Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
protestant:
Vidím, že máte stále problém pochopit rozdíl mezi vírou a věděním.
jack:
To ještě neznamená,že nemůžete odpovědět. Odpovězte zkrátka podle toho,jak tyto pojmy odlišujete vy!! Nebo je to snad také problém?
protestant:
Proč pouze?
jack:
Vy sám jste se několikrát vyjádřil,že NEVÍTE,ALE VĚŘÍTE. Sám jste tím dal najevo,že věřit znamená nepovažovat ( nevědět) něco na 100%. Nebo podle vás není věřit vyjádření větších pochybností než vědět?
Nevíte někdo o nějaké křesťanské apologetice, která by stála za přečtení? Nad kterou by se člověk musel zamyslet, která by byla inspirativní?
Michale, ty jsi hrozný masochista.
jack:
Vy sám jste se několikrát vyjádřil,že NEVÍTE,ALE VĚŘÍTE. Sám jste tím dal najevo,že věřit znamená nepovažovat ( nevědět) něco na 100%. Nebo podle vás není věřit vyjádření větších pochybností než vědět?
protestant:
Není, protože nic nevíme na 100 procent..
jack says:
July 11, 2013 at 5:16 pm
protestant:
Vidím, že máte stále problém pochopit rozdíl mezi vírou a věděním.
jack:
To ještě neznamená,že nemůžete odpovědět. Odpovězte zkrátka podle toho,jak tyto pojmy odlišujete vy!! Nebo je to snad také problém?
Pojem víra se vztahuje k neověřitelným skutečnostem, pojem vědět k ověřitelným. Takže lze věřit (třeba) v existenci mimozemšťanů, dokud tedy nepřistanou oni u nás nebo my u nich – pak to budeme vědět.
Přesně tak Pelagie. Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost, ale jde o to , že se to nedá ověřit. Nedá se stanovit míra pravděpodobnosti. Nedá se to falzifikovat.
@protestant: uvidíme, kolik dalších replik v této diskusi vám tahle teze vydrží. jste inkonsistentní jak liberální výklad Bible.
protestant:
Není, protože nic nevíme na 100 procent..
jack:
Potom nechápu,proč píšete,že nevíte,ale věříte! 🙁
Pelagius says:
July 11, 2013 at 8:41 pm
Pojem víra se vztahuje k neověřitelným skutečnostem, pojem vědět k ověřitelným. Takže lze věřit (třeba) v existenci mimozemšťanů, dokud tedy nepřistanou oni u nás nebo my u nich – pak to budeme vědět.
jack:
Víra v existenci mimozemšťanů je víra o které neustále mluvím já,ale ta nemá nic společného s vírou náboženskou,o které tady mluvíte vy.
Víra v existenci mimozemšťanů má svou vědecky odůvodněnou pravděpodobnost.
Tím nedisponuje žádný bůh,ani ten váš a ani žádný jiný,o kterých jsme slyšeli.
Kromě toho věřit mohu i ověřitelným skutečnostem,akorát je nemusím chtít ověřovat nebo je může ověřovat někdo jiný,ale ne já. Vaše zvláštní rozdělení tedy vůbec neodpovídá realitě.
protestant says:
July 11, 2013 at 9:46 pm
Přesně tak Pelagie. Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost, ale jde o to , že se to nedá ověřit. Nedá se stanovit míra pravděpodobnosti. Nedá se to falzifikovat.
jack:
To je zase nelogický blábol!!! Podívejte co jste zase napsal za hovadinu.
“Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost.”
A to tady někdo tvrdí? Boží prostoto,když v něco VĚŘÍM,tak to právě znamená,že to má pro mě velkou pravděpodobnost!! 🙁 Když má něco malou pravděpodobnost,tak právě nevěřím. A to musím vysvětlovat dospělému člověku??
Kromě toho, podle vás se dá věřit pouze věcem,které se nedají ověřit??? Tak vám tedy na příkladu ukáži,že jste úplně natvrdlý.
Když mi můj kamarád( který se mi stará o auta)řekne,že mi vyměnil v motoru všechny svíčky,tak mu ( odůvodněně) věřím a nemám potřebu to ověřovat,ale ověřitelné to je!
Když mi žena řekne,že si jde posedět s kamarádkou do té a té kavárny,tak tomu ( odůvodněně) věřím a nemám potřebu to ověřovat,ale ověřitelné to je!
Vaše myšlení je vážně na úrovni školáka ZŠ. Buď nad tím co píšete vůbec nepřemýšlíte nebo na to, napsat jednou něco logického, prostě nemáte hlavu.
Pelagius: “Pojem víra se vztahuje k neověřitelným skutečnostem, pojem vědět k ověřitelným. Takže lze věřit (třeba) v existenci mimozemšťanů, dokud tedy nepřistanou oni u nás nebo my u nich – pak to budeme vědět.”
Pelagius, pokiaľ si pojmy “veriť” a “vedieť” vymedzíte takto exkluzívne, tak to môže viesť k dosť bizarným záverom, napr. Vy neveríte, že Zem je guľatá, neveríte, že Obama je súčasný prezident USA, neveríte, že Jána Husa upálili v roku 1415, …! Tomuto všetkému neveríte, pretože to viete? 😀
Viera/presvedčenie (belief) patrí medzi centrálne pojmy modernej epistemológie a tam sa definuje ako druh propozičného postoja:
Nech S je subjekt, P je propozícia, potom S verí propozícii P práve vtedy, keď S považuje P za pravdivú.
Jednoducho povedané, veriť propozícii, znamená, považovať ju za pravdivú.
