady se mi chce křičet: proboha, a copak ony jsou? Jsou nad Synoptická evangelia s Janovým “homogenní”?! Je snad Matoušovo a Lukášovo líčení Ježíšova narození “homogenní”?!

    Ach jo…

  4. Michal says:

    Petře, já jsem vás během posledních dvou dnů minimálně dvakrát vyzval, ať se mnou tedy jdete diskutovat e-mailem, chcete-li.

    Máte svatou pravdu, názor jsem si na tu knihu už udělal (leč pokračuji ve čtení), a jsem ochoten ho změnit, pokud mi ukážete, v čem jsou moje postřehy chybné. Můžete začít třeba tím zbořením Chrámu, a tím Tresmontantovým argumentem, že kdyby Matouš psal až po jeho zboření, JISTĚ BY okomentoval, že proroctví tím bylo naplněno, a neučinil-li tak, jistě psal před zbořením Chrámu. Vždyť to je tak pitomá úvaha, že to už nejde dál…

    Nebo třeba ta úvaha o “vzdělaných Ježíšových učednících”, kteří si proto “jistě” dělali zápisky. Kde to Tresmontant vzal, že Ježíšovi učedníci byli vzdělaní?! Vždyť to byli chudí rybáři a další nuzní obyvatelé zemědělské Galilee, celník Matouš mezi nimi tak ještě vyčníval – přičemž my ani nevíme, jestli někde chodil a “fyzicky” vybíral peníze (pak by nemusel umět udělat ani čárku), nebo musel třeba umět i napsat pár čísel případně jiných znaků… Neexistuje nejmenší důvod myslet si, že by snad tehdejší celník, byť by uměl napsat pár čísel, měl umět zformulovat pár vět které by měly hlavu a patu. Ze své osobní zkušenosti z práce vím, že to i DNES činí řadě lidí s úplně normálním zaměstnáním na úřadech (!) problém.

  5. petr says:

    Michal:

    Michale, to jste posledně říkal také a víte dobře, že pokusy o komunikaci z mé strany byly dost jednostranné, což zde nerozmazávejme. Asi jsem Vám za opravdu seriozní diskusi nestál.

    Nicméně Vaše desetiminutovka byla hodně vypovídající zase pro mne. Možná existují lidé, kteří dokáží během deseti minut přečíst knihu, nejlépe dvakrát, udělat si poznámky a pak o ní seriozně něco napsat, i třeba, že je nevalná. Dokonce u toho dokáží ani neužívat slova “nudná”, “pitomost” “je mi všechno jasné” atd. Vy to ale, při vší úctě určitě nejste 😉

  6. Colombo says:

    Petr: Zdá se mi to, nebo to vypadá, jako kdyby ty si měl svatou pravdu a každý kdo s tebou nesouhlasí je ignorant?

  7. petr says:

    Colombo:

    Já zde recenzuji knihu hodinu poté, co jsem si ji někde stáhl ?
    Já se zde posměšně vyjadřuji k úvodu, když jsem k němu evidentně ještě ani nedošel ?
    Já při hodnocení té knihy používám citoslovce a výrazy vysloveně expresivní ?
    Já předesílám, že pasáže kterým nerozumím jsou nudné a nejspíš určitě chybné ?

    Jak byste se tvářil, kdybych takhle přistupoval k Vašemu Dawkinsonovi ?

    Chtělo by to trochu spravedlnosti, šerife.

  8. Colombo says:

    Petr:
    1. Michal zde vždy házel argumenty, proti který oponuje a často i samotné citace. A následně se mu je daří vyargumentovat. Což ty odmítáš, tvrdíš že “v té knize argumenty jsou” a odmítaš je napsat, protože “to by znamenalo kopírování celé knihy”
    2. Michal se přes důvod zjevně dostal.
    3. Citově expresivní slova klidně můžeš používat. Pokud před tím nebo za tím bude nějaký smysluplný argument (což u Michala je)
    4. I pasáž, které rozumím může být chybná. Rozumím-li nějaké předchozí pasáži o které vím, že je chybná a tak stejně i pasáž předtím a předtím, vím-li, jaké jsou mainstreamové argumenty (což nemusí znamenat správné, ale každá minoritní hypothéza by se měla vypořádat minimálně s mainstream argumenty) a daná pasáž se jim naprosto vyhýbá, můžu něco předpokládat.

