Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

6,381 Responses to Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

  1. petr says:

    treebeard: Bůh ví, že jsem se k ničemu pracně nedostával, neboť již asi třetím příspěvkem jsem napsal, budu se citovat: “Pokud by měl být výsledkem toho dohledávání kontextů a dalších složitých diskusí objev, že “i když se něco jeví jako stvořené, tak to ještě není důkaz, že to stvořené je, na druhou stranu nemůžeme vyloučit, že to stvořené není”, tak si můžeme výrazně ušetřit čas…”

    Navíc, tvrzení, že míra něco takového od počátku říkal je nepravdivé. Míra říkal věci jako: “Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu.” a “Jen je škoda, že podobné články nečtou zastánci argumentu designem. Ale je to vlastně pochopitelné- kdyby četli, nebyli by zastánci.
    Zároveň ale musím uznat, že kdybych neměl povědomí o moderní přírodovědě, řekněme kdybych žil ve středověku, pravděpodobně bych na to skočil taky.”

    Svůj shora uvedený postoj, který nutně evokuje dojem který jsem popsal, tedy že přírodovědné poznání a uvedený článek odsouvají možnost konstruktéra do tenat středověku následně korigoval (resp. byl nucen korigovat) na poměrně triviální tvrzení shora, která ovšem znamenají, že uvedený článek a přírodovědné poznání s možností konstruktéra nijak výrazně nesouvisí a minimálně ho nevyvrací 🙂

    • mira says:

      Vy s tím citováním máte trochu problém petře, žejo? Kdybyste ocitoval můj příspěvek tak jak byl, těžko by na něj kdokoliv příčetný reagoval malířem a jeho obrazem. Nebo máte pocit, že když výslovně hovořím o evoluci oka, ve skutečnosti myslím něco jiného? Přijde vám komentář o sedmi větách jako nějaký složitý kontext?

      Nechť laskavý čtenář sám posoudí:

      ==============
      @pozorovatelnik:“Bez znalosti optiky není možné stvořit oko,…”

      Už jsem se bál, že na oko nepřijde řeč 🙂 Evoluce oka je celkem dobře popsaná. Jednotlivá vývojová stádia jsou stále u různých druhů pozorovatelná. Dokonce si to můžete naprogramovat v počítači- začnete s plochou vrstvičkou světlocitlivých buněk a evoluční model vám z ní po N generacích udělá oko.

      Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu. Vy jste se s evoluční teorií seznámil nějak blíže, nebo ji odsuzujete apriori na základě nějakých ideologických východisek? Pokud seznámil, jistě pro vás nebude problém uvést konkrítní protiargumenty.
      ================

      • petr says:

        Ano míro, když se podíváte právě na ten kontext tak v něm to je. Každý příčetný totiž může argumentovat obrazem, protože umění, zejména moderní, počínaje v malbě minimálně impresionismem, výrazně rozostřilo dělicí čáru mezi tím, u čeho můžeme “vědomého aktéra” očekávat a u čeho ne. Taktéž lze dohledat třeba řadu koláží, které vytvořil mráz a které byly zachyceny uměleckou fotografií, u nichž byste vědomého aktéra očekával, ač jejich vznik lze vysvětlit samozřejmě bez něj. Atd.

        Nicméně to NEZNAMENÁ, že NEEXISTUJÍ obrazy, vytvořené vědomým aktérem.

        Takže Váš argument byl vědomě zavádějící, neméně než argument pozorovatelnikův. Vaše tvrzení nijak vědomého aktéra nevylučují, ač jste se snažil navodit dojem opaku.

        Vysvětlíte mi, proč potřebuje teorie ET vědomě zavádějící argumentaci ? 🙂

        • mira says:

          “Nicméně to NEZNAMENÁ, že NEEXISTUJÍ obrazy, vytvořené vědomým aktérem. “

          Děkuji za upozornění, stejně jako S.V.H. zůstávám v němém úžasu nad vašim ostrovtipem…

          Jediné co jsem sesnažil navodit a ukázat je nekorektnost argumentu designem v případě diskutovaného oka. Na to abych tento argument vyvrátil (nikoliv rozhodl o pravdivosti tvrzení, ale odmítnul způsob argumentace) mi stačí najít takový mechanismus, který vznik oka vysvětluje jinak než inteligentním konstruktérem. Tímto mechanismem je v daném případě evoluce podpořená masivní empirickoiu evidencí.

          Zda je oko dílem konstruktéra či jiného mechanismu (případně co je pravděpodobnější na základě našeho pozorování) je zcela mimoběžná s otázkou, zda je argument designem korektní a postačující argument. Jasné?

          • petr says:

            ad 1) Tak míro není mojí ostudou, že na vyvrácení Vašich nekorektních a zavádějících tvrzení postačí v podstatě banální příklad 🙂

            ad 2)domnívám se, že není jediný důvod považovat argument designem za vyvrácený příkladem, kdy může dojít k tomu, že lze určitý jev lze vysvětlit i jinak než designérem.

            Nevidím jediný důvod, proč by (možná zdánlivá, možná ne) uspořádanost jevů a přírody, popř. její estetické kvality nemohli někoho přivést k myšlence Stvořitele a být pro něj natolik přesvědčivé, aby jim dal přednost před jiným vysvětlením.

          • mira says:

            Banální příklad, který rozporuje bůhvíco, jen ne vznik oka… bravo. Evidentně vůbec netušíte která bije.

            K vyvrácenosti:

            Teze: oko je natolik komplikovaný a důmyslný orgán, že nelze jeho vznik vysvětlit jinak než inteligentním konstruktérem.

            Protiteze: Umíme velmi dobře popsat a empiricky doložit vznik oka evolučním způsobem. Konstruktér tedy není nutný.

            Poznámka: Argument složitostí oka by byl nekorektní i v případě, že bychom evoluční vyvsětlení neměli. Viz Hume ve svých dialozích o povaze přirozeného náboženství- pokud nemáte zkušenost s tím, jak oči vznikají, těžko můžete použít analogii s hodinkami, malířem nebo boeingem na smetišti.

            Nějaké myšlenky o stvořiteli a přednosti před jinými vysvětlení jsou naprosto mimoběžné- řešíme logickou korektnost argumentu, nikoliv nějaké osobní estetické dojmy.

        • mira says:

          A ještě jednou zopakuji otázku: jak vy poznáte, co je dílem inteligentního konstruktéra a co není? Podle čeho?

  2. dunbee says:

    Nejpozoruhodnější věcí na vědě podle uznávaného fyzika je možnost bez větších potíží „zahodit“ ideje a zjištění, jež další výzkum ukázal jako mylné. „To je jeden z rozdílů mezi vědou a vírou. Ostatně ve vědě platí, že většina nejúžasnějších objevů jsou omyl.“
    Lawrence Krauss
    http://echo24.cz/a/itswE/buh-ateistu-kazal-na-velky-patek-vetsina-objevu-je-omyl

    Kdo zde souhlasí s L. Kraussem, že ve vědě je možnost bez větších potíží „zahodit“ ideje a zjištění, jež další výzkum ukázal jako mylné?

    Znamená to pro vás, kteří zde bojujete za pravdivost ET, že dnes zastáváte něco, co “zítra” budete popírat?

    Jinými slovy… věda není schopna poznat pravdivost nějaké teorie. To, čeho je max. schopna – je ji popřít. Takže pokud někdo pokládá nějakou teorii za pravdivou, jedná se jen o jeho víru.

    Čím by z hlediska zastánců ET mohla být evoluční “teorie” popřena?

    • treebeard says:

      Na vyvrátenie ET (aj každej inej teórie) by stačil jediný objav, ktorý by tá teória nevedela vysvetliť.

      Napr. objav druhu, ktorý by dokázateľne nebol mimozemský (mal by dostatok znakov zhodných s pozemskými organizmami), ale vôbec by nezapadal do vývojového stromu. Napr. taký pegas, okrídlený kôň. alebo cicavec s hmyzími očami.

      Dokonca by stačil aj objav druhu (tu skôr fosílnych pozostatkov), u ktorého by sme nevedeli vysvetliť čas a miesto výskytu (napr. ten prekambrický králik), ale stačila by aj fosília kengury v Európe a p.

