Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
protestant: vzkříšením Krista se Bůh k činnosti Ježíše přiznal
A vzkriesením Lazara sa priznal k Lazarovej činnosti? A nevzkriesením napr. Matky Terezy alebo Františka z Assisi odmietol ich činnosť?
Protestante, Ježíšova smrt nebyla v plánu? Vždyť celá Bible je o tom. Pečené skopové, které tu některým tak vadí, je předobraz nutnosti krvavé oběti za naše hříchy. Kristus je tou dokonalou a dostatečnou obětí, která řeší problém našeho hříchu a tedy zavržrní od Boha. Pokud by Ježíš nezemřel tak vše co vykonal zůstane pouze zajímavým filozofickým pohledem na svět.
Ja zahrnuje biologickou, genetickou, spolecenskou historii cloveka a lidstva, je to konglomerat pudu, myslenek, podvedomi, strachu, zadosti, poteseni…..
to carlos:
Chceš říci, že znáš lépe boží plány než Ježíš?
A ten se přece modlil, aby od něj tento kalich odejmul.
Kdyby bylo vše jasné a předem naplánované, proč by to dělal?
Chceš naznačit, že Ježíš neměl jinou možnost? Že byl jen loutkou?
Tohle jsi jistě nemyslel, že?
Protestante, a vzkříšením Lazara se k Lazarovi Bůh nepřiznal? A co ti mrtví, co vstávali z hrobů dle Matouše 27:52, k nim se bůh také nepřiznal?
No a i kdyby se k Ježíši přiznal, tak pořád nechápu ten jeho význam pro všechny ostatní? No tak se k němu přiznal, asi se mu Ježíš líbil, tak ho vzkřísil. Ale proč ten dramatický význam téhle události pro celý svět?
Pozn.: teď si všímám, že to samé psal i treebeard, a dobrý postřeh k tomu “nepřiznání se” těch, které nevzkřísil. Takto to přece nefunguje, nebo snad ano?
to protestant:
Rozhodně neznám Boží plány lépe než Ježíš :-). Některé věci jsou, ale v Bibli přeci jen jasně zjeveny.
Ano Ježíš se modlí jako člověk (se vším co k lidství patří – tedy i se trachem před popravou), ale to že nebyl vyslyšen a “kalich od Něj nebyl vzat” přece znamení, že bylo Boží vůlí, aby tím prošel.
Loutkou nebyl a jinou možnost měl. V takovém případš by ale nenaplnil Boží vůli a nedokončil svou misi . Viz “Já sám dávám svůj život, nikdo mi ho nebere”, “neměl bys nade mnou žádnou moc”, “Můj Otec by mohl poslat 7 legií andělů”.
Zkrátka Ježíš věděl, že pro spásu světa je nutné, aby On zemřel a i přes to, že měl možnost to zarazit, neudělal to, jelikož Mu na nás záleželo.
to Michal: Bůh se k Ježíšovi vzkříšením přiznal. To se nedá automaticky aplikovat na nikoho dalšího. Nikdy žádný jiný vzkříšený nebude Božím synem tak jako Ježíš.
Jeho význam pro všechny ostatní je v Jeho smrti. Vzkříšení je znamením, že tím, že podstoupil smrt, vykonal oběť za naše hříchy a tím, že byl vzkříšen potvrdil, že smrt přemohl a Jeho učení a dílo je platné i pro nás dnes.
Carlosi, Ty zde prezentuješ standardní křesťanský pohled. Ten znám, vím že křesťané tomu takto rozumějí. Tebe bych se ptal úplně jinak a na jiné věci než Protestanta.
My zde ale máme přítele Protestanta, který si sice ŘÍKÁ křesťan – ale ty věci o kterých mluvíš neakceptuje. Jeho pohled je velmi odlišný od tvého. Protestant třeba nevěří, že Ježíš vstal fyzicky z mrtvých. On si NEMYSLÍ, že to je pravda – on jen DOUFÁ, že to je pravda. Protestant nevěří, že byl Ježíš Bůh. Zeptá se vždycky – a co to jako má znamenat?
Protestant nevěří, že Ježíš je Syn Boží. Nevěří, že Bůh byl jeho otcem, a že Marie byla do Ježíšova narození panna.
Nevěří ani, že Bible je Slovo Boží. Ani to mu není jasné, co by mělo znamenat. Bible je podle něj něco podobného, jako Illias a Odyssea, nebo Shakespearova dramata: Bůh si všechny tyto knihy může použít, k čemu a jak se mu líbí…
Protestant dále tvrdí, že neumí říct, zda jsem já, Michal, Bůh nebo zda Bůh nejsem!
