Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

3,952 Responses to Argument z designu

  1. Jarda says:

    Dovolil bych si podotknout, že Oparin nemluvil o buňce, ale vytvořil pojem koacervát, čili, zjednodušeně řečeno, jakousi “jinak strukturovanou kapičku” v kapalině.

    No a k té evoluci viz rozhovor s universitně vzdělaným evolučním biologem M.O. Váchou: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/100627-mezi-velkym-treskem-a-biblickym-stvorenim-neni-rozpor-rika-marek-orko-vacha/
    Napsal jste knihu o evoluci, přitom jste věřící. Podle vás tedy mezi velkým třeskem a biblickým stvořením světa není rozpor?
    Jasně že ne. Je potřeba si vždy udělat představu, co mně chce sdělit autor textu. To je velmi banální myšlenka. Kdybychom chtěli v každém textu hledat přírodovědeckou pravdu, jak se to celá řada lidí pokouší najít v knize Genesis, tak co třeba pohádky?
    Pokud čteme knihu Genesis o stvoření, často narazíme na to, že “bůh řekl a stalo se”. Mně to připadá, že to řekl a v tu chvíli to bylo hotové. Vám to tak nepřipadá?
    Když dnes přemýšlíme o Genesis, je to hymnus, písňový text. Po každé sloce se opakuje: “A Bůh viděl, že je to dobré.” Hebrejština to dokonce dovoluje přeložit jako: “A Bůh viděl, že je to krásné.” To je strašně silný vzkaz.
    Máme tedy v ruce určitý písňový text, ve kterém se dozvídáme, svět je vnitřně dobrý a autorem vesmíru je Bůh. Jak se to stalo, je otázka pro přírodovědce.

    Jak se to tedy stalo? Bůh měl nějaké know-how a pak fungoval jako jakýsi dohlížitel a miliony let sledoval, jak se to tady vyvíjí?
    I kdybyste Genesis chápala jako deníkový záznam toho, co se stalo, lidé se tam ocitli až šestý den, takže přímý pozorovatel tam z definice nebyl.
    Jako velmi fascinující mi připadá myšlenka současné vědy, tedy velký třesk. 4,65 miliardy let zpátky je Země žhavá koule prachů a plynů. Zrychlete si to jako na videu a najednou vám z té koule vyletí raketa Apollo s astronauty, kteří se letí podívat na Měsíc.
    Co se to tady stalo? Jak je možné, že se hmota zorganizovala tak, že kus hmoty udělal první nesmělý taneční krok, cosi načmáral na stěnu jeskyně? Možná zaklonil hlavu a podíval se na hvězdy s nevyslovenou otázkou. Náš příběh je nejlepší fantasy, která byla kdy napsána.

    Nemáte pocit, že bůh je tak trochu neschopný, když není schopný stvořit svět během okamžiku?
    Jsem přesvědčen (málo naplat, jsem věřící křesťan) že Bůh je schopen stvořit svět ve vteřině, během sedmi dnů nebo, jestli chcete, během evoluce. Čas vnímám tak, že se v určitém slova smyslu nacházíme v šesti dnech stvoření. Připomíná mi to nějakou fugu, choreografii. Neustále vznikají nové druhy.
    To, co říká evoluční biologie je naprosto fantastické. Vždyť tato hmota neustále generuje nové a nové druhy. Třeba vymírání. Na konci permu vymřelo 90 % mořských druhů…

    Nemáte pocit, že to spíše degeneruje, než že by se to nějak vyvíjelo?
    Velkých vymírání bylo řekněme pět (devon, ordovik, perm, trias, křída). Po každém z nich to vždy chvíli trvalo (5-10 milionů let), než se příroda vzpamatovala. Pak ovšem přišla nová vlna, která byla komplikovanější než ta předchozí. Po trilobitech a prvních přesličkách přišli dinosauři a cykasy, po nich savci a kvetoucí rostliny a trávy. Obnova je vždy o třídu výš. To je zvláštní.

  2. Antitheista says:

    Mezi evolucí a stvořením je nepřekonatelný rozpor – slepá evoluce a boží kreace se vylučují … jedině deistický pohled by ještě mohl být slučitelný – bůh nastaví parametry téhle vražedné mašinerie jménem vesmír a evoluce a odstartuje celou tuhle válku

  3. Michal says:

    Víte co je zajímavé? Nevšiml jsem si, že by Vácha v tom rozhovoru vůbec zmínil Ježíše. Nevšiml jsem si toho v tu sobotu, když jsem to viděl v TV, a určitě se zmínka o Ježíši nevyskytuje v tom redakčně kráceném textu na webu.

