Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
To video je strašne dlhé a Chaunove vstupy ma dosť iritujú. Vypočul si to niekto celé? Ak áno, aké časové súradnice má ten dôkaz?
Medeo, já předpovídám, že se najdou v mozku centra, zodpovídající za víru a Apple vyrobí krabičku ( na dně bude Made in PRC) – zmáčkneš zelený knoflík: bude s tebou Ježíš povídat, zmáčkneš červený: Ježíš zmizí. Samozřejmě bude i muslimská varianta, barva knoflíku bude též zelená, jelikož zelená je barva islámu.
to Cestmir Berka:
ad Král – já tam nikde důkaz boha nevidím. To že má nějaký člověk nějaký pocit pro mě žádným důkazem není. Že je docent? A? Pracuji ve vědeckém ústavu, mám kolem sebe doktory, profesory atd. denně. Věřící je z nich jeden. Z vlastní zkušenosti vím, že někteří by neměli chodit bez sedativ vůbec mezi lidi. Nemluvě o tom, že Králova překvapení nad objevením nevědomí, lpění na hlubinné psychologii či poznámky o teorii zániku vesmíru velkým křachem ho v mých očích jako vědce silně diskreditují. A co je zvláště zajímavé a odkazuji tím na mou zmínku v mém prvním příspěvku zde – pan Král píše, že psychicky velmi trpěl a myslel často na sebevraždu.
transformere, na tom přeci vůbec nezáleží, že nevidíš důkaz. To, že bývalý významný ateista a vědec tvrdí, že dokázal Boha ti musí stačit. Věřícím k víře stačí daleko méně.
Medea: Zkusím se tím zítra prokousat. Moc bych od toho, soudě podle začátku, neočekával.
to Cestmir Berka:
Negativní.
Kdyby začal tvrdit, že je sám vtělením Ježíše Krista, uvěřil bys mu to jen proto, že je to bývalý ateista a vědec? Tvůj postoj je absurdní. Není důvod mu veřit bez důkazu, ať je kýmkoli. To, že věřícím stačí “daleko méně” je spíše přitěžující okolností. On sám toho víc nemá.
Pokud on jako >vědec< podle tebe něco dokázal a platí to, pak je nezbytně nutné, aby byl takový důkaz opakovatelný a ověřitelný jiným vědeckým týmem. Vědecký výzkum má svá jasná pravidla.
Souhlas s Čestmírem 🙂 To, že bývalý ateista a vědec tvrdí, že dokázal Boha opravdu musí stačit každému. Existenci Boha tedy od této chvíle musejí všichni považovat za prokázanou… 😉
Michal says:
July 9, 2013 at 3:32 pm
A vůbec, nepotřebuji čekat, až vymyslíš nějaké slovo, raději se tě zeptám opisem:
co je podle tebe, jako křesťana, pravděpodobně pravda?
1) vstal Ježíš z mrtvých?
2) byl Ježíš Bůh?
3) vedl Biblické autory při jejich psaní Bůh, tak, aby psali to co On chtěl? (nemluvím o diktátu)
protestant:
ad 1 – doufám, že je to pravda.
ad 2 – co to znamená?
ad 3 – jak kdy – v Bibli jsou různé formy literatury
Michal says:
July 9, 2013 at 5:59 pm
Podle mě je v normálním jazyku mezi slovy doufat a věřit významný rozdíl. Uvažme např. větu:
Doufám, že Kometa Brno letos vyhraje titul, ale moc tomu nevěřím…
protestant:
Výborný příklad Michale.
Náboženská víra je doufání i když tomu nic nenasvědčuje. Je to víra navzdory….