Takže to je náš přítel Protestant – “prý křesťan”.
Zábavné na tom je, že podle Protestanta jsou i ostatní křesťané takoví! Jeho pohled je prý mezi křesťany normální… Co si o tom myslíš, Carlosi? 🙂
to Carlos:
Takže v podstatě říkáš to stejné co já. Myslím, že si rozumíme. Rozpor mezi tím, co jsem napsal já a co ty nevidím. Ty ano?
to Michal: Pokud je to s protestantem takto, tak se opravdu neshodneme. Ale to říkám jen tak na první pohled. Jelikož ho vůbec neznám, tak bych se neodvážil dělat nějaké radikální závěry.
Přiznám se, že mi přijde zbytečné, abychom na tomto foru probírali jednotlivé aspekty křesťanského učení pokud nevyřešíme to základní. Tedy “existují nějaké indicie, že by mohla existovat nějaká duchovní, nemateriální a racionálně nezkoumatelná realita”?
Já tvrdím, že ano. Neexistují přímo důkazy (tak jak důkazům rozumíme fungují v meteriálním světě), ale indicie ano.
Carlosi, jistě chápeš, že bychom tu za těchto okolností rádi uvítali nějakého skutečného křesťana. Proto doufám, že tu s námi nějakou dobu vydržíš. Byl bych rád.
Jinak, článek S.V.H. o evoluci je zde: http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/
Carlosi, to je dobrá otázka.
Já o žádných takových indíciích nevím. Můžeš prosím nějakou uvést? Máš třeba na mysli ty zážitky z minulých životů? Pokud ano, proč by to nemělo být racionálně zkoumatelné?
I když, já si také umím představit leccos, co je racionálně prakticky nezkoumatelné. Například paralelní Vesmíry, v případě že by platilo, že jsou opravdu kauzálně zcela odděleny od našeho. Takže, ať se shodneme – jo, beru to. Určitě MOHOU existovat jevy, které jsou racionálně nezkoumatelné.
carlosi, židovský bůh obětoval svého syna, že? Jenže oběť je kupování si přízně boha/bohů/démonů…. čí přízeň si židovký bůh kupoval?
Nad pečeným skopovým se pozastavuju oprávněně- ono to totiž dokládá to, že židovský bůh ( po vašem Bůh) je prostě ve skutečnosti Velký Pasák! On by syrový nestrávil! A v oblibě měl skopové, protože byl Pasák! Celá Bible je o tom, že Bůh nestvořil člověka podle obrazu svého, ale člověk stvořil boha podle obrazu svého! Pastevci mají boha podle sebe- Velkého Pasáka.
Sedm legií andělů mohlo udělat dojem na současníky Ježíše, dneska bych je chtěl vidět proti US Army 😀
to protestant: Michal o tobě napsal: “Pokud si pamatuji, tak tvůj názor je, že “v plánu” nebyla. Ježíš prostě klidně mohl žít a zestárnout a zemřít přirozenou smrtí – jenže se znelíbil Římanům a ti ho ukřižovali. Bůh pak Ježíše vzkřísil z mrtvých.”
Je to pravda? Pokud ano tak se neshodneme. Škoda.
to Michal:
To první co mě k tomu napadá je potřeba definovat si výchozí stav.
1. Kde se tady vzalo to co tady je? a) materiální vesmír tu byl vždycky, nemá počátek ani konec, prostě tady je a nějak se tranformuje. Tento názor, ale podle mého odporuje známým faktům – ještě jsem neviděl, že by něco hmotného existovalo samo od sebe. b) existuje tu nějaká duchvní bytost nebo existence, která nevznikla, ale je tu od vždycky, nemá počátek ani konec. Říjejme tomu bůh. Problém s tímto tvrzením, je ten, že je nezávislé na zákonitostech matriálního světa a je tedy nezkoumatelný. Ošklivě řečeno “jde to přihnout jak potřebujeme”.
Já jsem si z těchto dvou neověřitelných přístupů vybral ten druhý, ateisté si vybrali ten první (když tak mě opravte). Oba přístupy jsou záležitostí víry a né vědy.
Souhlas?
Carlosi, spíš nesouhlas.
Já si nevybírám (a) proto, že bych v nějak CHTĚL věřit, nebo “doufal”, že je pravdivé. Mě prostě přijde filozoficky hezčí a pravděpodobnější. Nicméně klidně jsem ochoten připustit možnost, že platí (b). Myslím, že tento přístup je dost odlišný od toho, jak věří nábožensky věřící.