      Samozrejme, dané objavy by bolo treba veľmi podrobne preskúmať, ale nesnažme sa o konšpiračnú teóriu – doteraz sa nenašiel ani len vážnejší kandidát na takýto objav.

      Stačil by aj objav, ktorý by vylúčil niektorý z mechanizmov evolúcie – zatiaľ je však pravdou opak, nové objavy napr. v genetike, do ET skvele zapadli.

      • dunbee says:

        Na vyvrátenie ET (aj každej inej teórie) by stačil jediný objav, ktorý by tá teória nevedela vysvetliť.

        Plno věcí nedokáže evoluční teorie vysvětlit. Nevím ale, co tím vysvětlením míníte.

        Proč by objev okřídleného koně evoluci vyvrátil a ne např. objev čtyřnohého hada?

        • treebeard says:

          Nestačí povedať plno, musíte skúsiť nejaký konkrétnejší príklad 😉

          Objav štvornohého hada by nestačil, pretože hady sa vyvinuli zo štvornohých predkov. Ešte u dnešných pytónov nachádzame ich zbytky. Ale okrídlený kôň by potreboval šesťnohého predka a takého nepoznáme. Všetky stavovce od obojživelníkov nahor majú štyri nohy.

          • dunbee says:

            Proč se některé organismy nevyvíjejí (tzv. evoluční stáze), když mutace probíhají pořád?

  3. petr says:

    míra:

    Vaše “protiteze” ovšem zněla: “konstruktér je zdání a klam. Je vyvolaný kognitivním biasem a neznalostí přírodovědy. Viz. jeden článek. Kdyby jej zastánci argumentu designem četli, nebyli by zástánci argumentu designem”.

    Mohu Vás míro, pro případ zájmu opět citovat 🙂

    • mira says:

      Lžete, protiteze zněla: Zdání konstruktéra [lidského oka, pozn.] je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout,…

      Pokud vás ve škole neučili přírodovědu, poznat ve větě podmět snad ano. Zdání zkrátka klame- toť pro změnu triviální fakt pro vás.

      “Je vyvolaný kognitivním biasem a neznalostí přírodovědy.”

      Toto jste si taky vymyslel. Nepsal jsem, že je vyvolaný neznalostí přírodovědy.

      “Kdyby jej zastánci argumentu designem četli, nebyli by zástánci argumentu designem”

      Taky lež. Psal jsem o podobných článcích, nikoliv o tomto konkrétním jako postačující podmínce. Soudný člověk jistě naznal, jak to bylo myšleno.

      Když to sečtu, podařilo se vám překroutit každou větu.

      • petr says:

        No. Tak soudný čtenář vidí 🙂

        Odpovědi na otázku, proč teorie ET potřebuje zavádějící argumentaci se také zřejmě nedočkáme, nicméně můžeme se rozloučit se závěrem, že zdání někdy klame (a někdy zase ne).

        To je ovšem jistě nesmírně povzbudivé, důležité a povznášející zjištění, které posunulo lidské obzory zase o něco dál, takže to za to stálo 🙂 Mějte se fajn.

        • mira says:

          Nic zavádějícího v ní neshledávám. Vaše defektní uvažování a lhaní na tom nic nezměnily.

        • treebeard says:

          Ale áno, súdny čitateľ vidí. Žiaľ, pre vás to neznamená nič pozitívne 😀

          Evolučná teória nepotrebuje zavádzajúcu argumentáciu a vám sa nepodarilo nikomu ju preukázať. Navyše, vaša snaha sa zmeriava prevažne nie na podstatu argumentov, ale na rôzne vojny o slovíčka. A to ešte aj v tých vojnách nie ste schopný povedať niečo konzistentné.

          • petr says:

            Tak “súdný čitatěl” vidí především, že (a budu se po několikáté opakovat) jedním z prvních mých příspěvků bylo:

            “Pokud by měl být výsledkem toho dohledávání kontextů a dalších složitých diskusí objev, že i když se něco jeví jako stvořené, tak to ještě není důkaz, že to stvořené je, na druhou stranu nemůžeme vyloučit, že to stvořené není, tak si můžeme výrazně ušetřit čas…”

            pozn. – no, neušetřili jsme:-)

            a celé toto vlákno se odvinulo od mého dotazu:

            “má to tedy znamenat míro, že ne každé zdání designéra je kognitivní bias ?” na což se dalo odpovědět jednoduché “ano”, nicméně míra se dokázal vzuřit až sem 🙂

            súdný (a zvýdavý) čitatěl si jistě položí otázku proč 🙂

          • mira says:

            “na což se dalo odpovědět jednoduché “ano”

            Ne, nedalo. Jestliže se ptáte na tak zřejmé věci, je nasnadě, že je nutno vám to podat poněkud obšírněji.

            To, že nehýřím smajlíky jako vy, neznamená, že zuřím. Prostě mi jenom nepřijdete vtipný.

  4. petr says:

    Na začátku vlákna poukázal dunbee na seznam vědců, majících problém s evoluční teorií. Nic jste nevyvrátil, argument nepoužil (což jste přiznal) pouze jste přispěchal s dojmologií, proč jsou ti uvedení lidé tak či onak defektní.

    Myslím proto, že mé hodnocení bylo zcela “logické”, vyplývající z mé i obecné zkušenosti s fundamentalistickými fanatiky všeho druhu a v rámci toho všeho ještě celkem milosrdné.

    • treebeard says:

      Vyvrátili sme (nie iba ja) úplne všetko.

      Ako prvé zaznelo, že argument počtom patrí medzi logické “fallacies”. Spochybnili sme aj veľkosť čísla, pretože napriek tomu, že Dunbee sa rozplýval, že zoznam signatárov je dlhý 20 strán písaných drobným písmom (čiže pre Dunbeeho je to zrejme dôležité), ide len o nepatrný zlomok počtu vedcov vo svete (S.V.H. zmienil, že je to menej než tisícina percenta). Okrem toho sme spochybnili kvalifikáciu časti tých vedcov (informatici, elektroinžinieri. Na vaše požiadanie sme dodali (najmä ja) aj hypotézy, ako je možné, že vôbec nejaký vedec môže byť proti ET (vysvetlil som, že vedci nie sú homogénna masa supermanov, ale sú medzi nimi obrovské rozdiely v kvalite, úprimnosti, motívoch, …).

      Čo viac by ste ešte ako odpoveď na hlúpy a irelevantný argument chceli?

      Vaše obvinenie mojej osoby z fanatizmu postráda akúkoľvek logiku. Čiže úvodzovky ste použili správne. Na to, aby ste ma mohli takto zaškatuľkovať, by ste museli vytvoriť nejakú logickú konštrukciu, odôvodňujúcu, prečo považujete odmietnutie úplne smiešneho argumentu za fanatizmus a prečo považujete za fanatizmus vyslovenie pár hypotéz, mimochodom, hypotéz bez problému uveriteľných. Hypotéz, proti ktorým ste neboli schopný vysloviť alternatívnu hypotézu.

      • dunbee says:

        🙂

        Tak za prvé:
        Dal jsem zde ten seznam vědců jako reakci na tvrzení zde přítomných zastánců ET, není to argumentace počtem, ale obrana proti jistým tvrzením.

        Za druhé:
        … len o nepatrný zlomok počtu vedcov vo svete (S.V.H. zmienil, že je to menej než tisícina percenta)

        Když použiji váš výpočet, tak nepatrný zlomek vědců ve světě podepsalo něco, v čemž se zastávají ET. Nebudu však opakovat vaši logickou chybu a domnívat se, že to jsou všichni vědci, kteří ET zastávají.

        Ohledně kvalifikace – na jedním z předních míst seznamu je prof. Paleček:
        Publikace: > 300 prací (WoS udává 299 publikací). Jeho práce byly citovány >11 000x, h index 58 (pravděpodobně 2. nejvyšší v ČR).
        http://www.cas.cz/o_avcr/medailonky/palecek_emil.html

        Zde je výňatek z novin s článkem od prof. Palečka, který se svým zaměřením hodně týká i této diskuze:
        http://vargad.net/veda/odpovednaZrzaveho.pdf

        Cituji:
        Jan Zrzavý ve svém článku tvrdí, že kreacionisté jsou nábožensky založení odpůrci evolučního pohledu na svět. Pokud by někdo vzal toto nařčení vážně, mohl by analogicky říci, že neodarwinisté jsou zase ateisticky založení odpůrci takového pohledu, který říká, že vývoj složitých organismů si lze stěží představit pouze na základě zcela náhodných mutací s následující selekcí, a odmítají názor, že biologický výzkum se ocitl ve stadiu, kdy se zdá oprávněně zvažovat i hypotézu, že některé molekulárně velmi složité systémy by mohly být výsledkem promyšleného inteligentního projektu.