    O Darwinovi si piš co chceš. Mě jde jen o to, jestli se snažíš o férovou diskuzi a zajímají tě argumenty, nebo jen to, aby všichni měli stejný názor jako ty a tvoje oblíbená kniha.
    Pokud si na základě nějakých argumentů v dané knize přesvědčený, že to, co kniha píše, je pravdivé, měl by si je být schopen uvést. Zatím si provedl pouze uhýbaní a kritiku toho, že někdo komentuje konkrétní argument aniž by celou knihu znal na zpaměť.

  9. S.V.H. says:

    Já na druhou stranu nepokládám za příliš spravedlivé využít záměny předmluvy s úvodem k demonstraci toho, že Michal kritizuje něco, co ještě nečetl, nebo označit téměř hodinu a půl za “deset minut čtení”.
    Jestli jsem to správně pochopil, tak to, co sem Michal píše, není “recenze”, ale okamžité postřehy z četby a náměty k diskusi. Expresivní výrazy jistě není třeba používat, ale také na ně není třeba reagovat – reakci bych spíše očekával na obsah těch komentářů. Dočkáme se?

  10. petr says:

    Colombo:

    1) argument se zbořením chrámu – Michal vůbec nevysvětluje, proč je mimo Tresmontant a ne on. Tresmontant důvody shrnuje, viz. str. 77, blíže k tomu str. 65 a později v kapitole 5 u Jana, důvody jsou to dle mého soudu podstatné

    2) proč se Tresmontant domnívá, že mezi učedníky byli i vzdělaní lidé /a na rozdíl od Michala uvádí “i vzdělaní”, což Michal ve svém ideologickém zápalu záměrně vynechává/ vysvětluje již na str. 22.

    3) Na str. 22 je též odpověď na Michalovu připomínku, kterou měl, když už knihu komentoval a ještě (zřejmě) ani nepřekonal stranu 7., další je i dále v textu (též okolo Jana- 5. kapitola).

    Mohl bych takto pokračovat až ad nekonečno) ale předpokládám, že laskavý čtenář tohoto webu umí číst nejen webové stránky, ale i knihy, takže viz. odkaz.

    P.S.: Jestli si myslíte, že toto má nějaký smysl, já tedy ne…

  11. petr says:

    Colombo:

    mimochodem:

    a) dané pasáže se ničemu nevyhýbají,

    b) Michal nerozumí proto, že ty pasáže rozebírají text a srovnávají ho s hebrejským…

    Colombo, vy tu knížku nemáte ani staženou, natož otevřenou, abyste do ní mohl alespoň dílčím způsobem k tématu nahlédnout !

    Takže je to on-line diskuse o diskusi nad knihou, kterou jeden povrchně přeletí a druhý ani neotevře ? To je z mého úhlu pohledu slušný úlet a evidentní ztráta času.

    Pokud Michal chce, e-mail na mne má.

  12. treebeard says:

    Petr, uvedomte si, že od nás chcete čosi nefér. Chcete, aby sme teraz nejaký dlhší čas študovali vášho Tresmontanta a dovtedy sa k ničomu nevyjadrovali. Pritom je z tej knihy na prvý pohľad zrejmé, prečo nevyvolala nijakú odozvu – je to len kniha tváriaca sa ako vedecká, autor však bez začervenania predkladá domnienku za domnienkou a tvári sa, že predkladá overené fakty.

