Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

3,952 Responses to Argument z designu

  1. Jarda says:

    Michal says:
    December 13, 2013 at 5:29 pm

    Jinak, rozhodně nesouhlasím, že nejsou žádné důvody soudit, že Marek nebyl sepsán pár let po Ježíšově smrti. Ty důvody samozřejmě jsou, a rád je zde s vámi proberu. Nemusíte je respektovat, což ale nic nemění na tom, že existují, a mainstreamoví odborníci je přijímají jako přesvědčivé.

    Jarda:
    I samotná církev katolická uvádí, že Markovo evangelium bylo sepsáno min. 30 let po Ježíšově smrti. Ale odvolává se na nikdy neprokázaný pramen Q. Navíc ani Marek ani Lukáš nebyli přímýmí Ježíšovými učedníky. Marek byl učedník sv. Petra a Lukáš sv. Pavla, který ovšem také nebyl přímý Ježíšův učedník.

  2. petr says:

    medea:

    Ale. A já myslel, že pravda platí bez ohledu na množství a i kdyby pravdivý výrok sepsal při zemětřesení náhodou psací stroj poskakující po stole, tak platí bez ohledu na to, co si o tom myslí 150 profesorů.

    Berte to tak, že takový Galileo svého času zastával ještě mnohem méně mainstreamové (a ve své době navíc též mnohem méně ověřené a podložené) teorie.

    No a i jinak si myslím, že jako transhumanistka ze slovenské luteránské rodiny byste mohla mít pro takřka disidenstské minority větší pochopení…

  3. petr says:

    Michal:

    Ano Michale, no comment. Trefil to přesně na hlavičku.

  4. treebeard says:

    Marek byl učedník sv. Petra a Lukáš sv. Pavla, který ovšem také nebyl přímý Ježíšův učedník.

    Aj táto tradícia sa nepovažuje za príliš hodnovernú, najmä nie u Marka. Prísne vzaté neexistuje ani dôkaz, že by Peter do Ríma niekedy prišiel. Ale najmä, u Marka sa nenachádza nič, čo by naznačovalo jeho osobný kontakt s Petrom (napr. viac zmienok o Petrovi než u iných evanjelistov, narážky na Petrov názor na nejakú udalosť, …). Podľa najjednoduchšieho vysvetlenia bol Marek členom rímskej kresťanskej komunity a napísal, v čo táto komunita verila – odtiaľ všetky jeho nepresnosti a neznalosť reálií.

    BTW, pokiaľ by Marek naozaj bol učeníkom Petra, značne by to spochybnilo mnohé populárne detaily okolo zmŕtvychvstania. Práve Marek je v tomto “najviac pri zemi”, zmieňuje najmenej svedkov aj najmenej zázrakov. V podstate umožňuje výklad, že ženy o prázdnom hrobe dlho nikomu nič nepovedali a že Peter priamym svedkom prázdneho hrobu nebol. Stretnutie s “jedenástimi”je už len neskorší prídavok, ktorý v najstarších kópiách Marka chýba. Ak teda Marek naozaj bol dôverníkom Petra, potom je jasné, že Peter toho o zmŕtvychvstaní vedel len málo.

  5. Michal says:

    Médeo, jen na okraj: jestlipak si uvědomuješ, že to, co Pokorný označuje za zvláštní (jak rychle a důsledně přeložili první autoři vše o Ježíšovi do Řečtiny, přičemž nejevili další zájem naučit se např. Latinsky) dává v mé teorii perfektně smysl: ony totiž ty spisy VZNIKLY v Řečtině, a Aramejská byla jen hlavní postava… 😉

  6. Michal says:

    Petře, já se moc omlouvám, ale to co Tresmontant napsal o druhém termodynamickém zákonu, nízké entropii a růstu “informace” svědčí o jeho zásadních neznalostech a naprostém nepochopení, a proto si to ani nezaslouží komentář.

    S Vámi to ale milerád rozeberu.

    Korunu tomu dal tou “jsoucností proroků”. O NĚČEM by možná svědčilo, kdyby proroctví těch proroků byla prokazatelně úspěšná. To ovšem nejsou a nebyla, a navíc ani tak bych rozhodně neřekl, že by bylo logické vyvodit z toho, že existuje osobní Bůh.
    Že by ale pouhý fakt “jsoucnosti proroků” měl svědčit o Bohu – no to si snad Tresmontant dělá legraci.

  7. Michal says:

    Petře, pokoušel jsem se najít nějaký anglický článek o Tresmontantovi, nějakou polemiku s ním, nebo kritiku, a nenašel jsem prakticky nic. Evidentně tedy ani 14 let po své smrti nestojí odborníkům příliš za to, aby se k jeho spisům nějak vyjadřovali, ať už pochvalně nebo kriticky. Nenašel jsem nikoho, kdo by měl potřebu jeho závěry nějak vyvracet.