        Chci se zeptat zde diskutujících, jak někteří z vás můžete dávat rovnítko mezi kreacionismem a ID? Doporučují vám přečíst si celý článek.

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Dal jsem zde ten seznam vědců jako reakci na tvrzení zde přítomných zastánců ET, není to argumentace počtem, ale obrana proti jistým tvrzením.

          S.V.H.:
          Mohu se zeptat proti jakým tvrzením to měla být obrana a co tím tedy konkrétně chcete říct? 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Proti takovým tvrzením, že téměř všichni vědci věří evoluci. Že evoluce je jasně prokázaná, atd.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Proti takovým tvrzením, že téměř všichni vědci věří evoluci. …

            S.V.H.:
            Máte-li na mysli má tvrzení, tak jsem mluvil o drtivé většině odborníků – tj. vědců z relevantních vědních oborů. A chcete-li se tomuto tvrzení bránit, tak nestačí uvést těch několik odborníků (s přimhouřením očí by taková polovina signatářů Dissentu mohla být odborníky – viz zde), kteří do té drtivé většiny nespadají, ale nějaký poměr či procento – kolik jich ET podporuje a kolik ne.
            Průzkumy ukazují, že podpora ET mezi vědci je minimálně 95 %, mezi odborníky (o které nám jde) je přes 99 % (zde jsem uváděl nějaké zdroje).
            Aby byl seznam Dissentu k něčemu, je třeba ho porovnat s nějakým obdobným seznamem vědců podporujících ET. V již uvedeném zdroji to porovnávají se srandaakcí „Project Steve“. Ze srovnání plyne, že poměr vědců podporujících vs odmítajících ET je cca 100 ku 1, poměr konkrétně biologů pak cca 500 ku 1.
            Nebo to můžeme porovnat se zmiňovanou peticí vědců podporujících ET, která byla zorganizována, když se Discovery Institute pokusil Dissent použít jako argument u soudu. Danou petici podpořilo 7733 vědců. Když Dissentu přiznáme 1000 současných signatářů, znamená to, že 88,5 % vědců podporuje ET. Problém je v tom, že petice na podporu ET běžela 4 dny, kdežto projekt Dissent from Darwin běží již asi 14 let! 🙂 Za 14 let se na celém světě našlo jen asi 1000 lidí, majících Ph.D. nebo aspoň nějakou pozici v akademické sféře, kteří Dissent podpořili. Je-li něco dobrým argumentem ve prospěch drtivé podpory ET mezi odborníky, pak je to právě fiasko s Dissentem. Proto mě na začátku docela pobavilo, že ho vůbec uvádíte. 🙂

            dunbee says:
            … Že evoluce je jasně prokázaná, …

            S.V.H.:
            O prokázanosti vědecké teorie nerozhodují petice. Domníváte-li se, že o ní rozhoduje hlasování, tak přes 99 % odborníků hlasuje pro. 😉

            dunbee says:
            … atd.

            S.V.H.:
            Atd. co?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Máte-li na mysli má tvrzení, tak jsem mluvil o drtivé většině odborníků

            Nemyslel jsem pouze vaše tvrzení.

            S.V.H.:
            O prokázanosti vědecké teorie nerozhodují petice.

            Co podle vás rozhoduje o tom, že je nějaká teorie prokázaná?

            Evolucionisté vyvýšili ET nad matematiku. Tvrdí, že se staly nemožné věci (z hlediska pravděpodobnosti).
            Pokud si dobře vzpomínám, tak vy dokonce pravděpodobnost vyučujete na vysoké škole, že ano?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Atd. co?

            Z uplynulé diskuze jsem nabyl dojmu, že žádný normální a inteligentní člověk evoluci nezpochybňuje.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Co podle vás rozhoduje o tom, že je nějaká teorie prokázaná?

            S.V.H.:
            Důkazy?

            dunbee says:
            Evolucionisté vyvýšili ET nad matematiku. Tvrdí, že se staly nemožné věci (z hlediska pravděpodobnosti).

            S.V.H.:
            Pokusíte se to nějak doložit?
            Pokud to myslíte tak, že řetězec událostí, který dospěl do současného stavu, má mizivou pravděpodobnost, tak Vás mohu ujistit, že z tohoto hlediska se „nemožné“ věci dějí každou chvíli. Například narození mé dcery. 😉

            dunbee says:
            Nemyslel jsem pouze vaše tvrzení.

            Z uplynulé diskuze jsem nabyl dojmu, že žádný normální a inteligentní člověk evoluci nezpochybňuje.

            S.V.H.:
            Jestli pokládáte za nutné, abych na to nějak smysluplně reagoval, tak to zkuste konkretizovat.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Důkazy?

            Co považujete za důkaz? Důkaz není jen něco, co vás vede k určitému přesvědčení.

            Existenci biologické evoluce, tedy samovolného vzniku a postupného vývoje biologických druhů ze společného předka, potvrzuje mimo jakoukoliv pochybnost obrovské množství paleontologických, biogeografických, anatomických, fyziologických a molekulárních dat.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce#Doklady_evoluce

            Těch (přibl.) tisíc vědců, co se vyslovilo proti ET mají přinejmenším pochybnosti. Co si to vůbec dovolují, že ano? 🙂 🙂

            S.V.H.:
            Pokud to myslíte tak, že řetězec událostí, který dospěl do současného stavu, má mizivou pravděpodobnost, tak Vás mohu ujistit, že z tohoto hlediska se „nemožné“ věci dějí každou chvíli. Například narození mé dcery.

            Rozviňte prosím svou myšlenku. Vůbec nerozumím, co tím míníte.

            S.V.H.:
            Jestli pokládáte za nutné, abych na to nějak smysluplně reagoval, tak to zkuste konkretizovat.

            O vědcích a jejich zastávání ET psal převážně Azazel.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Těch (přibl.) tisíc vědců, co se vyslovilo proti ET mají přinejmenším pochybnosti. Co si to vůbec dovolují, že ano? 🙂 🙂

            S.V.H.:
            Prevíti! 🙂 A ještě si to klidně zveřejní a nic se jim neděje! Za starých dobrých časů se za vyslovení pochybností o Stvoření pěkně upalovalo. Kam ten svět spěje? 🙂

            dunbee says:
            Rozviňte prosím svou myšlenku. Vůbec nerozumím, co tím míníte.

            S.V.H.:
            Pokud jste to takto nemyslel, tak na tom nezáleží. Pokusíte se nějak doložit své výroky o „nemožných věcech“ nebo to je na úrovni Pozorovatelnikova „Vlaštovka bude vždy vlaštovkou a nikdy se v nic jiného nepromění.“?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokusíte se nějak doložit své výroky o „nemožných věcech“ nebo to je na úrovni Pozorovatelnikova „Vlaštovka bude vždy vlaštovkou a nikdy se v nic jiného nepromění.“?

            Myslím, že si snadno dokážete spočítat pravděpodobnost uspořádání bází DNA, aby mohl vzniknout nějaký složitý protein.

            Prevíti! 🙂 A ještě si to klidně zveřejní a nic se jim neděje! Za starých dobrých časů se za vyslovení pochybností o Stvoření pěkně upalovalo. Kam ten svět spěje? 🙂

            Dobré časy ?! Středověk byla doba temna, kdy většina lidí z církve neměla s Bohem téměř nic společného.

          • treebeard says:

            Myslím, že si snadno dokážete spočítat pravděpodobnost uspořádání bází DNA, aby mohl vzniknout nějaký složitý protein.

            No veď stále čakáme na ten váš ľahký výpočet. Obzvlášť by ma zaujímali východiská výpočtu, t.j. úvaha,na základe ktorej začnete počítať. 😀

          • treebeard says:

            Stredovek bol dobou temna, v ktorej každý bez výhrad veril v existenciu Boha, neba, pekla, v existenciu božej spravodlivosti a božieho súdu…

            Z čoho vyvodzujete, že tá doba neměla s Bohem téměř nic společného???