    Ak by sa malo diskutovať takto, nikdy by sa nikam nepokročilo – diskutér v úzkych by vždy predložil nejakú prácu, ktorá sa jemu zdá ako prelomová a diskusia by tým bola na nejaký mesiac zablokovaná, možno aj na roky, pretože vždy sa dá potom namietnuť v štýle “Tresmontant sa tým zaoberal celý život, nemôžete ho odpísať po prečítaní jedinej jeho knihy”… Môžeme, aj po prečítaní pár riadkov. Ak nejaký autor rozmiestni po celej svojej knihe zjavné nezmysly, sám sa tým pripraví o prečítanie prípadných jeho správnych objavov – nikto nie povinný ich hľadať medzi tonami balastu.

  13. Colombo says:

    Petr: Mě knížka nebo její argumenty v ní vůbec nezajímají. Historicita ježíše je mi úplně ukradená. Tak nechápu, proč bych si měl tu knížku otvírat jen proto, abych moje kritika tvého postoje byla oprávněná? Já tu nerozebírám argumenty z knihy, ale tvůj postoj k diskuzi. Ke kritice tvého chování žádné argumenty o historicitě ježíše a věrohodnosti primárních pramenů nepotřebuju.

  14. Michal says:

    Petře, co se týká vzdělaných učedníků, obávám se, že na straně 22 dle číslování v knize nic vysvětleno nevidím. Na straně 22 dle číslování v pdf vidím snad náznak – Tresmontant se ptá, proč by Bůh nad těmi čtyřmi zápisy neměl bdít. Má tato otázka být argumentem, že Ježíšovi učedníci byli vzdělaní?

    Co se týká zboření Chrámu, mluvil jsem o argumentu na stranách 72-74 dle číslování v knize. Ten argument je podle mě zcela chybný. Nevidím, že by na tom cokoliv na str. 65 či 77 měnilo. Legrační navíc je, že Tresmontant tam píše:

    “Byla-li evangelia písemně zaznamenána, jak se dnes běžné traduje, až hodně dlouho po dobytí a zničení Jeruzaléma, po rozboření a vypálení jeruzalémského Chrámu, musela by o tom být v evangeliích alespoň zmínka. O těchto událostech však v nich není ani stopy.”

    Jenže ve skutečnosti o zničení Chrámu píše Marek, Matouš i Lukáš.
    (Mt 24:2, Mk 13:2, Lk 21:6)
    Čili Tresmontantův argument zní: Byl-li Chrám zničen, musela by o tom zničení být v evangeliích nějaká zmínka. Zmínky o zničení Chrámu jako zmínky neuznávám. Jsou to zaznamenaná proroctví. Tedy tam žádná zmínka není, a proto evangelia nemohla být napsána po roce 70. Bingo.

  15. Michal says:

    Vůbec nechápu ten argument na straně 66 s prorokem Jonášem.

    Mt 12:40 se prý naplnil smrtí Štěpána v roce 36 (Zvláštní teorie. On Štěpán byl Syn Člověka?!). Kdyby Matouš sepsal své evangelium po roce 36, musel by toto nějak reflektovat. Jenže on to nechal bez komentáře, proto MUSEL sepsat své evangelium před rokem 36 (!!!).

    No to mě teda podrž… I kdybych přistoupil na tu podle mě úplně střelenou tezi, že Ježíš v Mt 12:40 a dál mluvil o Štěpánově smrti v roce 36, tak přece plně připadá v úvahu, že Matouš to v tom, stejně jako já i řekl bych všichni ostatní tady, prostě neviděl, a proto to neokomentoval…

  16. Michal says:

    Petře, víte co, pojďte se podívat na ty tři Tresmontantovy argumenty které zde zazněly:

    1) vzdělaní Ježíšovi učedníci si jistě museli dělat poznámky
    2) proroctví a zmínky o zničení Chrámu a implikace k roku 70
    3) Jonáš v břiše velryby a Štěpánova smrt v roce 36

    Máte ke kterémukoliv z nich vysvětlení, že není tak pošetilý jak vypadá?