Kromě toho vůbec nepovažuji za jasné, že pokud platí (b), pak je činnost toho boha ve světě nezkoumatelná. Vůbec nepovažuji za jasné, že by svět nemohl nést poměrně jasné stopy záměru, Tvůrce, atd. Takže s tím, že bůh je vědecky nezkoumatelný, nesouhlasím. Jo, může být, pokud to bytost, osoba, a výslovně to tak chce; ale rozhodně to tak není nutně.
OK, víš co, pojďme se pro začátek shodnout na tom, že platí (b). Ano, je zde určitá duchovní entita (neříkejme bytost, to ještě nevíme), která tu byla vždy, a ze které a skrze kterou náš Vesmír vzniknul. Super. Co dál?
carlos says:
July 17, 2013 at 8:40 am
to protestant: Michal o tobě napsal: “Pokud si pamatuji, tak tvůj názor je, že “v plánu” nebyla. Ježíš prostě klidně mohl žít a zestárnout a zemřít přirozenou smrtí – jenže se znelíbil Římanům a ti ho ukřižovali. Bůh pak Ježíše vzkřísil z mrtvých.”
Je to pravda? Pokud ano tak se neshodneme. Škoda.
protestant:
Můžeš se v historii tohoto webu přesvědčit, že nic takového jsem nikdy nenapsal.
On si Michal tak trochu vymýšlí. Uvidíš co bude schopen udělat z tvých příspěvků… 🙂
Pro hledání na tomto webu můžeš použít tohle:
http://i-ateismus.cz/find2.php
Pěkně prosím napsal, viz zde
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-5/#comment-73592
a následná diskuze.
Zejména na následující straně viz tento příspěvek, tam to Protestant říká poměrně jasně:
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-6/#comment-73599
Jinak, Carlosi, on se Protestant ze zásady odmítá vyjadřovat jasně. Mlžení a vytáčky jsou u něj naprosto běžnou metodou, jak “diskutuje”, což mu později umožňuje relativizovat a popírat to, co předtím “naznačil” (a jasně neodpověděl). Takové okamžiky pak bývají velice frustrující :/
Myslím, že je naprosto chybný postup, ztotožňovat boha, původce Vesmíru s Hospodinem/Jahvem/Elohim a podobnými entitami z Bible!
OK
Mě prostě přijde filozoficky hezčí a pravděpodobnější. – Mě to samé přijde s bodem b.
S tou zkoumatelností se to podle mého má tak. Pokud nějaká “duchovní entita” stvořila tento hmotný svět jako projev své svobodné vůle (tedy nepodléhá nějakému vyššímu princibu, který by jí nutil to tak dělat – sama je nejvyšším principem a autoritou) je na něm nezávislá a nepodléhá žádnému ze zákonů v tomto hmotném světě. Vše je touto entitou stvořeno. Tedy žádný ze známých (ani neznámých) fyzikálních zákonů na ní nejde aplikovat.
Potom bytosti (lidi), které jsou uvnitř tohoto hmotného světa, nemají žádnou možnost tuto entitu poznat. Zkoušejí to, ale pak jsou výsledkem ty známe pokusy o vysvětlení neznámého (třeba blesku) což se připíše bohu, kterého si vytvořím. (Proč jsou řečtí bohové tak lidští?)
Uvedu dva příklady. První je vztah románové postavy vůči spisovateli (kniha Sofiin svět) – nemá žádnou možnost poznat svého tvůrce ani rozhodovat o tom jestli je a jestli je takový jaký má být.
Druhý je situace člověka uvnitř dokonalé virtuální reality (Matrix – první díl). Člověk uvnitř systému nemá žádný nástroj jak zjistit co je mimo virtuální realitu.
Ty jsi uváděl “Například paralelní Vesmíry, v případě že by platilo, že jsou opravdu kauzálně zcela odděleny od našeho”, tam je myslím ta nezkoumatelnos obsažena.
Tedy může existovat entita, která je stvořitelem nějakého systému, může do něj zasahovat a ovlivňovat ho, ale zároveň se jedná o něco co je na tom systému nezávislé a tedy nepodléhá pravidlům.
Jak racionálně někoho takového objevit?
Jen tak na okraj bych mohl říct, že jsem katolík a vůbec mi nevadí používat definice vědy … mám vysokoškolský titul a mám slabost pro věci mechaniky, fyzikální chemie a organické chemie. Možná to ani nevíte, ale Vatikán zřídil vlastní laboratoř a hvězdárnu. Protože od doby, kdy se křesťanství zřeklo vykládat Bibli jako skripta vědy, ale jako duchovní knihu dostala církev ty správné grády. Vůbec mi nekoliduje vztah víry s vědou, naopak. Pokaždé jsem překvapen jaký je stvořitel frajer.