            Naopak, tá doba bola priamym priemetom kresťanskej ideológie do praxe. Myšlienkový veľtoč, ktorým bude dokazovať, že v stredoveku svet neriadili (praví) kresťania, mi je síce známy, ale rád by som tú hlúposť počul priamo od vás 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Myslím, že si snadno dokážete spočítat pravděpodobnost uspořádání bází DNA, aby mohl vzniknout nějaký složitý protein.

            S.V.H.:
            Možná ano, ale tvrdil jste:

            Evolucionisté vyvýšili ET nad matematiku. Tvrdí, že se staly nemožné věci (z hlediska pravděpodobnosti).

            On některý „evolucionista“ tvrdí, že nějaký ten „složitý protein“ vznikl najednou náhodným uspořádáním bází DNA?

            dunbee says:
            Dobré časy ?! Středověk byla doba temna, kdy většina lidí z církve neměla s Bohem téměř nic společného.

            S.V.H.:
            Bodejť, nebyli to ti praví věřící, potažmo praví křesťané (jak píše Treebeard). 😉

        • treebeard says:

          OK, Dunbee, keď už chcete vidieť zásadný rozdiel medzi ID a kracionizmom, tak nám skúste popísať, ako ten ID fungoval. Niekto teda vymyslel ucho. A potom sa stalo čo? To ucho sanejako stvorilo samo?

          Alebo ho predsa len musel niekto stvoriť. A ak musel, ako to urobil – riadenou evolúciou? Či nejako inak? Ako by ste vy ako inteligentný (sic!) dizajnér preniesli svoju myšlienku do praxe. Premýšľali ste niekedy nad to, či vás to zatiaľ nenapadlo?

          • dunbee says:

            Hlavní rozdíl mezi kreacionismem a ID je podle běžného chápání v tom, že u kreacionistů stojí za stvořením Bůh a u ID obecně nějaká inteligence. Myslíte si snad, že ten, kdo věří, že život na zemi a jeho rozvoj má na svědomí mimozemská civilizace, že ten je také kreacionista?

          • treebeard says:

            A aký je rozdiel medzi bohom a “nejakou inteligenciou”. A čo tá “nejaká inteligencia” robila, ak tvrdíte, že netvorila?

            😀 😀 😀

          • dunbee says:

            Kde tvrdím, že nějaká inteligence netvořila? “Nějaká inteligence” je jednoduše řečeno nějaká inteligentní bytost – u někoho např. mimozemšťané.

          • treebeard says:

            No ale tvoriť = kreovať. Kreacionostické názory zahŕňajú aj stvorenie života či vesmíru bytosťami, ktorým nepriznáme status bohov.

            BTW, keby ste sa nehrali na kritika tajaceho vlastné názory (chápem, že sa za ne hanbíte, ale práve priamou diskusiou si ich môžete vytríbiť), tak sme už dávno mohli byť ďalej. Vy sa tu púšťate do malicherných sporov o nejaké Flegrove slovíčka, ale vytiahnuť z vás, prečo sa vám tá zamrznutá evolúcia tak páči, to bolo ako z chlpatej deky 😀

            OK, teda za ID stoja “nejakí mimozemšťania”.

            Lenže ako a prečo tí mimozemšťania tvorili? Prečo ste si taký istý, že netvorili napr. normálnou evolúciou? T.j. doviezli na Zem zárodok života a nechali ho sa vyvíjať. Prečo nedoviezli na Zem rovno druhy zo svojej planéty?

            A ak zastávate názor, že do evolúcie skokovito zasahovali (k tomu asi tou svojou láskou k zamrznutej evolúcii smerujete), tak opäť ostáva otázka ako to robili? Umelým cieleným výberom? Aké dôkazy tomu nasvedčujú?

            Vymysleli napr. oko, potom sa pozreli na momentálny stav živočíšnej ríše a rozhodli sa, že tento typ oka dajú napr. vtákom, iný typ hmyzu, …? A akým spôsobom ho tomu hmyzu či cicavcom vložili? Dá sa to prirodzene? Či iba zázrakom?

            Alebo tvrdíte, že zamrznutá evolúcia znamená pre vás to, že na počiatku ufóni daný druh vyvíjali, čiže púšťali do ekosystému prototypy a keď boli spokojní, tak ich nechali sa množiť? Lenže to by bolo stvorenie a teda kreacionistický názor.

            Každopádne, na takúto teóriu potrebujete vedieť, kde sú stopy po existencii tých mimozemšťanov. Ak to nebolo bohovia, tak stopy snáď nechávali.

            Atď, atď, … Omnoho lepšie nám to pôjde, ak odkryjete karty a priblížite nám svoju teóriu. nech môžeme kritizovať aj tú. Je nefér kritizovať len konkurenčnú teóriu ale vlastnú tajiť 😀

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Mluvil jsem o Flegrovi na základě dřívější diskuze, která byla ze strany zastánců ET vedena v tom směru, že ET je více prozkoumaná, než atomy, a že vědci v oblasti ET jsou ve shodě. Flegr byl dobrým příkladem, kde jsem mohl ukázat, že vědci v oblasti ET v takové jednotě nejsou a že ET není až tak prozkoumaná.

            Když tady píšete o těch mimozemšťanech a o tom, že tady přinesli život (nebo že i řídili evoluci, jestli jsem vás dobře pochopil), tak takový názor nezastávám a asi byste se měl zeptat někoho, kdo si to myslí, – jak si to vše vysvětluje.

            Tato diskuze je o tom, proč věřící odmítají evoluční teorii. Ale pokud chcete, aby tzv. “vyložil karty”, mohu to udělat. Nemohu popřít, že můj pohled na tuto oblast ovlivňuje víra ve Stvořitele. Ale myslím si, že není v základu rozdíl vůči ovlivnění pohledu ateistů, kdy jejich pohled zase ovlivňuje víra, že mohl vesmír povstat bez Boha. Základ našich rozdílných názorů nestojí na vědeckém poznání, ale na jeho interpretaci. Dobrý příklad jsou sami ET vědci, když někdy použijí tutéž studii, aby zdůraznili protikladnou věc vůči tomu, co tvrdili dříve.

            Mohl bych zde vypíchnout slepou víru v povstání života z neživé hmoty. Ta není sice oblastí biologické evoluce, ale slouží jako příklad víry v něco, co jde proti rozumu a zdravému myšlení (když spočítáme pravděpodobnost chemických reakcí). Kdyby takovýto vznik života nehlásali lidé, kteří propagují vědu, nebyl bych tolik přísný. Pokud chcete, abych vyložil karty, zeptejte se konkrétně na určitou oblast. Asi nemá smysl to vše zde psát najednou.

          • treebeard says:

            No ale pokiaľ ste kreacionista, tak sa potom voči tomu označeniu neohradzujte 😉

            A skúste už raz, okrem kritiky ET, ktorou ste zjavne nikoho z tu prítomných ateistov neohromili, odpovedať aj na naše otázky. Napr. ponúknuť tú kreacionistickú teóriu. Čiže, ponúknuť nejaký ucelený pohľad na to ako Boh tvoril, aké sú dôkazy toho, že to bol práve Boh, prečo stvoril to, čo stvoril (napr. prečo potreboval tvoriť ten bičík u baktérií a baktérie samotné), atď, atď.

            Pretože naša debata je stále úplne asymetrická. Vy sa prehrabujete v dostupných podkladoch, z vašej strany (zo strany kreacionistov ako celku) nemáme nič, v čom by sa dalo prehrabovať. Je to výber z alternatív veda alebo nič.

            A vo vede platí, že akákoľvek teória sa používa, pokiaľ nemáme lepšiu. Oproti ničomu je ET určite v značnej výhode. To, že sa vám, alebo aj ľuďom, ktorí jej skutočne rozumejú, na nej určité veci zdajú diskutabilné, ju ešte nenahrádza.

          • dunbee says:

            treebeard:

            A vo vede platí, že akákoľvek teória sa používa, pokiaľ nemáme lepšiu.

            To máte pravdu. Je také pravdou, že pokud člověk hodně hladoví a vy mu dáte jedovaté jídlo, tak ho sní, i když ví, že je jedovaté.