  17. Jarda says:

    A toto víte?
    “Proč klade Satanova říše takový důraz na vegetariánství?
    Zastavme se a uvažujme, co přivodilo Boží soud potopy. Takříkajíc poslední kapkou, jíž pohár přetekl, byl pohlavní styk mezi lidmi a démony. Myslím, že není náhoda, že Bůh Noemu přikázal, aby právě po potopě začal jíst maso. Věděl, jaké duchovní boje bude muset Noe a jeho potomci podstupovat, aby nebyli duchovně ovládnuti démony.Studujeme-li Starý Zákon a zákony, které Bůh dal svému lidu, dětem Izraele, zjistíme, že duchovními bojovníky oněch dnů byli levité. Značný díl jejich stravy tvořilo jednoznačně hovězí a skopové maso.Skutečně u celé řady onemocnění se prokázalo, jakou hodnotu zde má přísun bílkovin. Avšak Satan má medicínu tak pevně v ruce, že je nanejvýš obtížné přimět běžného lékaře, aby významu bílkovin věnoval pozornost.Jestliže to budeme zkoumat, zjistíme, že téměř za každou naukou, trendem zdravé výživy, je základní myšlenka zřeknutí se masa.
    To není náhoda.
    To je pečlivě promyšlený Satanův plán, neboť až příliš dobře ví, jak naše tělo potřebuje bílkoviny a o enormních ztrátách bílkovin způsobených duchovním bojem. Jestliže se Satanu podaří odvrátit Boží bojovníky od jezení masa, může u nich v důsledku nedostatku bílkovin vyvolat mnohou slabost a nemoc. Při úbytku bílkovin tělo rychle ztrácí obranyschopnost. Spolupracovala jsem s mnoha lidmi, kteří v důsledku intenzivních satanských útoků zcela zeslábli či dokonce onemocněli jen proto, že neznali prosté Boží principy o přísunu bílkovin. Stejně tak jsem pracovala s lidmi, kteří sice byli úplně osvobozeni, ale přesto nedokázali udržet démony vně, a to proto, že setrvávali na vegetariánské dietě.“
    Rebecca Brown, Připrav se k boji”
    http://odkrytelzi.cz/odkryte-lzi-v-okultizmu/duchovni-pozadi-vegetarianstvi/

    Co je tedy na filmu vlastně zlého? Podívejme se na jednotlivé indicie, obsažené (ať už zjevně, nebo skrytě) ve filmu, které jasně ukazují jeho skutečné pozadí, kterým je vyučování démonským naukám, terminologii a vytváření falešných vizuálních vjemů, které budou později zneužity proti lidem:
    hlavní hrdina, který “přenosem vědomí” ovládá tělo Avatara (Skoro tak “hezké”, jako když po vymístnění lidské duše démon zaujme její místo a ovládá tělo svého hostitele. Povedené.)
    napojení na Univerzum (Celkem běžná esoterická praxe. Pod tímto názvem se maskuje zasvěcení člověka démonu, které vede k posednutí takové osoby.)
    Bohyně kmene Na´vi je vlastně sama příroda, je to neutrální božstvo. (Toto se v podstatě shoduje s panteistickým názorem, že vše je bůh, tedy jasná myšlenka New Age. Myšlenkový postup je zřejmý – jestliže je všechno bůh, pak i lidé sami jsou bohové.)
    Všechno je Energie. (Neosobní Energie, ani dobrá, ani zlá, pouze “udržující rovnováhu”. Naprostý protiklad k plně osobnímu Bohu bible, který vždy jedná s láskou. Jestliže je všechno energie, pak od sebe prakticky nelze rozlišit stvoření a Stvořitele, protože přece obojí je určitá forma energie.)
    posvátný strom, centrum vědomí bohyně (Modla, která je uctívána, slouží právě k výše zmíněnému napojení na “Univerzum”. Opět jde o obraz navazování kontaktu s démonskými bytostmi, které se rády označují jako nejrůznější božstva.)