    Jinak by mě zajímalo, odkud pan Vácha zná žánr Genesis, odkud ví, že to je hymnus, či písňový text (zjevně není) – a také by mě zajímalo, na základě čeho si vybral, že to, že “to bylo dobré” je TA informace, kterou z toho textu máme vzít vážně, zatímco ty další vážně brát nemáme.

    Vácha mimochodem neodpověděl na tu otázku, proč Bůh nestvořil svět během okamžiku, a přesně v té podobě, jak chtěl. Jen mlží.

    Věta “Čas vnímám tak, že se v určitém slova smyslu nacházíme v šesti dnech stvoření. Připomíná mi to nějakou fugu, choreografii.” mě pobavila. Vácha v tom textu evidentně vidí to, co tam vidět CHCE, a to ještě ve skutečnosti to tam ani NEVIDÍ – prý mu to fugu či choreografii jen připomíná…

    Celkově mě Váchovy názory moc nenadchly.

  4. HMC 2011 says:

    He, he, he, to jsou zase žvásty. Koukám, že na Marsu vám toho ta vaše slavná evoluce moc nevytvořila….

  5. protestant says:

    Jenže popis stvoření v Gn. je hymnus. Na tom se většina starozákonních biblistů shodne:
    http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/rannislovo/_zprava/372410
    http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/krestanskavlna/_zprava/461654

  6. protestant says:

    Michal says:
    October 22, 2013 at 6:39 am
    Ignác Pospíšil o Váchovi 😉
    http://cirkev.wordpress.com/2013/10/21/marek-vacha-symbol-upadku-knezstvi/

    protestant:
    Kdo je Ignác Pospíšil. Je to kněz? Je to doktor přírodních věd? Je biologem? Co má vystudováno?
    Není to amatér?
    Zde je jeho životopis:
    http://cinicius.wordpress.com/2009/10/27/predstaveni/

  7. Michal says:

    @HMC: jojo, přesně, to nám to celé boří 🙂 To, že není život na Marsu, jasně ukazuje, že evoluce je nesmysl 🙂
    Měl byste to poradit kreacionistům, tuhle perlu jsem zatím (ani) od žádného z nich neslyšel…

  8. HMC 2011 says:

    Michal: Evoluční ideologii vám nezboří nic a nikdo! Můžete být naprosto klidný. Dogma zbořit nelze…

  9. Michal says:

    Protestante, a četl jsi zdůvodnění těch Biblistů? Co v samotném textu, nebo v jiných pramenech, svědčí tomu, že ten text je hymnus, a nebo že tak byl svými čtenáři chápán a autory myšlen? 😉

    Mají ten svůj názor podložen jinak, než snahou o zachování autority Biblického textu? (kdyby byl myšlen doslova, pak by nebyl pravdivý, a nešlo by tedy o slovo Boží. Jenže my chceme věřit, že je to slovo Boží, a proto budeme text vydávat za jiný žánr…)

    A za další, jak je to s tím “dobrým stvořením”? Jak víme, že zrovna toto si z toho textu máme odnést?

  10. Michal says:

    @HMC: jojo, jsme úplní dogmatici 🙂 My jsme naprostí dogmatici, kteří si nechtějí nesouhlasné názory ani poslechnout, zatímco vy jste vzorem kritického myšlení 🙂

  11. HMC 2011 says:

    První kapitoly Genesis není žádný hymnus, nýbrž pravdivý popis stvoření tohoto světa. To jediné co je lež a primitivní víra, jsou evolucionistické bludy!!

  12. HMC 2011 says:

    Michal: Je evoluce (podle vás) pravda nebo není???