            Mám to chápat tedy tak, že ET přijímáte, protože nemáte nic lepšího? To by mnohé vysvětlovalo. Tímto se vám rozhodně nesměji.

            Abych mohl položit základ pro kreacionismus, položím jednu důležitou otázku.
            Je poznání jenom o rozumu? Tzn. např. čím má člověk větší znalosti o vztazích, tím dokáže mít lepší vztahy. Souhlasíte se mnou, že tomu tak nemusí být?

          • treebeard says:

            Hladný človek nezje jedovaté jedlo. Pokiaľ je rozumný.

            Áno ET uznávam preto, lebo je, čo sa týka pôvodu druhov, najlepším vysvetlením aké máme. Nekonečne lepším než neteória nazývaná kreacionizmus alebo ID. O Superiorite ET svedčí práve to, že ID aj kreacionistické názory sa zakladajú výlučne na ET.

            Je poznání jenom o rozumu? Tzn. např. čím má člověk větší znalosti o vztazích, tím dokáže mít lepší vztahy. Souhlasíte se mnou, že tomu tak nemusí být?

            Poznanie je len o rozume. Vaša analógia je teda zlá. Čím viac viem o vzťahoch, tým lepšie poznám problematiku vzťahov. To, že dobré znalosti vzťahov sa automaticky nerovnajú dobrým vzťahom, je prirodzené – dobrý vzťah závisí na kope vecí mimo poznania (vzhľad, povaha, finančná situácia, zvyky, …, …. Dokonca také blbosti ako telesný pach alebo zafarbenie hlasu.). Poznanie nám umožní týmto veciam rozumieť, ale nie vždy je možné ich zmeniť, resp. nemusíme byť ochotní ich kvôli vzťahu zmeniť.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            treebeard:
            Hladný človek nezje jedovaté jedlo. Pokiaľ je rozumný.

            Tak asi ztrácí rozum, když je hodně hladový. Takovéto pokusy dělali – nemýlím-li – nacisté.

            Áno ET uznávam preto, lebo je, čo sa týka pôvodu druhov, najlepším vysvetlením aké máme.

            Když čtu, že ET je vysvětlením, tak to považuji za vtip. Pokud však odmítneme výpočet pravděpodobnosti, pak je všechno možné – i třeba to, že někdo vyhraje milión Kč v nějaké loterii tisíckrát za sebou. 🙂

            To, že dobré znalosti vzťahov sa automaticky nerovnajú dobrým vzťahom, je prirodzené

            V tom s vámi souhlasím, ale o tom jsem nepsal. Ptal jsem se, zda větší poznání skrze rozum dokáže více zlepšit vztahy, ne že je automaticky zlepší.
            Samozřejmě k pochopení věcí potřebujeme rozum. Ta otázka však směřovala k tomu, zda nám sám rozum dokáže poznání zpřístupnit. Nevěřícím může dělat problémy např. takovéto tvrzení, že pro věřícího může být Bůh stejně reálný jako např. životní partner (tak to je např. u mne). 🙂
            Ke spolehnutí na Boha nestačí jen přijímat existenci Boha, je potřeba Boha znát. Důvěra v někoho je to, že pokládáme danou osobu za důvěryhodnou. To, že ji pokládáme za důvěryhodnou nebo za nedůvěryhodnou vychází z naší zkušenosti s ní.

          • treebeard says:

            Tak asi ztrácí rozum, když je hodně hladový. Takovéto pokusy dělali – nemýlím-li – nacisté.

            Neviem síce o takých pokusoch, ale ak by aj prebehli, tak dokazujú skôr vôľu tých obetí spáchať samovraždu, pretože podmienky ich zajatia asi nestáli za predlžovanie života. Ja hovorím o hladných ľuďoch za normálnych podmienok, t.j. podmienok, keď ešte majú nádej na záchranu a keď, mimo hladu, netrpia.

            <i.Když čtu, že ET je vysvětlením, tak to považuji za vtip. Pokud však odmítneme výpočet pravděpodobnosti, pak je všechno možné – i třeba to, že někdo vyhraje milión Kč v nějaké loterii tisíckrát za sebou. 🙂

            Ja predsa výpočet pravdepodobnosti neodmietam a ET s pravdepodobnosťou počíta. To práve vy sa zdráhate nám predložiť váš vlastný výpočet. Vaša znalosť, samozrejme, končí pri schopnosti vygoogliť si základné vzorce. Ale nie ste schopný povedať, na akých predpokladoch budete do tých vzorcov dosadzovať vstupné údaje a prečo vyberiete práve ten, a nie onen, vzorec. Pre porovnanie s lotériou a výhrou tisíckrát za sebou by ste museli mať nejaký argument. A ten nemáte.

            …, ale o tom jsem nepsal. Ptal jsem se, zda větší poznání skrze rozum dokáže více zlepšit vztahy, ne že je automaticky zlepší.

            Tak toto je úplne nezmyselná veta, skúste znova…

            Samozřejmě k pochopení věcí potřebujeme rozum. Ta otázka však směřovala k tomu, zda nám sám rozum dokáže poznání zpřístupnit. Nevěřícím může dělat problémy např. takovéto tvrzení, že pro věřícího může být Bůh stejně reálný jako např. životní partner (tak to je např. u mne). 🙂

            Vy poznáte nejaké iné poznanie ako rozumové? Dokonca aj ten Boh je len produktom rozumu, teda produktom jeho slabých stránok. Dúfam, že nás nezačnete presviedčať, že myslíte srdcom.

            Ke spolehnutí na Boha nestačí jen přijímat existenci Boha, je potřeba Boha znát.

            Poznať Boha by predsa bolo rozumové poznanie 😉

            Důvěra v někoho je to, že pokládáme danou osobu za důvěryhodnou. To, že ji pokládáme za důvěryhodnou nebo za nedůvěryhodnou vychází z naší zkušenosti s ní.

            Nechápem síce, z akého dôvodu ste sme prilepili túto poslednú úvahu, ale opäť ide o potvrdenie dôležitosti rozumového poznania. Váš problém je, že nemáte nijaký dôvod považovať Boha za dôveryhodného. Nemáte s ním nijakú priamu skúsenosť. A tak sa utiekate k prázdnym frázam. Ale rád sa nechám presvedčiť o opaku – sem s tým vašim testom dôveryhodnosti Boha 😀

      • petr says:

        No, dovolím si Vás treebearde upozornil na takový “detalilíček”, a totiž že Vás o hypotézy, jak je možné, že nějaký vědec může být vůbec proti ET, nikdo nežádal, tím méně já. To byla právě samostatná a spontánní iniciativa toho Vašeho fundamentalistického fanatismu 🙂

        • treebeard says:

          Vy ste mi položil otázku, či si myslím, že tí podpísaní vedci klamú…

          Ale opäť potvrdzujete môj názor na veriacich diskutérov. Neodpoviete na podstatné veci z môjho príspevku, ale zvolíte si tú najmenej podstatnú formuláciu a ak vám to dovolím, budete teraz spamovať najbližších desať príspevkov úvahami, že vy ste ma žiadali len o odpoveď typu áno-nie, alebo že ste to mysleli ako rečnícku otázku.

          S ostatnými mojimi tvrdeniami teda súhlasíte? Uznávate, že Dunbeeho “argumenty” boli kompletne vyvrátené a že vaše tvrdenie, že neboli, bolo mylné? 😉

          • petr says:

            Já jsem se zeptal až poté, co jste provedl zcela svévolnou, nadutou a urážlivou klasifikaci lidí, jejíž minimálně části (viz. např. již zmiňovaný profesor Paleček) dle mé dojmologie nesaháte lidsky a odborně ani po kotníky.

            Domnívám se, že dunbee poukázal na skutečnost, že úvaha, že k myšlence konstruktéra vede ignorace přírodovědy a poukázal na ní uvedeným seznamem úspěšně.

            To je mimochodem také důvodem Vašich vzteklých reakcí 🙂

  5. pozorovatelnik says:

    Když si kupím nové auto, postupně během let chátrá, přibývá poruch, musím častěji opravovat, až se úplně pokazí a je na odpis. Lidské tělo totéž. Jak člověk stárne, tak chřadne, přibývá nemocí a nakonec přijde smrt. Celý vesmír chladne, hvězdy postupně spotřebovávají palivo, všechno, co vidím, spěje k zániku.