    Satan inspiroval své přisluhovače k natočení filmu, který obsahuje zcela zjevná poselství o směřování lidstva a Satanových plánech. Díky emocionálně laděnému příběhu a úžasným efektům lidé tato poselství podvědomě přijímají, protože jejich pozornost je oslabena a odvedena na vedlejší kolej vizuálními triky, což je satanova parketa přesně tak, jak je popsáno v Bibli. (Všelijaké divy a zázraky…)
    http://www.odkrytepravdy.cz/clanky/filmy-s-duchovni-tematikou/film-avatar—duchovni-poselstvi-filmu.html

    Svět se postupně zduchovňuje. Toto zduchovnění ale není totéž co obrácení se k Bohu. Ve všech oblastech se stále více prosazují esoterní a okultní nauky a stávají se běžnou součástí života lidí, kteří se už nad nimi ani příliš nepozastavují a nezkoumají, jak je možné, že to „funguje“, i když materialistická věda nic z toho nedokázala vysvětlit. Podívejme se na jednotlivé příklady oblastí, kde se toto děje.
    Pozn.: Článek je, stejně jako všechny ostatní, určen k samostatnému studiu a rozsuzování ve světle pravdivého Božího slova.

    1. Školství a výchova
    Už od nejranějšího věku jsou děti vyučovány, jak meditovat, vyprazdňovat svou mysl. I časopisy pro velmi malé děti obsahují okultní a esoterické návody (horoskopy, čtení z56 ruky, runy, magické symboly…). Děti ve školách kreslí mandaly, cvičí jógu. Učitelé jim vštěpují základy učení tajemství neboli The Secret. Na vyšších stupních (střední a vysoké školy) se běžně vyučuje esotericky zabarvená filozofie (zejména jako součást učitelských programů a humanistických oborů).
    .
    .
    .
    6. Křesťanství
    Křesťané jsou sdružováni do církevních organizací nebo rezervací pro křesťany. Do těchto společenství jsou postupně zavlékány bludné nauky a zkreslená dogmata, která členové většinou bez problému přijímají. Průměrný křesťan začleněný do těchto struktur zpravidla nevěnuje pozornost aktuálnímu dění z duchovního hlediska, protože organizace, kterou navštěvuje, jej k tomu nevede, naopak často své členy uklidňuje, že stačí, když budou vykonávat předepsané „rituály“ (účast na mši, zpověď, pravidelné návštěvy shromáždění, placení desátků apod.) a všechno je v pořádku. Za dary Ducha svatého se často vydávají jakékoli nadpřirozené projevy, aniž by zúčastnění rozsuzovali. Ze společenství jsou systematicky vylučováni proroci a lidé s darem rozpoznání duchů. Ve shromážděních křesťanů, kteří jsou Božím chrámem, začíná mocně působit duch bezbožnosti, vydávající se za Ducha svatého (tedy za Boha).
    http://www.vysvobozeni.cz/2010/12/zduchovneni-sveta.html

    PROČ VĚŘIT
    Zmrtvýchvstání je středem křesťanské víry. Proto je zde uvedeno několik důvodů, proč ti lidé, kteří studovali vzkříšení, věří, že je to pravda.

    PŘEDPOVĚZENO: Za prvé Ježíš sám předpověděl svou smrt a zmrtvýchvstání, které se staly přesně tak, jak řekl (viz Lukáš 18,31-33).

    PRÁZDNÝ HROB: Za druhé vzkříšení je jediným možným zdůvodnitelným vysvětlením Ježíšova prázdného hrobu. Pečlivé čtení biblických záznamů ukazuje, že hrob, kde leželo Ježíšovo tělo, byl přísně střežen římskými vojáky a uzavřen obrovskou kamennou deskou. Jestliže, jak říkají někteří, Ježíš nezemřel, ale jen zeslábl, stráž a kámen by mu zabránili v útěku, stejně jako by zabránili jakémukoli pokusu o únos ze strany jeho učedníků. Ježíšovi nepřátelé by nikdy nevzali jeho tělo, neboť prázdný hrob by posloužil pouze víře v jeho zmrtvýchvstání.