    Znovu zdůrazňuji: to vůbec neznamená, že NEMŮŽE mít pravdu, ale je to (pro nás, z našeho hlediska) prostě poměrně tučné implicitní mínus pro důvěryhodnost jeho teorií. Pokud má ale opravdu pádné argumenty, jistě nás přesvědčí. Takže je zde prosím uveďte, rádi si je poslechneme. Zatím jste zde uvedl jeden argument, který je zřejmě chybný, v rozporu s fakty.

    Zkuste zde prosím napsat, jak Tresmontant argumentuje, že Janovo a Matoušovo evangelium je nejstarší a Markovo naopak nejmladší? Jak se vypořádává s argumenty mainstreamu, které vedou k opačnému závěru? (totiž že Marek je nejstarší, pak následuje Matouš a Lukáš, a Jan je nejmladší)

  8. Michal says:

    Petře, vy jste ale neměl pravdu, když jste psal, že Tresmontant způsobil zemětřesení. Vzhledem k tomu, že 14 let po jeho smrti se k jeho práci prakticky nikdo nevyjadřuje, nikdo jí neoponuje, a mainstream dál zastává opačnou pozici, tak o žádném zemětřesení přece nelze mluvit.

  9. petr says:

    Michal:

    Michale, to chcete na veřejném diskusním fóru objektivně nemožné.

    Shora uvedená kniha má v českém vydání bez bez předmluvy, poznámkového aparátu atd. 238 stránek čistého textu. Převážnou většinu toho textu tvoří důkazy pro kostru oněch tvrzení, která jsem shrnul shora – především textový rozbor.

    Kapitoly 1, 2, 3, 5, které rozebírají jednotlivá evangelia, mají sice v závěru relativně stručná shrnutí podstatných závěrů, ale i jenom jejich prostý přepis do vlákna by zabral tak hodinu.

    K tomu přičtěte dalších cca 14 statí, kterými Tresmontant reagoval na recenze a kritické články, což mám sice k dispozici ve sborníku, ten je ovšem ve francouzštině a rozhodně to není čtení do tramvaje. Už vůbec nevím, jak by to mělo probíhat, pokud by do toho např. Jára průběžně zasahoval svými novinkami z osla.cz

    Takže se omlouvám, ale na to čas opravdu nemám, aniž bych zanedbal věci, které považuji za důležitější. Něco jiného jsou krátké diskusní “fighty”, něco jiného je opravdu seriozní debata.

    Nicméně navrhl bych Vám následující – Vy čas evidentně máte a tématem jste evidentně zaujat, což Vám minimálně umožňuje si knihu přečíst a následně na ni napsat, v souladu s Vašimi znalostmi Ehrmana a dalších kritickou recenzi. Možná ozdobí Váš blog 😉

    ….Protože tituly jsou rozebrány, nemyslím, že něco zkazím stručným odkazem:

    http://www.ulozto.cz/xTqot4j/claudetresmontant-hebrejskykristus-scan-text-clearscan-ocr-pdf

  10. neruda says:

    Abych potvrdil podezření, že Michal raději diskutuje zde, abychom mu mohli přispěchat na pomoc, 🙂 přicházím se svou troškou do mlýna:
    prof. Petr Pokorný letos spolu s německým teologem Ulrichem Heckelem vydal podstatně přepracovaný a rozšířený “Úvod do Nového zákona”.
    http://www.ivysehrad.cz/kniha/uvod-do-noveho-zakona-literatura-a-teologie/

    Mám přečteno zatím asi 100 stránek a ostatní jsem jen prolistoval, ale na jméno Tresmontant jsem nikde nenarazil. Lze tedy usuzovat na to, že Tresmontantovy názory nestály autorům “Úvodu” ani za zmínku, natož za seriózní polemiku.

  11. Michal says:

    Petře super, děkuji a jdu se na to podívat! 🙂

  12. Michal says:

    Oóó, tak hned v samotném úvodu opravdu troufalé tvrzení: Čtyři evangelia jsou NEPOCHYBNĚ DOSLOVNÉ PŘEKLADY hebrejských originálů, které existovaly již dříve. Byly to poznámky, které si zapisovali někdejší vzdělaní žáci rabiho Ješui.