    Ale existuje jedno zázračné perpetum mobile, které se vymyká všemu, co v přírodě vidíme, a to je evoluce. Toto zázračné perpetum mobile nejenže dokáže běžet bez vnějšího zásahu a pohonu. Ono dokonce produkuje samo stále lepší a propracovanější živí druhy. No není to úžasné?

    Proti zázraku evoluce blednou všechny zázraky popisované ve svatých knihách. Jsou jen slabým odvarem.

    • mira says:

      Jak jste přišel na to, že evoluce dokáže běžet bez vnějšího “pohonu”? Na živé organismy se vztahují tytéž přírodní zákony jako na neživé.

      Žasnete stejně i nad sněhovou vločkou?

      • pozorovatelnik says:

        Jak sněhová vločka, tak i jiné krystaly, či krystalická mřížka obecně má obrovské estetické kvality, a to přitom není živá hmota.

      • pozorovatelnik says:

        Cituji: “Na živé organismy se vztahují tytéž přírodní zákony jako na neživé.”

        Přírodní zákony musel někdo vymyslet. Zákony, pravidla se nevydávají samy.

    • Cestmir Berka says:

      Nesmyslné přirovnání. Srovnávat jedince a proces. Perpetuum mobile je termín z fysiky a biologií nesouvisí. Evoluce “neběží” ! Evoluce je eliminace toho, co neobstojí v soutěži o “místo na světě” . Evoluce neprodukuje lepší a propracovanější živé druhy- spousta druhů se prakticky nezměnila, přestože někomu přijdou primitivní…a ty vyloženě špatné jsou prostě “přírodou” zlikvidovány, takže se vyvinout nemohou. Evoluce je především selekce toho neschopného přežít.

    • mira says:

      Ještě doplním o hezký článek/esej na téma termodynamická formulace evolučního principu: Natural selection for least action; Ville R.I Kaila, Arto Annila, Proc. R. Soc. A 2008

      Pokud máte nějaké povědomí o termodynamice (počítám, že ano, když šermujete perpetuem mobile), doporučuju prostudovat. Uvidíte, že umírající hvězdy a chátrající auto nejsou žádným způsobem v rozporu s evolucí 🙂 Naopak, lze ukázat, že oboje je důsledkem téhož fyzikálního principu.

      Abstrakt:

      “The second law of thermodynamics is a powerful imperative that has acquired several expressions during the past centuries. Connections between two of its most prominent forms, i.e. the evolutionary principle by natural selection and the principle of least action, are examined. Although no fundamentally new findings are provided, it is illuminating to see how the two principles rationalizing natural motions reconcile to one law. The second law, when written as a differential equation of motion, describes evolution along the steepest descents in energy and, when it is given in its integral form, the motion is pictured to take place along the shortest paths in energy. In general, evolution is a non-Euclidian energy density landscape in flattening motion.”

  6. dunbee says:

    To je přesně to, o čem je zde tato diskuze:
    Vidím ale kus pravdy v tom, co říká známý darwinistický filozof Michael Ruse: ačkoli boj mezi kreacionismem a evolucionismem bývá často vnímán jako konflikt mezi náboženstvím a vědou, jde spíše o konflikt mezi náboženstvím a náboženstvím. K tomu pak dodává, že pro mnohé evoluční biology se evolucionismus stal prostě posedlostí, a mají proto tendenci se chovat jako ateisté, kteří odmítli náboženství, jen aby je nahradili jiným systémem, který – jak očekávají – bude odpovídat na stejné základní otázky jako náboženství.
    prof. Emil Paleček
    http://vargad.net/veda/odpovednaZrzaveho.pdf

    • mira says:

      Když máte v ruce kladivo, svět je náhle plný hřebíku, že? 🙂 Prostě to náboženství vidíte všude…

      • dunbee says:

        Všude ne. Evolucionismus však ve své podstatě může uspokojovat nitro člověka stejně jako náboženství, protože se týká stejných oblastí.

        • dunbee says:

          Přečtěte si např. toto:
          http://www.distance.cz/rocnik-2009/1-cislo/dawkinsova-iluze

          A řekněte, zda se mýlím, když nazvu Dawkinse kazatelem?

          • dunbee says:

            Jakým způsobem Dawkinsovo ateistické kázání přijímají jeho učedníci, pěkně ilustruje příběh, jenž McGrath vypráví ve své knize. Na jedné ze svých přenášek, kde postupně demaskoval jedno z Dawkinsových tvrzení za druhým a ukazoval jejich neudržitelnost, proti němu povstal rozzlobený mladík a šermujíc mu prstem před obličejem prohlásil, že mu McGrath rozbil jeho víru. Ta byla totiž založena na autoritě Richarda Dawkinse a McGrath ukázal, že ve skutečnosti není na čem stavět. Jak jen se mohl opovážit?!? Napadnout a rozbít dogmata pozitivistického náboženství vědy, jehož je Dawkins papežem! Taková troufalost.
            http://www.distance.cz/rocnik-2009/1-cislo/dawkinsova-iluze

          • mira says:

            Ano, podle článku Davida Černého, založeného na McGrathově kritice je Dawkins papež (ale konkrétní důvody se zase nedozvíme) 🙂

            Zkusil jste si někdy udělat obrázek z primárních zdrojů? Četl jste toho Dawkinse?

          • dunbee says:

            Přijde mi hodně vtipné, že se Dawkins snaží popřít existenci Boha skrze “vědu”. Připomíná mi to, co prohlásil Gagarin, když se vrátil z vesmíru: “Byl jsem v nebi, ale Boha jsem tam neviděl.” 🙂
            Dawkins Boha nevidí, ale navíc se snaží skrze “vědu” dokázat, že neexistuje. Tedy za:
            1. neví, co je věda a jaká je její oblast zkoumání
            2. neví, kdo je to Bůh

            Asi si budu muset Dawkinse přečíst, i když se mi do toho zrovna nechce. 🙂 Ty citace z jeho knih totiž opravdu stojí za to. 🙂 🙂

          • mira says:

            Vidíte, kdybyste si to přečetl, nemohl byste tvrdit že Dawkins popírá boha nebo se o to snaží.

            Dawkins: “On a scale of seven, where one means I know he exists, and seven I know he doesn’t, I call myself a six. That doesn’t mean I’m absolutely confident, that I absolutely know, because I don’t.”

          • dunbee says:

            No o čem pak je jeho kniha God Delusion?

            In The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that belief in a personal god qualifies as a delusion, which he defines as a persistent false belief held in the face of strong contradictory evidence.
            https://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

            Chcete říct, že to je napsáno špatně?

          • mira says:

            Tak si ji přečtěte a udělejte si názor pro jednou sám.

            O popírání boha v ní nejde. Vesměs jde o kritiku uvažování fundamentální části věřících ve vztahu k empirické evidenci. Rovněž se zabývá logickými klamy jako je zde tak populární argument designem apod.

          • dunbee says:

            Vesměs jde o kritiku uvažování fundamentální části věřících ve vztahu k empirické evidenci.

            Poznání vědy je omezené. Všimněte si v historii vědy, čemu všemu lidé věřili, když věřili v oblasti poznání, které tehdy měli. Empirická evidence v určitém období lidem např. ukazovala, že Slunce obíhá kolem Země. Je to jen triviální příklad. Jaká je schopnost vědy poznávat pravdu? Co je podle vás důležitější – věřit vědě nebo věřit pravdě?

          • mira says:

            “věřit vědě nebo věřit pravdě?”

            Na takové aforismy balíte holky z teologické fakulty? 🙂 Jak poznáte, co je a co není pravdivé (ve smyslu testování hypotéz na dané hladině významnosti) jiným způsobem, než pečlivým porovnáváním našich představ s experimentem?

          • dunbee says:

            Jak poznáte, co je a co není pravdivé (ve smyslu testování hypotéz na dané hladině významnosti) jiným způsobem, než pečlivým porovnáváním našich představ s experimentem?

