Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Prcíne, ale po Židech přece žádal obřízku právě váš Bůh, nebo ne?
Jinak, nechceš nám na úvod říct, čemu jako křesťan věříš? Mě by to zajímalo…
Michal says:
O tom, jak by Bůh o sobě mohl dát vědět, kdyby chtěl, se tu snad fakt nemusíme bavit. To je přece naprosto evidentní.
Nebo tu snad je někdo, kdo s tím nesouhlasí, a kdo tedy tvrdí, že Bůh by nám o sobě nemohl dát vědět, ani kdyby chtěl?
O tom není sporu, ale otázka je jestli to, že o sobě vědět nedává, nebo o sobě dává vědět nám nesrozumitelným způsobe, je důkaz, že neexistuje.
Podle Bible je Bůh nepoznatelný lidským rozumem a racionální i prostředky do té doby dokud On sám se nerozhodne dát se nám poznat.
On se dal poznat v konkrétní historickou dobu, odpovídajícími prostředky té doby. Někdy tedy ukázal i něco jiného a to jsou ta nesrozumitelná vidění u Ezechiele a Jana atd. Ti lidé to tenkrát popisovali na základě svých zkušeností.
Jestli jsem dobře pochopil i ostatní příspěvky, tak jste ochotni připustit, že by na tom křesťanství mohlo něco být, pokud se najde nějaká racionálně nevysvětlitelná “stopa”?
ad Vrátí se na oblaku
No mě poněkud mrzí, že tuhle show asi propásnu, poněvadž to může být vidět tak z 0,006% Zemského povrchu, takže pravděpodobnost, že zrovna já budu mít to štěstí, je právě takto nízká… škoda! 🙂
Michal: “a Katolíci to, pokud vím, mají dokonce zakotveno v Katechismu (že Boha LZE poznat rozumem)”
Michal, je to rímsko-katolícka dogma (de fide):
Dei Filius (CZ): http://www.vendee.cz/texty/dei_filius.html
Dei Filius (EN): http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum20.htm#2.%20On%20revelation
Carlosi, to že neexistence důkazů boha je důkaz jeho neexistence přece nikdo neříká. Naopak, už potřetí opakuji, shodněme se pro začátek, že Bůh jakožto věčně existující entita (nikoliv nutně osoba), která zapříčinila vznik Vesmíru, existuje.
Ano, i křesťanství by mohlo být pravdivé, nikdo přece netvrdí, že ne, že by pravdivé být NEMOHLO. Otázka je, jak je to pravděpodobné nebo naopak nepravděpodobné.
Čestmíre, ty si vždycky vybereš to nejméně podstatné 🙂
Přesně je to takto: Skutky 1, 9 Po těch slovech byl před jejich zraky vzat vzhůru a oblak jim ho zastřel. 10 A když upřeně hleděli k nebi za ním, jak odchází, hle, stáli vedle nich dva muži v bílém rouchu 11 a řekli: “Muži z Galileje, co tu stojíte a hledíte k nebi? Tento Ježíš, který byl od vás vzat do nebe, znovu přijde právě tak, jak jste ho viděli odcházet.”
To hlavní je že to nepůjde přehlédnout a pak odpadnou tyto dohady.
Michal: Jako křesťan věřím hlavně v evangelium, a když Kristus řekl, že šmikat si pinďoury je ptákovina, stejně jako dávat oběti, tak to prostě jako ostatní křesťané neděláme. Řekl, že on je oběť a kdo se nechá pokřtít duchem svatým a bude jíst jeho tělo (symbolicky) a pít jeho krev, tak bude mít život věčný. On je cesta, neboť zvítězil nad smrtí a vstoupil do nebe. Kdo nepujde jeho cestou, tak prostě umře. Věřím v trojjediného Boha – v jediného Boha, jeho syna (jenž byl za svého pozemského života poslem dobrých zpráv a reformátor tuposti) a ducha svatého. Což jsou všichni spolu jedno a totéž.
carlosi, Bůh a Ježíš tedy bydlí nad oblaky?
To, že se musel Bůh ( biblický) chovat tak, jak mohli pastevci pochopit není tak úplně pravda. Oni ti pastevci (a jiní lidé na tehdejším světě, což není jen Palestina!) nebyli pitomci! Lupa, či dalekohled je lehce vyrobitelné zařízení, stačilo vnuknutí nějakému zvídavému pozemšťanovi…Možností je mnoho, jen chtít…
Šmikat si předkožky je ptákovina? A kterej blbec s tím šmikáním přišel? Nejhorší na tom je, že se dozvím, když už ji mám ušmiknutou 🙁
Čestmír Berka: Když si vezmete lupu nebo dalekohled, tak vidíte Boha? To jste docela asi jediný na světě 😀 😀
Čestmír Berka : Tak alespoň se Vám nedělá pribináček za předkožkou 😀
Ne Bůh nebydlí nad oblaky. To je přece jasné, že je to symbolivcké vyjádření. Můžeme to rozklíčovat takto: Bůh stvořil zemi – tedy veškerý fyzický svět (naší planetu s oblohou a až ponejvzdálenější galaxii) a stvořil nebe – tedy duchovní svět, kde přebývá On a jiné duchovní bytosti (andělé, ale i ten satan).
