Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Problém je s lidmi, kteří si myslí, že když věří v Ježíše tak je to opravňuje vyjadřovat se úplně ke všemu.
Fysik v drtivé většině spíš pochopí teologii, než teolog fysiku. Jestli chceš po vědcích, aby se zabývali i vírou, zařaď se nejdřív do fronty- už v ní stojí katolíci předkoncilní i pokoncilní, charismatici, luteráni, adventisti, mormoni, jehovisti, bahá í, muslimové, vesmírní lidé, animisté, džinnisté, buddhisté, konfuciáni… budem to brát spravedlivě- podle abecedy, jo?
Mám Xubuntu 13.10 s doinstalovaným Gnome a Fluxboxem, používám hlavně gnome klasik. Wallpaper mám pochopitelně http://ubuntusatanic.org/wallpapers/SE-Skulls-1.jpg
Ano to je jednoznačně pravda, že to platí pro obě strany – to s tím vyjadřováním.
Problém, ale je když někteří horlivý ateista postupuje takto: věda dokázala evoluci – žádný Bůh tedy není – žádný věřící tedy nemá co mluvit do otázek etiky atd.
K pochopení teologie nebo fyziky je třeba říct, že záleží na ochotě a možnostech ponořit se do problému. Fyziku používám v podstatě každý den (ostatně jako všichni), ale samozřejmě jí ve skutečnosti nerozumím. Stejně tak vědec bude mít povědomí o teologii. Je zajímavé, že když čtu články na tomto webu tak najdu dost tvrzení, které jsou chybné jelikož autor tu Bibli nepřečetl tolikrát co já.
Ten wallpaper je plný náboženské tématiky, to mě u ateisty překvapuje. Nicméně si to na svůj NTB nedám a zůstanu u přírody.
Jo? A kdo z ateistů tu tvrdil, že když “věda dokázala evoluci” tak Bůh tedy není? Můj ateismus na evoluci vůbec nespočívá. To spoustě věřících evoluce vadí protože jim nabourává biblické stvoření. Mnozí věřící obviňují vědce, že jsou pyšní, stádovití a zatajují nálezy potvzující Stvoření a nebo dokonce falšují výsledky. Když papež prohlásil, že evoluce víře neodporuje, byl rázem u mnohých antikrist. Vy chcete po vědcích, aby se řídili Biblí- v tom je problém.
S tou etikou si děláš legraci, že? Vždyť všude jsou zváni aby se vyjádřili k etickým problémům a morálce Duka, Halík a podobní. V TV a rádiu si dovolují redaktoři a jejich hosté stěžovat na to, že jsou Češi bezbožníci – nikdy jsem neslyšel v TV nějakého Ateistu říkat, jak je to hrozné, že v 21. století tolik lidí věří pohádkám z Bible a mělo by se s tím něco udělat. Do ČR zvou presidenti papeže, Dalajlámu, ale nějakého významného ateistu nikdy. V rádiu jsou všelijaké “cesty víry”, totéž v TV, do toho pošuci s kyvadélkem jako Cibulka, esoterik Chaun… ateismus jako by téměř neexistoval a když existuje, tak je to nežádoucí úchylka… každý věřící je jakoby oduševnělý a ateista jen koká na peníze a sex- tak nás představují
Tak zkuste pozvat Dawkinse do jedné z nejateističtějších zemí na světě, do Česka. Třeba by přijel. Nevím sice v jakém je zdravotním stavu, fyzickém ba i psychickém.
Já za to nemůžu, že ateisti mají zastání jen v české levici….
Don’t feed the troll
Jediný, kdo bojoval za církevní restituce byla pravice, ta to ovládala. Levice slíbila, že zastaví co bude moci. Měli byste podporovat levici. Ta by si s náboženskými pořady poradila. Jako za komunistů.
je šokující, že v nejvíce ateistické zemi na světě mají církevníci takový vliv v televizi…Kalousek, Schwarzenberg, Nečas…ti umí..i církevní restituce . Ateistické dílo komunistů a levice je pošlapáváno
Tato ateistická stránka by měla nemilosrdně odhalovat bludy pravicového církevnictví, tmářství a nevzdělanosti
MartiXXX: “je šokující, že v nejvíce ateistické zemi na světě mají církevníci takový vliv v televizi…Kalousek, Schwarzenberg, Nečas…ti umí..i církevní restituce”
Korupcia …
MartiXXX: “Tato ateistická stránka by měla nemilosrdně odhalovat bludy pravicového církevnictví, tmářství a nevzdělanosti”
Existuje moderná liberálna pravica (teraz nehovorím o trhovom liberalizme), ale aj konzervatívna spiatočnícka pravica. Nadbiehanie RKC je agendou konzervatívcov.