    OSOBNÍ SETKÁNÍ: Za třetí zmrtvýchvstání je jediným odůvodnitelným vysvětlením toho, že se Ježíš Kristus zjevoval svým učedníkům. Po svém zmrtvýchvstání se Ježíš při nejméně 10 příležitostech zjevil těm, kteří jej znali, a také více než 500 lidem najednou. Kristus dokázal, že tato zjevení nebyla halucinacemi: jedl s nimi, mluvil s nimi a oni se ho dotýkali.

    VZNIK CÍRKVE: Za čtvrté zmrtvýchvstání je jediným rozumným vysvětlením pro počátek křesťanské církve. Křesťanská církev je v lidských dějinách největší institucí, jaká kdy existovala. Více než polovina prvního křesťanského kázání se týkala zmrtvýchvstání (Skutky 2,14-36). Prvotní církev zřejmě věděla, že právě to je podstatou jejího poselství. Nepřátelé Ježíše a jeho následovníků by je mohli kdykoli zastavit prostě tím, že by ukázali jeho tělo.

    ZMĚNĚNÉ ŽIVOTY: Za páté zmrtvýchvstání je jediným logickým vysvětlením pro změny v životech učedníků. Opustili Ježíše před tím, než byl ukřižován a po jeho smrti byli zklamaní a plní strachu. Neočekávali, že Ježíš vstane z mrtvých (Lukáš 24,1-11).

    A přece po Ježíšově zmrtvýchvstání a po tom, co prožili o letnicích, titíž ustrašení a zklamaní muži a ženy byli změněni mocnou silou vzkříšeného Krista. V jeho jménu od základů změnili svět. Mnozí z nich pro svoji víru ztratili život, jiní byli krutě pronásledováni. Jejich odvážné chování nedává smysl bez toho, že byli přesvědčeni, že Pán Ježíš Kristus opravdu vstal z mrtvých. Byl to fakt, pro který stálo za to zemřít.

    Za více než 40 let práce s lidmi na univerzitách jsem se nesetkal s člověkem, který by poctivě zvážil ohromující důkazy, jenž prokazují božství Ježíše Krista, a nepřipustil by, že je Synem Božím a zaslíbeným Mesiášem. I když jiní nevěří, upřímně přiznávají, že si ještě nenašli čas na to, aby si přečetli Bibli a přemýšleli o historických faktech, týkajících se Ježíše.
    Chtěli byste osobně poznat Ježíše Krista jako Pána a Spasitele? Třebaže to zní velmi odvážně, je to možné! Ježíš touží navázat s vámi osobní, láskyplný vztah. On už pro to vykonal všechno, co bylo potřeba.
    http://www.whoisjesus-really.com/czech/whois.htm

    Noe a potopa
    Genesis 6, 5-9: I viděl JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin), jak mnoho je na zemi lidského zla a že všechno zaměření úmyslů jejich srdce je napořád jenom zlé, a JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin) litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci. JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin) řekl: Vyhladím z povrchu země člověka, kterého jsem stvořil, vyhladím člověka i zvěř, plazy i nebeské ptactvo, protože lituji, že jsem je učinil. Ale Noe nalezl milost v JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin) očích. Toto je rodopis Noeho: Noe byl muž spravedlivý, bezúhonný ve své generaci; Noe chodil s Bohem.

    Genesis 7, 1: Pak JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin) řekl Noemu: Vejdi ty a celá tvá rodina do archy, neboť jsem viděl, že v této generaci jsi přede mnou spravedlivý jen ty.

    Jsme teprve šest kapitol od začátku bible, a již zde vidíme totálně zvrácené lidstvo, které Bohu působí bolest, a které chce Bůh zničit. Ještě že se našel jeden spravedlivý a poctivý člověk – Noe. Bůh dal Noemovi instrukce, jak má postavit obří loď (archu), a Noe jej na slovo poslechl.

    Genesis 6, 22: A Noe to udělal. Udělal všechno tak, jak mu Bůh přikázal.