Na druhou stranu si umím představit, že staří Izraelci s jeji poznáním na tom byli stejně jako Gagarin. Asi taky věřili, že Bůh je někde tam nad oblaky. Ale oni tomu možná věřili míň než my bychom si představovali. Pokud Šalamoun napíše, že Boha nemůžou obsáhnout ani nebesa nebes tak nám ává znát, že věřil v Boha, který není dědečkem sedícím na obláčku.
Prcíne děkuji!
Mohu se teď jen krátce zeptat, kde že to Ježíš mluví o nepotřebnosti obřízky? Asi mám nedostatky ve vzdělání, ale nevím o tom, že by Ježíš o nepotřebnosti obřízky kdy mluvil…
Michal says:
July 17, 2013 at 9:23 am
Pěkně prosím napsal, viz zde
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-5/#comment-73592
a následná diskuze.
Zejména na následující straně viz tento příspěvek, tam to Protestant říká poměrně jasně:
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-6/#comment-73599
Jinak, Carlosi, on se Protestant ze zásady odmítá vyjadřovat jasně. Mlžení a vytáčky jsou u něj naprosto běžnou metodou, jak “diskutuje”, což mu později umožňuje relativizovat a popírat to, co předtím “naznačil” (a jasně neodpověděl). Takové okamžiky pak bývají velice frustrující :/
protestant:
Jsem rád Michale, že jsi sám svými odkazy ukázal, že jsem nikdy nenapsal to co tvrdíš ty. 🙂
carlos: Správně Carlosi, celá Bible je v symbolech nebo podobenstvích. Je jako návod k pokladu, který není určen všem a tak je napsán podivně a neuvěřitelně. Možná, že tu ztrácíme čas s vysvětlováním ateistům, protože nejspíš nemají dar mít uši na tato slova. Ani apoštolové nechápali, co se jím pán Ježíš Kristus snaž říct. Po jeho smrti ovšem pochopili a začali šířit jeho slova uším, které to poselství umí přijmout.
Jinak, Carlosi, toto vám přijde jako EVIDENTNÍ symbolické vyjádření?
Lk 24:50-52 Potom je odvedl až k Betanii. Zvedl ruce, aby jim požehnal, a zatímco jim žehnal, začal se jim vzdalovat, jak byl unášen vzhůru do nebe. Klaněli se mu a potom se s velikou radostí vrátili do Jeruzaléma.
Mě to tedy jako symbolické moc nepřijde, a tím méně “evidentně”…
Prcín: “Možná, že tu ztrácíme čas s vysvětlováním ateistům, protože nejspíš nemají dar mít uši na tato slova.”
Hmm, a už je to tady… už se hledají důvody, proč se s námi nebavit :/ A to jsme ani nezačali. 🙁
to Michal: Zpátky k tématu. Pokud tedy věříme v entitu, která to tady stvořila tak přichází na řadu možnosti jak se o ní dovědět.
Křesťanství nabízí dvě základní možnosti (počítá se s tím, že o Bohu se dá zjistit jen to co On se nám rozhodl zjevit) a) zjevení nepřímé a b) zjevení přímé
a) nepřímé zjevení je dostupné každému.
– To jsou stopy ve stvoření jak píše Pavel, kterého jsi citoval. Bylo by naivní očekávat někde na DNA napsáno “made in JHWH”, ale právě z toho, že pozorujeme existující a funkční systém tak můžeme usoudit, že “to někdo musel udělat” (Profláklé hodinky nalezené v lese asi nemusím zmiňovat), z rozmanitosti přírody poznáváme, že Bůh má rád rozmanitost atd.
– Další stopou je historie. Například existence státu Izrael je pro mě celkem jasným znamením o specifické úloze tohoto národa.
b) přímé zjevení
– Bible, kde jsou zapsány zkušenosti lidí které Bůh nějak kontaktoval
– osobní zkušenost věřícího
Tak zatím tolik. Prosím Medeu, aby to doplnila pokud jsem vynechal něco důležitého co je v katechizmu.
Michale, symbolický je ten obláček, to ostaní ne.
Michal says:
Prcíne děkuji!
Mohu se teď jen krátce zeptat, kde že to Ježíš mluví o nepotřebnosti obřízky? Asi mám nedostatky ve vzdělání, ale nevím o tom, že by Ježíš o nepotřebnosti obřízky kdy mluvil…
Mluví o tom Pavel ne Ježíš. Ježíš se “podřizoval” všem Izraelským předpisům pocházejících od Boha. No někdy jim dával nový rozměr 🙂