            Pokud při testování naše představy nevyhovují experimentu, můžeme naši hypotézu označit za lživou. Pokud vyhovuje, myslíte si snad, že můžeme danou hypotézu prohlásit za pravdivou? 🙂
            Jestli chcete věřit pravdě, věda není k tomu ta nejlepší cesta. Věda může ukázat vaše přesvědčení jako lživé, ale nedokáže vám dát jistotu, že věříte pravdě. Znovu odkazuji na historii vědy. Lidé, kteří věřili na základě empirické zkušenosti podle vědeckého poznání, které jim umožnila tehdejší doba, věřili často lži.

          • mira says:

            Jenže věda ani netvrdí, že má k dispozici nějakou konečnou pravdu- to tvrdí jiní, třeba někteří věřící. Věda je iterační proces, ve kterém jsou konstruovány lepší a lepší (měřeno explanační a prediktivní schopností) modely okolního světa. Tyto modely jsou založeny na našem pozorování a experimentech.

          • dunbee says:

            @mira:

            Kdyby byla “věda” důsledná v tom, že své závěry vynáší na základě pozorování a experimentu, tak by nemusela tak často své záměry měnit. Další otázka je, co přijímat za vědecký závěr, když jedni vědci stojí proti jiným. Napadlo vás někdy, že kreacionisté mohou jednoduše odmítnout některé předpoklady, které evolucionisté zastávají, ale přitom je nemohou dokázat a na kterých závěry evolucionistů stojí? Tzn. problém u kreacionistů nemusí být v nelogickém myšlení, ale v odmítnutí určitých “evolučních dogmat”. Odlišné předpoklady = > odlišné závěry.

          • mira says:

            Snažíte se vědě nasadit psí hlavu, ale moc vám to nejde, protože vůbec netušíte jak funguje. To je zcela evidentní z toho vašeho “Kdyby byla “věda” důsledná v tom, že své závěry vynáší na základě pozorování a experimentu, tak by nemusela tak často své záměry měnit. “ Změna názorů ve světle nových důkazů je podstatou vědecké metody.

            Která evoluční dogmata máte na mysli? Na to, abyste ET odmítnul, musíte mít nějaké protiargumenty. Pokud odmítáte apriori, idelogicky a navzdory empirické evidenci, těžko o tom s vámi vést rozumnou diskuzi.

            Navíc jsem netvrdil, že krecionisté zastávají své názory díky vadné logice- i když velká část ano (minimálně ta část, která zastává argument designem). I logicky korektní závěr nemusí odpovídat realitě- a od toho je tady pozorování a experiment abychom svoje omyly korigovali.

            Jaká empirická evidence svědčí ve prospěch konstruktéra? Pro evoluci je tu toho nepočítaně.

          • dunbee says:

            Změna názorů ve světle nových důkazů je podstatou vědecké metody.

            Tohle problém není. Problémem je změna (interpretace) starých důkazů ve světle nových. Dokážete od sebe odlišit složku interpretace objevu od samotného objevu?

            Jasný argument jsou obrovsky složité molekuly, které mají buňky potřebné ke své činnosti. Tady evolucionisté strkají hlavu do písku před výpočtem pravděpodobnosti. A je to krásný příklad neredukovatelné složitosti. Jak chcete postupnými změnami dojít k tak obrovským molekulám, pro jejichž činnost je stěžejní jejich tvar? Když už zastánci ET spočítají pravděpodobnost náhodného výskytu kódu DNA, který je potřebný k vytvoření takovéto molekuly?
            https://www.youtube.com/watch?v=PjdPTY1wHdQ

        • mira says:

          Evolucionismus snad (ať už je to co chce). Vy máte nějaké výhrady vůči ET, ty byly napadeny standardním přístupem nikoliv ideologicky.

          • dunbee says:

            Napadám hlavně jednu oblast ET – uznávám totiž všechno, co je experimentálně ověřitelné – a to oblast “upgrade” v organismech. Skutečně mutace probíhají, přecházejí do dalších generací a mohou ovlivnit selekci. To však nedává žádnou odpověď na “původ druhů” (jak to měl i Darwin v názvu knihy). Evoluční principy nezodpovídají otázku vzniku něčeho nového – zde se evolucionisté uchylují k domněnkám, ne ke vědě.

          • mira says:

            Speciace je pozorovaná i na našich časových škálách: http://bfy.tw/27sD

          • dunbee says:

            No a co je na těchto nových druzích nového? Co bylo přidáno do genetické výbavy?

          • mira says:

            http://www.pnas.org/content/106/48/20141.abstract

            z abstraktu (v článku jsou i fotky):

            “…From then on this lineage, inheriting unusual song, morphology, and a uniquely homozygous marker allele, was reproductively isolated, because their own descendants bred with each other and with no other member of the resident G. fortis population. These observations agree with some expectations of an ecological theory of speciation in that a barrier to interbreeding arises as a correlated effect of adaptive divergence in morphology.”

          • dunbee says:

            @mira

            Ne všechny změny na organismu způsobuje změna DNA.

            http://vesmir.cz/2015/02/02/potrava-ovlivnuje-vzhled-hmyzu/

          • dunbee says:

            Epimutations were more common than genetic CNV mutations among the five species; furthermore, the number of epimutations increased monotonically with phylogenetic distance. Interestingly, the number of genetic CNV mutations did not consistently increase with phylogenetic distance.
            Epigenetics and the Evolution of Darwin’s Finches
            http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.short

          • mira says:

            Chtěl jste příklad měkké tkáně, která by nebyla datovatelná 14C- dodal jsem, mlčíte. Chtěl jste ukázku speciace, dodal jsem, mlžíte epigenetikou. Chtěl jste popsat evoluci sluchu, popsal jsem, mlčíte.

            Vzal jste si z toho vůbec něco?

          • dunbee says:

            @mira:

            Chtěl jste příklad měkké tkáně, která by nebyla datovatelná 14C- dodal jsem, mlčíte.

            Přiznám se, že jsem zapomněl reagovat. Chtěl jsem se zeptat, zda někdo nalezl měkkou tkáň datovanou pomocí 14C na 70 000, 80 000, 90 000 let. Při poločase rozpadu 14C je v 88 000 let staré tkáni víc než 4x více 14C než v tkáni staré 100 000 let. Dodal jste mi měření, která měla hranici mnohem nižší (nedosahovala 60 000 let, pokud si pamatuji dobře).

            Chtěl jste ukázku speciace, dodal jsem, mlžíte epigenetikou.

            Epigenetikou nemlžím. Četl jste někdy něco o epigenetice a speciaci? Víte, že včelí královna a včela dělnice mají stejnou genetickou výbavu a přesto se vzhledově výrazně liší (vliv epigenetiky)?

            Chtěl jste popsat evoluci sluchu, popsal jsem, mlčíte.
            Na obrázky jsem se díval, ale budu se muset podívat lépe a důkladněji. Evolucí sluchu jsem původně mínil, jak sluch vznikl od základu.

          • mira says:

            Vy jste vystupoval s tvrzením: “Zeptám se tedy jinak – našel někdo někdy měkkou tkáň mamuta, která by obsahovala takové množství 14C, které by ukazovalo na to, že stáří této tkáně není určitelné?”

            Takovou tkáň jsem vám dodal. Tak v čem je problém? Konkrétní detekční limit nehraje roli.

            Jak konkrétně tedy podle vás epigenetika vyvrací závěry v citovaném článku?

            Jak sluch vznikl od základu zřejmě vědět nebudeme nikdy (už jen pro to, že nemáme jak poznat, co sluch je a co už není). Budeme mít různé více či méně pravděpodobné scénáře. Já jsem ale vyvrátil rozšířený mýtus, kdy ID zastánci uvádí příklad savčího ucha jako neredukovatelně složitý orgán. Pravděpodobný scénář jeho evoluce uvádí autoři citovaného článku. Tudíž k falzifikaci ET to nestačí.

          • dunbee says:

            @mira:

            mira:
            Konkrétní detekční limit nehraje roli.

            Dodal jste mi, co jsem žádal. Konkrétní limit však hraje roli. ET opustili půdu pozorování a zvětšili odhad doby, po kterou vydrží měkké tkáně v přírodě víc než 700x – ze 100 000 let na víc než 70 000 000 let.
            Tím, co jste mi poslal, jste jen podle metody 14C ukázal, že měkké tkáně zde mohou vydržet víc než přibl. 60 000 let. Limit metody je ale až 100 000 let.

            mira:
            Jak konkrétně tedy podle vás epigenetika vyvrací závěry v citovaném článku?