    Teda, když už pominu, že to je opravdu v rozporu s tím, co tvrdí myslím velká většina současné biblistiky, tak se ptám: Když už, tak neměly by ty poznámky být náhodou v Aramejštině, a nikoliv v Hebrejštině? 😉

  13. Michal says:

    Hmm, pan Tresmontand “nevěří ani za mák výkladům, s nimiž přichází Darwinova škola”…

  14. petr says:

    Michal: Možná by bylo dobré nezaměňovat předmluvu k třetímu vydání s úvodem, a k úvodu, kde se přímo této věci autor věnuje, se pozorným čtením dopracovat…

  15. petr says:

    neruda:

    Což o ničem nevypovídá. Když italský filosof a katolický kněz A. Romini v přednášce publikované roku 1847 (tedy rok před tím, než Marx s Engelsem vydali Komunistický manifest) prognózoval, jaké důsledky bude mít socialistické a komunistické panství, pokud k němu skutečně dojde, tak to trefil zcela a až děsivě přesně a nejsem si jist, zda ho dodnes někdo cituje, a zda ho vůbec někdo až na pár katolických intelektuálů zná.

    Taktéž když v půlce 20 století byl západ unesen různými Novými úděly a Keynessiánstvím, málokdo bral v potaz nějakého Missese nebo von Hayeka a Vídeňskou školu, kteří velmi přesně radili k velké obezřetnosti a většímu důrazu na tržní mechanismy.

    Domnívám se, že pokud je něco v sociálních naukách (věda se tomu říkat dle mého soudu moc nedá), nebo politické ideologii velmi populární a je to nedávného data, pak je třeba mít se na pozoru.

  16. S.V.H. says:

    petr says:
    Pokud vyjdu z této Vaší statě, pak mne okamžitě udeří do očí jedna skutečnost. Vůbec neberete v potaz mírné zemětřesení, které ohledně evangelií na klidné půdě novozákonní biblistiky způsobil Tresmontant (Tresmnontant C. – Hebrejský Kristus, jazyk a stáří evangelií)…

    S.V.H.:
    Michal i jiní už se k tomu vyjadřovali, ale ani já jsem v tom, co jsem o NZ četl (Ehrman, Carrier, Pokorný, Funda, Heller, Price), nenašel jedinou zmínku o Tresmontantovi. Zdá se, že jeho práce nevzbudila na půdě novozákonní biblistiky ani pozornost, natož nějaké zemětřesení (byť alespoň mírné). Nebo víte o nějaké bouřlivé diskusi na toto téma na stránkách odborných časopisů?

    petr says:
    No tak ten závěr není úplně přesný. Vzhledem k tomu, že si dovolil zpochybnit určité mainstreamové závěry, o kterých soudí, že vzešli především z neznalosti, dočkal se od profesorů NZ samozřejmě pořádné dávky vděku. Je pozoruhodné, že ke stejným závěrům jako on došla ve stejné době J. G. Bismutová ohledně evangelia sv. Jana, za což se stala z do té doby vážené biblistky pořádnou psankyní. Pod zorným úhlem těchto vědomostí se čtou závěry p. Kuhna o vědeckých revolucích opravdu trochu jinak.

    S.V.H.:
    Omlouvám se za ten příměr, ale teď jste mi připomněl kreacionisty. 😉
    Jinak na jméno J. G. Bismutová (Bismut, Bismuth atp.) jsem nevygooglil vůbec nic.

    petr says:
    Ale. A já myslel, že pravda platí bez ohledu na množství a i kdyby pravdivý výrok sepsal při zemětřesení náhodou psací stroj poskakující po stole, tak platí bez ohledu na to, co si o tom myslí 150 profesorů.
    Berte to tak, že takový Galileo svého času zastával ještě mnohem méně mainstreamové (a ve své době navíc též mnohem méně ověřené a podložené) teorie.

    S.V.H.:
    Pro rychlou orientaci je pro laika soulad či nesoulad určité hypotézy s mainstreamovou vědou poměrně dobrým vodítkem. Jinak je třeba rozebírat jednotlivé argumenty pro a proti a to zde příliš ochoten nejste. Nicméně také děkuji za odkaz na danou knihu, zařazuji si jí do seznamu ke čtení. Než se k ní ovšem dostanu, tak si dovolím setrvat na straně mainstreamové vědy, než bych se přikláněl k okrajovému autorovi, jehož dílo nestálo odborníkům v podstatě ani za zmínku.
    Rozpoznat totiž pošuka blábolícího nesmysly od génia s revoluční teorií je bez hlubšího rozboru nesnadné. A přiznejme si – spíše se to podaří odborníkům, než nám, laikům.

    Připomnělo mi to úryvek z knihy D. Adamse “Dlouhý, temný čas svačiny duše”. Už si to přesně nepamatuji, takže budu jen velmi volně parafrázovat:
    Psycholog (či psychiatr) v telefonickém rozhovoru s matkou nějakého dítěte: “… Ano, paní Smithová … jsem si vědom toho, že geniální děti se občas mohou jevit jako hloupé … ale ruku na srdce – i hloupé děti se občas mohou jevit jako hloupé …” 🙂

  17. treebeard says:

    Byly to poznámky, které si zapisovali někdejší vzdělaní žáci rabiho Ješui.