  13. Michal says:

    A kruciš, koukám, že v kritickém a nedogmatickém myšlení mám věru ještě co dohánět. Musím se od vás, HMC, hodně co učit… to vy ode mě ne, že? 😉 To se od vás mám taky naučit? (se od druhých neučit) 🙂

  14. Michal says:

    Zdaleka nejen podle mě: ano, evoluce je s největší pravděpodobností realita, a došlo k ní. Toto není žádná premisa, a žádné dogma, ale ZÁVĚR, se kterým dnes souhlasí snad všichni odborníci. Já sám jsem se ovšem nespolehl na jejich stanovisko, ale pozorně jsem si prostudoval argumenty jak pro (z knih, jako např. Jerry Coyne, Why Evolution Is True nebo Richard Dawkins, Greatest Show on Earth, nebo z českých Evoluční biologie od Flégra, a další), tak proti (z kreacionistických webů) – a výsledek je takový jak jsem psal. Argumenty pro dramaticky převažují, a (kreacionistické) argumenty proti jsou většinou směšný a nedůstojný balast, který je schopen vyvrátit kdejaký šikovný středoškolák. Evoluce JE FAKT.

    Argumenty pro jsem shrnul zde
    http://www.osacr.cz/2013/04/13/16-duvodu-proc-evolucni-teorie-funguje-kreacionismus-je-blbost-a-lidem-obcas-rostou-ocasky/
    což dokazuje, že ty věci mám opravdu rozmyšlené, a nejde tedy o žádné dogma.

    Můžete vy říct to samé? Pokud tvrdíte, že ano, že i vy to máte rozmyšlené, pak jistě budete schopen snadno napsat, jak máte rozmyšleny ty argumenty z mého v minulém odstavci citovaného shrnutí. Mohu vás o to poprosit?

  15. HMC 2011 says:

    Rozmyšlené je možná máte, jenže tak, aby dopadly přesně jak očekáváte! Takže co s tím? Je-li to vás pravda, že jsme tu proto, že kdysi foukal větříček a svítilo sluníčko nad teplou louží, plnou chemikálií, …. Pak se s tím nedá holt nic dělat a vaši evoluční, skálopevnou víru v miliardy let, vám nikdo nikdy nevyvrátí! Můžete být naprosto klidný.

  16. protestant says:

    Michal says:
    October 22, 2013 at 7:43 am
    Protestante, a četl jsi zdůvodnění těch Biblistů?

    protestant:
    Ano četl Michale. Opírají se o srovnání s ostatní tehdejší literaturou.
    Například několik popisů stvoření je v žalmech.
    Kdyby i Gn 1.1 byl žalm tak bys s tím neměl problém.

  17. Michal says:

    @HMC: Prosím, rozlišme pro začátek dvě věci:
    1) že (zda) probíhala evoluce
    2) jak vznikl život
    Klidně pro začátek řekněme, že život stvořil Bůh. Tvrdím, že bez ohledu na to je zjevné, že k evoluci došlo. Jste ochoten zvážit argumenty, které k tomuto závěru vedou?

  18. Michal says:

    Protestante, ale to přece docela přirozeně plyne z toho, že ty texty o kterých mluvíš psali různí autoři, které od sebe dělily stovky let… Kromě toho, Žalmy jsou evidentně psané jako poezie. Naproti tomu Genesis takto psaná není. Proč bychom měli i tak předpokládat, že i Genesis je poezií, když tak vůbec není psaná, a vidíme, že když někdo chce něco napsat jako poezii, pak to tak taky vypadá? (viz ty žalmy)

    A do třetice, je-li Adam jen postava z nějaké básničky, tak jak mohl Pavel napsat, že stejně jako skrze Adama přišla na svět smrt, skrze Krista přijde milost? (Římanům 5:12-17) Jaký smysl by toto mělo, je-li Adam jen postava z nějaké básničky? Není pak taky Kristus jen postava z básničky? 🙂 Můj názor jistě znáš – vidíš, nakonec se úplně shodneme 🙂 🙂

  19. HMC 2011 says:

    Ne! Bůh netvořil žádnou evolucí. Evoluční náboženství vyžaduje smrt, boj, utrpení a degeneraci. Jediné příklady evoluce, které umíte ukázat v současnosti jsou příklady destrukce! Jinak se žádná (konstruktivní) evoluce nikde neděje (krom vaší bujné fantazie). Naopak slovo Boží jasně říká, že smrt a zmar jsou aspekty negativní, které v původním stvoření být neměly, neb vše bylo velmi dobré! A k tomu rovněž směřují dějiny a spása lidí. Vykoupení ze smrti na základě oběti Ježíše Krista a k obnově, novému nebi a nové zemi. Ani tu Bůh nebude tvořit krvežíznivým procesem stejně jako netvořil na počátku tohoto světa.