    A zde se dostáváme ke klíčové pravdě, kterou na cestě biblí budeme vidět na každém kroku. Klíčovou otázkou ve vztahu s Bohem je kromě spravedlnosti láska, která se projevuje poslušností. Bůh je úžasná milující bytost, ale jeho lásku si „neužijeme“, pokud budeme neposlušní. O Noemovi jsme si mohli přečíst, že byl nejen spravedlivý a poctivý, ale že udělal všechno přesně tak, jak mu Bůh přikázal.

    Jako potomci padlého Adama se rodíme se sklony ke vzpouře, sobectví a dalšími příšernými vlastnostmi. Zahrnuje to i neposlušnost a vzpouru vůči autoritám (rodiče, učitelé, nadřízení, Bůh). Noe se z nějakého důvodu „vzbouřil“ proti této padlé lidské přirozenosti, a žil spravedlivým životem, v podřízenosti Bohu. Výsledkem byla i ona naprostá poslušnost.

    Boží lásku můžeme vidět i dál na jeho jednání s Noem. Kvůli Noemovi Bůh znovu žehná člověku, přestože ví, že člověk je už od mládí zlý a zkažený:

    Genesis 8, 21 – 9, 1: I ucítil JHWH – Boží jméno – Jehova (v českých překladech nahrazeno přezdívkou Hospodin) příjemnou vůni a řekl si v srdci: Již nikdy neprokleji zemi kvůli člověku, protože zaměření lidského srdce je od jeho mládí zlé, a už nikdy nepobiji všechno živé tak, jak jsem učinil. Po všechny dny země nikdy nepřestane setba ani žeň, chlad ani žár, léto ani zima, den ani noc. Pak Bůh požehnal Noeho a jeho syny a řekl jim: Ploďte a množte se a naplňte zemi.
    http://www.obohu.cz/milujici-buh/noe-a-potopa

    info
    Děkujeme, že jste navštívili tyto stránky. Doufáme, že vám byly v něčem přínosné. Pokud ne, budeme velmi rádi, když nám vaše připomínky, kritiku, návrhy, nápady či články pošlete na email: aoccult@gmail.com

    Jestli se vám tento web líbí, potěší nás, když o něm řeknete svým blízkým, spaseným i nespaseným. Můžete také umístit odkaz na své stránky nebo si odkazy můžeme vyměnit. Staňte se také fanoušky naší stránky na facebooku! 🙂

    Uff!

  18. Jarda: Ztráta bílkovin v důsledku duchovního boje? 😀 Co to zas je za pomatenou osobu… Je třeba se bránit masem proti satanským útokům 😀 Tohle je dobrý matroš na další díl cesty. Udělal bych takový mini cyklus s názvem “Blouznivci našich hor”, adeptů je v “ateistickém” Česku více než dost. Jeden tady tvrdí, že potopa fakt byla, další že vegetariánství je satanův plán a jiný zase že vládu v zemi by měla převzít katolická církev, která by dohlížela na mravnost a duchovnost národa podle íránského vzoru. Máte někdo ještě nejaké další tipy? 😀

  19. martiXXX says:

    Tomu asi ani transhumanismus nezabrání :-(…zhroucení vesmíru

    http://www.osel.cz/index.php?clanek=7347

  20. Kolegové diskutéři, snažně vás prosím, nemáte někdo nějaké informace o tom, kdo stojí za těmi stránkami odkrytepravdy.cz a odkrytelzi.cz? On sám mi to na facebooku odmítá sdělit s tím, že prý žiju ve lži nebo co a že mě nezajímá PRAVDA ale pouhé drby. A že prý mám číst jeho web, což je aktivita zhruba asi tak příjemná jako čištění kořenových kanálků u zubaře, ovšem ani zpoloviny není tak přínosná.

    Takže kdokoliv, kdo o té “skupině Praetorian” ví něco víc, hoďte to sem, nebo mi to mailněte na lukas.balaban@gmail.com