A samotné poznanie sa tradične vymedzuje ako odôvodnená pravdivá viera, teda aby nejaká propozícia P bola pre subjekt S poznaním, musí byť P pravdivá, musí jej S veriť (teda považovať ju za pravdivú) a túto vieru musí mať subjekt S epistemicky odôvodnenú. Niektorí epistemológovia berú toto vymedzenie poznanie ako jeho definíciu, mnohí iní len ako nutnú podmienku poznania.
Mmm, ale toto je veľmi rozsiahla téma z epistemológie …
JTB analýza poznania: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel
Protestant: “Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost, ale jde o to , že se to nedá ověřit. Nedá se stanovit míra pravděpodobnosti. Nedá se to falzifikovat.”
Protestant, viera môže byť epistemicky odstupňovaná.
Bayesian Epistemology: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-bayesian/
Nechápu, kdo může zpochybňovat, že víry jsou odstupňované, že různým věcem věříme s různou mírou spolehlivosti, a že tedy nějaké pravděpodobnosti svým vírám LZE subjektivně přiřadit.
No jo no, kdo to může zpochybňovat – protestant! 🙂
To, že on se tím v každodenním životě SAMOZŘEJMĚ řídí, to mu nevadí. (když budu přeskakovat rušnou čtyřproudou silnici mezi auty, tak mám prostě jinou pravděpodobnost, že se mi něco stane, než když půjdu procházkou po parku).
Médeo, jak se v takto formalizované epistemologii definuje jistota?
jack:
To je zase nelogický blábol!!! Podívejte co jste zase napsal za hovadinu.
“Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost.”
A to tady někdo tvrdí? Boží prostoto,když v něco VĚŘÍM,tak to právě znamená,že to má pro mě velkou pravděpodobnost!! Když má něco malou pravděpodobnost,tak právě nevěřím. A to musím vysvětlovat dospělému člověku??
Kromě toho, podle vás se dá věřit pouze věcem,které se nedají ověřit??? Tak vám tedy na příkladu ukáži,že jste úplně natvrdlý.
Když mi můj kamarád( který se mi stará o auta)řekne,že mi vyměnil v motoru všechny svíčky,tak mu ( odůvodněně) věřím a nemám potřebu to ověřovat,ale ověřitelné to je!
Když mi žena řekne,že si jde posedět s kamarádkou do té a té kavárny,tak tomu ( odůvodněně) věřím a nemám potřebu to ověřovat,ale ověřitelné to je!
Vaše myšlení je vážně na úrovni školáka ZŠ. Buď nad tím co píšete vůbec nepřemýšlíte nebo na to, napsat jednou něco logického, prostě nemáte hlavu.
protestant:
Vaše primitivní příklady nemají s pojmem víra jak jej chápe věřící nic společného.
pro Medeu a Michala:
Zopakuji zde biblickou definici víry:
Jsme spaseni v naději; naděje však, kterou je vidět, není už naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal? Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme.
Římanům 8:24 – Římanům 8:25 (CEP)
A ještě Kohák:
Co je víra?
Slovo mnoha významů, v řadě jazyků též dívčí jméno – a v češtině slovo beznadějně dvojznačné. Může znamenat prostě soubor článků, ke kterým lze přitakat, aniž by se to člověka nějak zvlášť dotýkalo, tak jako podle Jakuba 2,19 i ďáblové věří, že Bůh jest – „No, tak je – a co má bejt?“
Avšak víra může znamenat také celoživotní postoj, celý způsob bytí a žití. Pak znamená především, že člověk svět vnímá – prosím ne „myslí si“, nýbrž přímo vnímá – ne jako náhodný shluk částic, nýbrž jako stvoření, které má svůj smysl a mravní řád.
V takovém Božím světě pak má i člověk svou úlohu a své místo. Není tu cizincem, není tu vetřelcem. I on náleží ke všemu Božímu stvoření, stejně jako hory, lesy, stráně a zvěř polní i lesní. Člověk je tu doma, pokud přijímá své poslání a žije podle řádu Božího. I toto základní vědomí je víra.
Jenže – a to právě si uvědomují věřící – člověk, lidstvo jako celek i každý z nás, se nechová podle Božího řádu. Nechováme se jako pastýři stvoření. Za tři sta let jsme svou bezohlednou náročností dokázali poničit Zemi natolik, že i prosté přežití řady tvorů, včetně nás samotných, už není samozřejmé. A nechováme se jako strážní bratří a sester svých. Krev miliónů obětí lidské chamtivosti, zlovůle a lhostejnosti volá k Bohu ze země. Křesťané tomu říkají hřích.
Jenže víra je také hluboká důvěra, že vzdor všemu tomu, jen z lásky, Bůh nás nenechává na pospas následkům našeho hříchu, nýbrž nabízí nám odpuštění a možnost nápravy. Ujišťuje nás, že se nemusíme starat o své spasení. O to se postaral sám. My se můžeme starat o Boží stvoření a o své bratry a sestry, jak nám káže.
Ano, můžeme. Ovšem … budeme?
Michal says:
July 9, 2013 at 1:31 pm
Protestante, ty o skutečných věřících nic nevíš, nebo vědět nechceš.
bílej kabát:
Já dodnes nepochopil, čemu vlastně Protestant věří. On napadne všechno a všechny krátkými ironickými vstupy a pak si u PC sám sobě zatleská.
Michal says:
July 9, 2013 at 1:31 pm
Protestante, ty o skutečných věřících nic nevíš, nebo vědět nechceš.
protestant:
Jak definuješ SKUTEČNÉHO věřícího?