    Prečo teda tie texty nenesú nijaké známky toho, že by to boli poznámky písané niekým, kto bol z Ježišom v každodennom styku? Prečo nenesú známky toho, že by boli písané z pohľadu jednej osoby? A ak už bolo treba pridať aj niečo, pri čom zapisovateľ nebol, prečo sa v nich nedá rozoznať, čo píše z druhej ruky a čo z prvej? A kde sa berú tie rozpory pri opise najzásadnejších udalostí, ak to písali ľudia, ktorí tie udalosti mali dôverne poznať:

  18. Jarda says:

    treebeard says:
    December 14, 2013 at 12:47 pm

    Byly to poznámky, které si zapisovali někdejší vzdělaní žáci rabiho Ješui.

    Prečo teda tie texty nenesú nijaké známky toho, že by to boli poznámky písané niekým, kto bol z Ježišom v každodennom styku? Prečo nenesú známky toho, že by boli písané z pohľadu jednej osoby? A ak už bolo treba pridať aj niečo, pri čom zapisovateľ nebol, prečo sa v nich nedá rozoznať, čo píše z druhej ruky a čo z prvej? A kde sa berú tie rozpory pri opise najzásadnejších udalostí, ak to písali ľudia, ktorí tie udalosti mali dôverne poznať:

    Jarda:
    A že ty poznámky nepoužil sv. Pavel když sepisoval své listy min. 10 let před napsáním evangelií?
    Nehledě na to, že i církev tvrdí, že Ježíšovi učedníci byli prostí lidé. Do jaké míry asi uměli psát?

  19. Michal says:

    No, docela jsem myslím pochopil, proč se na tu knihu neobjevují prakticky žádné reakce 🙂

    Řečeno na placato, její úroveň je IMHO dosti nevalná. Autor vůbec neřeší přirozeně se nabízející námitky. Mnohé argumenty jsou zcela mimo, jako např. ten se zbořením Chrámu. Přání u něj bývá otcem myšlenky. Odborníky s jiným názorem než on dlouze obviňuje z nepřátelských motivů a jakési touhy mít evangelia s co nejpozdějším datem vzniku.

    Dlouhosáhlý a nudný (a s největší pravděpodobností chybný, což ovšem nejsem schopen ověřit) jazykový rozbor prokládá argumentačními perlami typu “proč by evangelia nemohla být sepsána pár let po Ježíšově smrti”? (jistěže mohla – tedy, dle autora, taky byla)

    nebo

    “je absurdní předpokládat, že si vzdělaní Ježíšovi učedníci nečinili žádné zápisky”
    (ergo si je nepochybně dělali, což dále podporuje autorovu “jistotu”, že evangelia jsou překladem hebrejských originálů) Přitom neexistuje žádný důvod myslet si, že kdokoliv z Ježíšových učedníků byl vzdělaný. Naopak, s největší pravděpodobností nikdo z nich neuměl ani číst a psát, celníka Matouše nevyjímaje.

    Do kolen mě dostal tento argument: Když Matouš píše o Ježíšově proroctví zboření chrámu, nedodá žádnou poznámku typu “no a vidíte, toto proroctví se naplnilo! Tak jak to Pán předpověděl, tak se to i stalo!”. Z toho autor usuzuje, že Matouš MUSEL psát PŘED zbořením Chrámu, jinak by vyplnění proroctví jistě nějak okomentoval.

    No tedy, podle mě je to zcela naopak: PRÁVĚ PROTO, že Matouš (vlastně tedy Marek) psal PO zboření Chrámu, nemusel toto proroctví nijak komentovat, protože každý čtenář samozřejmě VĚDĚL, že Chrám byl zbořen, a o samozřejmostech (že se tímto naplnilo Ježíšovo proroctví) jak známo inteligent nemluví. Kdybych dnes psal o tom, že někdo před 50 lety prorokoval zboření dvou vysokých věží v NewYorku v roce 2011, musel bych snad dodávat “a vidíte, vyplnilo se to!”?

    Obávám se, že věnovat té knize nějakou větší pozornost je jen ztráta času :/

  20. neruda says:

    Což o ničem nevypovídá. …

    Petře,
    to je Váš názor, který Vám neberu, ale mám za to, že ta přirovnání nic nedokazují.
    Pokorného zmiňuji proto, že se věnuje novozákonní biblistice dost dlouho a na dost vysoké úrovni, takže předpokládám, že o C. Tresmontantovi “něco slyšel” a že by na něj reagoval, pokud by jeho názory shledával relevantními. Ve své dřívější práci “Literární a teologický úvod do Nového zákona” se o jeho výzkumech zmínil, ale odmítá je s odkazem na pozdější podrobná jazykovědná zkoumání.