Sformovanie modernej (stredo-pravicovej) liberálnej strany, nasmerovanej do budúcnosti, by mohlo byť liekom …
carlos says:
July 13, 2013 at 4:35 pm
U většiny argumentu vlastně můžete dosadit místo věřící ateista a bude to dávat smysl.
jack:
Děkujeme za další opravdu věcný až analytický rozbor! 🙂 A trochu konkrétněji by to nešlo?
carlos says:
July 13, 2013 at 11:20 pm
C. Berka: S tímto přístupem, ale nemá cenu o čemkoli diskutovat – pokud na cokoliv řeknete, že znáte někoho, kdo v této věci lhal a tedy lžu i já tak nemá cenu cokoliv říkat.
jack:
To je celkem samozřejmé,že v tomto případě nemá cenu nic říkat.
O čem by jste snad chtěl například diskutovat s člověkem,který by vám předkládal “svědectví” ,že si pro něj přilétají mimozemšťané a odlétají s ním do své galaxie.
A to podobná historka není zdaleka tak fantastická,jako historka o Bohu!! 🙂
protestant:
Jednoduše. Praxí. Znáte snad obecně uznávanou definici boha?
jack:
Nejde o žádnou konkrétní definici. Jde o to,jak to víte,že žádná definice nemůže popisovat Boha. To by totiž znamenalo,že by jste Boha vy musel znát! Jestli ovšem tato úvaha není na vás opět příliš složitá.
protestant:
To ovšem nemá s náboženskou vírou nic společného. Kdy tohle pochopíte? Je to opravdu tak těžké?
jack:
Pokus slovo “věřit” neznamená v náboženství věřit,tak proč to slovo neustále používáte??
jack says:
Pokus slovo “věřit” neznamená v náboženství věřit,tak proč to slovo neustále používáte??
protestant:
To , že používáte při hovoru o náboženské víře slovo víra v nenáboženském významu, je váš problém. Ne můj.
Podobně, když budu mluvit o hudbě nemohu výraz allegro plnit významem veselý (italsky) ale musím vědět, že v hudbě to znamená rychlé tempo.
Za tuhle reportáž
http://tn.nova.cz/zpravy/zajimavosti/cirkvim-vadi-odhalena-tela-v-kostele-vydavaji-prirucku-jak-se-spravne-obleci.html
dostala Nova od Rady pro rozhlasové a televizní vysílání pokutu 200,000 Kč. Lefébvristé přece nejsou žádní extrémisté, a vůbec, o blahodárné Víře a Křesťanství se nikdo odlehčeně vyjadřovat nebude! 🙂
No, myslím, že až církve vyinkasují ty desítky miliard, a z Katolické církve se stane jedna z nejmocnějších právnických osob – tak se máme na co těšit.
Carlosi, mě zaujal Váš komentář s tou jistotou.
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-12/#comment-73784
Ještě před pár týdny bych vám popřel, že já jako ateista mám jistotu, že (křesťanský) Bůh neexistuje – ale časy se mění, a dnes to celkem s klidem učiním. Ani, cítím takovou jistotu. Mám POCIT jistoty v této otázce. Jenže mě tato jistota nezaslepuje oči. Jsem si dobře vědom ošemetnosti jakéhokoliv přesvědčení. Jsem zcela otevřen pochybnostem.
Moje jistota je jistota podmíněná: Ano, za současného stavu mých vědomostí ji mám. Jakmile mi ale někdo ukáže, že celková evidence nesvědčí tak dramaticky ve prospěch nepravdivosti křesťanství, jak jsem si myslel, pocit jistoty mít přestanu. A ukáže-li mi někdo, že ve skutečnosti svědčí celková evidence opačným směrem, že křesťanství JE pravdivé – pak se rád a bez problémů stanu křesťanem.