Michal says:
2) byl Ježíš Bůh?
protestant:
Pár slov k tomu “byl”, či “je”:
…..Zde se musíme zastavit u dalšího rozdílu hebrejského a řeckého myšlení, totiž u rozlišení “předmětného” a “nepředmětného” myšlení, které do našich rozhovorů uvedl zejména L. Hejdánek. Charakter řeckého myšlení je totiž po výtce předmětný. Aniž bychom si činili nárok na vyčerpávající rozbor této charakteristiky, lze zjednodušeně říci, že v něm v podstatě jde o popisný přístup ke skutečnosti. Nazírající subjekt (lidská mysl, rozum a smysly) pojímá skutečnost jako předmět svého myšlenkového úsilí, jako něco, co stojí zcela mimo něj; co nejvýstižněji to popsat pomocí pojmů k tomu zavedených a tím rozumně vysvětlit je jeho nejvyšší ambicí. Není sporu o tom, že objev tohoto přístupu ke skutečnosti byl proti mytické mlhavosti a rozbředlosti světodějným přelomem v dějinách lidského myšlení, které předmětné myšlení dodnes v mnoha oblastech s užitkem aplikuje. Čím dále tím více se ovšem ukazuje, že jde o typ myšlení, který jen zčásti je práv skutečnosti, že jeho využití je omezené a že je nezbytné si toto omezení uvědomovat. Toto poznání bylo učiněno nejdříve v oblasti humanitních věd, které se bezprostředněji dotýkají lidské existence ve světě, ale v nejnovější době se prolamuje i do oborů přírodovědných. Jde o poznání, že skutečnost, která nás obklopuje, není, a v podstatě nikdy ani plně být nemůže, jen objektem našeho zkoumání a popisu (i když to má nezastupitelný dílčí význam), ale že k nám určitým způsobem promlouvá, nás oslovuje a k něčemu vyzývá, že jsme jejími partnery, ne-li přímo její součástí, a že bez vědomí tohoto vztahu ji de facto ani skutečně poznat nemůžeme. Hranice mezi subjektem a objektem, která je v předmětném myšlení absolutní, zde sice nemizí, ale stává se relativní. Tento typ myšlení, myšlení nepředmětné, je charakteristický pro kulturní obast hebrejskou, z jejíž půdy vzešlo evangelium.
Problémy, do nichž se dostalo křesťanství, vzniklé (zřejmě nezbytnou) syntézou obou těchto typů myšlení, jak jsme ji charakterizovali výše, spočívají v tom, že se dost hluboce nepochopilo, že předmětné myšlení má své hranice, že je jen jednou, i když důležitou metodou vyrovnání se se skutečností a zejména že jsou skutečnosti, které se předmětnému myšlení, jehož cílem je koneckonců popis, vzpírají vůbec. Takovou skutečností je především skutečnost označovaná pojem Bůh. ….
…Ušlo přitom pozornosti, jak právě v biblickém svědectví se mnohokrát opakuje, jaký Hospodin není, kde nesídlí, zatímco o tom, kde a jaký je, se hovoří jen s velkou cudností a opatrností, zato o tom, co chce, co požaduje, mluví se velmi jasně. Dodnes zápasíme s důsledky toho, že Bůh byl klasickou křesťanskou teologií takto zpředmětněn a v podstatě zařazen (byť jako skutečnost “supranaturální”) do ostatní předmětné skutečnosti světa. Je velkou zásluhou Rádlovou, že vyřkl ono provokativní “Bůh neexistuje, ale platí” a srovnal povahu jeho skutečnosti s jinými nepředmětnými skutečnostmi jako je např. skutečnost zákona, který také, předmětně vzato, vlastně “neexistuje”, přitom se jím však tak či onak řídíme. Bůh Izraele (a Ježíše) přece také byl tím, který nás oslovuje a vyzývá k určitému životnímu postoji a jenom tak, do světa zasahuje a vykonává v něm svou vládu a moc, je tedy v předmětném smyslu vlastně bezmocný či bezbranný, jak o tom ve svých úvahách o moci s návazností na Bonhoeffera i Rádla píše J. S. Trojan. Je tedy skutečností svrchovaně nepředmětnou, tj. předmětně vzato, vlastně neexistující, nikoliv však o to méně skutečnou. Z předmětného hlediska může být samozřejmě s jistým oprávněním takovým Bůh chápán jako psychologická fikce obrážející určitou specifickou existenciální zkušenost člověka, to nás však nesmí mýlit……
http://www.volny.cz/gabriel.fiala/pokorny-nenabozensky_buh.htm
Posunul bych to o řád výš.
Byl Ježíš? A pokud ano, kdo to byl a kým? Byl skutečně tím co vypráví legendy v Bibli?
transformer says:
July 9, 2013 at 9:14 pm
Posunul bych to o řád výš.
Byl Ježíš? A pokud ano, kdo to byl a kým? Byl skutečně tím co vypráví legendy v Bibli?
protestant:
V Bibli například o Ježíšově božství mnoho není.
Transformer: Většina zde se mnou nesouhlasí, ale podle mého názoru Ježíš neexistoval. Podle mého názoru byla prvotní víra v Kosmického Krista, o desítky let později byla sepsána alegorická teologická pojednání, známá dnes jako evangelia, jejichž účelem bylo systémem podobenství, na fiktivním alegorickém příběhu člověka-Ježíše ukázat důležité teologické aspekty skutečného Krista, jakož i zjevit další pravdy, které autoři evangelií chtěli sdělit svým čtenářům, a tyto příběhy začaly být během dalších desítek let brány vážně – a tak se zrodil historický Ježíš Kristus.
Protestant: Já jsem si ještě nedávno pod vlivem Ehrmana myslel, že o Ježíši Bohovi je jen Janovo evangelium (a to o něm je, od začátku do konce).
Překvapivé je, že dost možná je Ježíš Božskou bytostí i podle autorů Synoptických evangelií. V nich to samozřejmě není řečeno otevřeně, ale z různých náznaků se mi to jeví jako zajímavá, a řekl bych i docela pravděpodobná možnost.
to Michal, ad existence Krista:
Je to i dle mého názoru nejpravděpodobnější varianta.
oóó, no to mě těší! 🙂 Super! 🙂
Jestliže docent Král vědecky dokázal existenci boha, proč už o tom dávno nevím? Proč se o tom nevedou debaty na katedrách filozofie a teologie, proč toho nejsou plné odborné žurnály? Řekl bych, že to zas taková díra do světa nebude. Ale asi mi nezbude nic jiného než si přečíst nějakou tu jeho knihu, protože ten rozhovor s Chaunem je iritující a nějaká jiná přednáška, kterou jsem našel na netu zase silně připomíná proslov Ladislava Smoljaka v semináři k Cimrmanově hře Švestka – neschopnost udržet myšlenku, řetězcem asociací skáče od jedné věci ke druhé, nedefinuje pojmy… V tom se pak dá těžko vyznat.
protestant:
Výborný příklad Michale.
Náboženská víra je doufání i když tomu nic nenasvědčuje. Je to víra navzdory….
jack:
Tomu bych rozumněl. To ale znamená to,co jsem psal už dávno,že jsou si všechna náboženství rovna. Křesťanství tedy nevyjadřuje žádnou skutečnost,ale pouze doufání,že skutečnost vypadá tak,jakou si ji věřící přeje mít a to přesto,že tomu nic nenasvědčuje. To potom souhlasí i u všech ostatních náboženství.
Ale faktem je,že tento názor všichni věřící nezdílí. Například Pelágius věří, protože podle něj právě spousta věcí nasvědčuje,že křesťaství popisuje skutečnost! Pro něj to tedy není víra navzdory,on se domnívá,že je odůvodněná.
František Řeka: “Jestliže docent Král vědecky dokázal existenci boha, proč už o tom dávno nevím? Proč se o tom nevedou debaty na katedrách filozofie a teologie, proč toho nejsou plné odborné žurnály? Řekl bych, že to zas taková díra do světa nebude.”
Pán Král svojím dôkazom zrejme žiadnu dieru do sveta neurobil 🙂 ale pokiaľ sa o taký dôkaz naozaj pokúsil, chcela by som vedieť akú spravil chybu.
***
Pekný (a logicky korektný) dôkaz Božej existencie urobil Kurt Gödel, ale je to len formálny dôkaz v rámci konkrétneho axiomatického systému, teda je ešte potrebná nrjaká vhodná sémantická realizácia použitého formálneho jazyka, aby sa dôkaz skutočne týkal nášho reálneho sveta 🙂
Michal:
co je podle tebe, jako křesťana, pravděpodobně pravda?
1) vstal Ježíš z mrtvých?
protestant:
ad 1 – doufám, že je to pravda.
Protestante, to ale není odpověď na tu otázku! 🙂 To my přece už víme, že doufáš, to jsi už řekl. Já se ale ptám, jaký názor máš na pravdivost toho výroku.