V tom je zásadní rozdíl mezi námi ateisty a vámi křesťany. Kdo z vás může něco podobného říct? Kdo z vás může (byť jen!) prohlásit (!!!), že pokud mu někdo ukáže, že celková evidence svědčí o tom, že křesťanství s vysokou pravděpodobností NENÍ pravdivé, přestal by býti křesťanem?
Vaše jistota funguje tak, že necítíte potřebu svou víru dále zkoumat, a zejména ne připouštět kritické námitky. Stékají po vás, jako kapky vody po teflonu. U mě to funguje přesně naopak. Já jakoukoliv kritiku vítám, a jsem jí otevřen.
problém celé téhle debaty je ten, že nevíme o čem vlastně hovoříme, protože věřící trvají na tom, že bůh se nedá definovat, protože je tak úžasný, že to nejde. V tom případě v podstatě ani jedna strana přesně neví, o čem hovoří. Věřící strana tak má výhodu, protože může během debaty koncept boha kdykoliv změnit tak, aby nemohl být napadnut agrumenty nevěřících, jak to tady předvádí protestant nebo Mára. taková debata ovšem nemá valného smyslu, protože nevěřící by rádi věděli, o co vlastně jde a věřící to ani za zlaté prase vědět nechtějí 😀
hodím sem ještě pár dalších myšlenek.
Když vám někdo řekne, že nevěří ve vodík, protože ho nikdy neviděl, můžete mu nabídnout důkaz. Elektrolyticky oddělíte vodík z vody, zachytíte ve zkumavce, vložíte do ní zapálenou sirku a ono to dá řachu, protože se nahromaděný vodík ve zkumavce vznítí. Je to důkaz, že vodík existuje a že v té zkumavce je, nikoliv důkaz toho, že jiné plyny v té zkumavce nejsou a tudíž tam asi je vodík. Samozřejmě, smutné je, když někdo v existenci vodíku ani po tomto důkazu neuvěří. Nicméně, o bohu jsem žádný takový názorný důkaz neviděl.
Naopak, mám důvod se domnívat, že bůh vůbec nemusí existovat, aby v něj lidé věřili. K tomu, aby křesťanství či islám vypadaly a dělaly ve světě to, co dělají, úplně stačí, když je bůh jenom něčí představou. Podobně jako se bez něj při svých vysvětleních obejde fyzika nebo evoluční teorie, tak se bez něj obejde i náboženství, teologie i samotná víra.
František Řeka says:
July 15, 2013 at 12:55 pm
problém celé téhle debaty je ten, že nevíme o čem vlastně hovoříme, protože věřící trvají na tom, že bůh se nedá definovat, protože je tak úžasný, že to nejde. V tom případě v podstatě ani jedna strana přesně neví, o čem hovoří. Věřící strana tak má výhodu, protože může během debaty koncept boha kdykoliv změnit tak, aby nemohl být napadnut agrumenty nevěřících, jak to tady předvádí protestant nebo Mára. taková debata ovšem nemá valného smyslu, protože nevěřící by rádi věděli, o co vlastně jde a věřící to ani za zlaté prase vědět nechtějí
protestant:
Kdy, kde a co jsem na “svém konceptu” Boha během své přítomnosti zde změnil?
protestant: aha, tak ono se to ještě děje nevědomě 😀 😀
Františku, křesťanů bůh se definovat nedá, ale zhruba popsat ano. Starší osoba ( odvážil bych se říci dokonce geront) mužského pohlaví, která byla před cca 2036 lety pozemskými plodná a s lidskou samičkou jménem Marie prostřednictvím umělého oplodnění ( bez sexu) Duchem má synka z rodu Davidova kterýžto sedí po jeho pravé ruce ( z toho lze odvodit, že má minimálně pravou končetinu). Tento bůh má stálé bydliště v Nebi, které je nad oblaky a přechodné bydliště “všude”. V minulosti tato osoba měla ráda pečené skopové. Má rád vůni kadidla a sborový zpěv. Je mu blízké válečné umění a zpravidla se přidává na stranu těch, co v něj věří- ale není to pravidlem, zvláště tam, kde v něj věří obě strany. Will be continued…