            Rozumíte tomuto?
            Epimutations were more common than genetic CNV mutations among the five species; furthermore, the number of epimutations increased monotonically with phylogenetic distance. Interestingly, the number of genetic CNV mutations did not consistently increase with phylogenetic distance.
            http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.short

            Druhy mohou vypadat rozdílně v závislosti na epigenetické dědičnosti, ne na změnách DNA. U Darwinových pěnkav potvrdili závislost fylogenetických změn na epigenetice.

            Jak sluch vznikl od základu zřejmě vědět nebudeme nikdy (už jen pro to, že nemáme jak poznat, co sluch je a co už není).

            Jaký je nejjednodušší sluch organismů žijících v nynější době?

    • petr says:

      On Michael Ruse je také řádově jiná intelektuální kategorie než Dawkins, zejména co se týče filosofické, ale i teologické erudice.

      Možná by to v dokonale “designovaném” světě mohlo vypadat tak, že lidé jako Ruse a Paleček spolu povedou disputace o vědě, evoluci a o Bohu a treebeard jim u toho bude pucovat boty a vařit čaj, nebo tak něco 🙂

      • treebeard says:

        Slabé…

        On Michael Ruse je také řádově jiná intelektuální kategorie než Dawkins, zejména co se týče filosofické, ale i teologické erudice. Ste schopný toto tvrdenie podporiť nejakou úvahou? Aspoň jednoduchou, nič zložité od vás čakať nemôžeme.

        Ten druhý odsek ste, dúfam, písali pod vplyvom alkoholu alebo inej utlmujúcej látky. Ak nie, vyhľadajte pomoc odborníka.

  7. pozorovatelnik says:

    Pokud někomu přijde možnost vzniku světa vzniku života vnějším zásahem Stvořitele jako pohádková, má možnost ji odmítnout. Ale nahradit ji ještě pohádkovější teorií – tedy evolucí, je úsměvné. Pohádku pohádkou nepřebiješ. Notabene šílenější pohádkou, která potřebuje ještě silnější víru a urputnost obhajovat svá dogmata.

    Férové je přiznat, že nikdo neví, jak přesně vznikl život a jak běžel celá léta. To, co vyhrabeme v zemi, se dá vykládat různě. Podle ideologie, které už někdo více či méně věří. Na Zemi nežije pamětník vzniku světa. Tak starý muž, či žena tu není. Boha při jeho stvořitelském aktu nikdo neviděl, ale evoluční proces taky není k zahlédnutí. Evoluční proces, kdy se jeden druh mění v jiný. Octomilka obecná neboli ovocná muška se množí “rychlostí světla”, vyprodukuje za měsíc několik dalších generací. Můžete ji různě měnit prostředí, ozařovat, vystavovat působení různých látek, ale žádná mutace z ní jiný živočišný druh neudělá. Octomilka byla octomilkou v době narození vaší babičky, octomilkou je nyní a bude i za 100 let. Nikdy se v nic jiného nepřemění. Pohádka o spontánní evoluci je absurdní.

    • pozorovatelnik says:

      Jo a předejdu argumentům o miliónech let. To je jen další pohádkový faktor. Když evoluce vůbec nefunguje teď, zaručeně prý funguje v průběhu tisíců, miliónu let.

      To je jako by motorkáři chyběla v zážehovém motoru svíčka nebo benzín a on ji chtěl nakopnout. A pořád startoval a startoval. A na argumenty, že to evidentně nejde reagoval tvrzením, však počkejte tisíce, milióny let, ta motorka se chytne…

      • dunbee says:

        Speciace není důkazem evoluce. A to, že se organismy přizpůsobí podmínkám neříká nic o tom, že v minulosti proběhl nějaký “upgrade”.

        • mira says:

          Speciace je evoluční proces, kterým vznikají nové druhy.

        • mira says:

          A netuším o jakém upgradu mluvíte? To, že se organismy přizpůsobují podmínkám (skrze náhodné mutace selektivní tlak) je evoluce. V čem tedy vidíte problém?

          • dunbee says:

            Např. ptal jsem se už dříve na vznik sluchu. Tady vám při vysvětlování asi přizpůsobení a selekce nepomůže.

          • dunbee says:

            Např. u Darwinových pěnkav hraje mnohem větší roli v přízpůsobení epigenetika, než změny v DNA.

          • mira says:

            Proč by nepomohla?

          • mira says:

            Snad zase nechcete vytahovat neredukovatelnou komplexitu, že ne?

          • dunbee says:

            Kdybyste dokázal evolučně vysvětlit, jak vznikly obrovské a složité molekuly, které tvarově a funkčně přesně “sedí” do molekulárního motoru bičíku, tak byste asi výrazně pomohl k víře v evoluci profesoru E. Palečkovi. Přijde mi, že když evolucionisté mluví o neredukované složitosti, že se zcela míjejí podstaty celého problému pro evoluci. Uvedu příklad: Past na myši je neredukovatelně složitá – přitom na tom nemění nic, že se její jednotlivé součásti mohou použít na něco jiného. Stejně je to s motorem, atd. Chápete, že ET má velký problém vysvětlit některé základní věci? Zkuste zde např. vysvětlit pomoci přizpůsobení a selekce vývoj sluchu. 🙂

          • mira says:

            Tak třeba to podle ID neredukovatelně složité savčí ucho lze z plazích čelistí postupnými změnami vysvětlit celkem dobře. Je to podpořeno i fosilními nálezy.

            Obrázky třeba zde: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/homology_06

          • dunbee says:

            A kde máte na těch obrázcích ty postupné změny?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Kdybyste dokázal evolučně vysvětlit, jak vznikly obrovské a složité molekuly, které tvarově a funkčně přesně “sedí” do molekulárního motoru bičíku, tak byste asi výrazně pomohl k víře v evoluci profesoru E. Palečkovi. …

            S.V.H.:
            Nevím jak v případě prof. Palečka, ale s Vaší vírou něco takového zjevně nepohne ani o píď. Odkazy jsem Vám už dával.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Dával jste mi přeci odkazy na evoluci bičíku, ale o tom jsem přece nepsal. Ptal jsem se na evoluční vznik obrovských molekul, které bičík tvoří.
            Jestli chcete mít nějakou představu, jak taková molekula vypadá, koukněte se např. zde:
            https://cs.wikipedia.org/wiki/ATP_synt%C3%A1za#/media/File:Atp_synthase.PNG

            Řekněte mi, jak mutacemi a selekcí může vzniknout tak složitý protein. Připomínám, že pro jeho funkci je důležitý jeho tvar. Dokážete vypočítat pravděpodobnost vzniku takovéto molekuly?

          • treebeard says:

            Molekula nemusí vznikať evolúciou, na tú stačí chemická reakcia. Takže je kľudne možné, že tie “obrovské molekuly” existovali skôr ako bičík a ten vznikol práve vďaka nim.

            Ale ak sa vám to nepáči,kľudne nám napíšte ako Boh vytváral tie molekuly a vkladal ich do bičíka. Uvidíme, či to bude znieť vierohodnejšie 😀

            PS: Zaujímalo by ma aj, načo Boh potreboval baktérie z bičíkmi? To nevedel stvoriť človeka tak, aby baktérie nepotreboval?

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Tato obrovská molekula je bílkovina. A bílkoviny jsou tvořeny aminokyselinami. Posloupnost aminokyselin a tedy i bílkoviny jsou kódovány v DNA. Víte kolik je potřeba “kódu” DNA, aby popsaly tuto obrovskou molekulu? Myslíte si, že se v DNA tento kód objevil náhodou?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Dával jste mi přeci odkazy na evoluci bičíku, ale o tom jsem přece nepsal. Ptal jsem se na evoluční vznik obrovských molekul, které bičík tvoří. …

            S.V.H.:
            Tak to jo. Asi mě zmátlo, že jste to dával do souvislosti s neredukovatelnou složitostí. 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.

            A na mou otázku odpověď nemáte?

            Řekněte mi, jak mutacemi a selekcí může vzniknout tak složitý protein. Připomínám, že pro jeho funkci je důležitý jeho tvar. Dokážete vypočítat pravděpodobnost vzniku takovéto molekuly?

          • treebeard says:

            Dokážete vypočítat pravděpodobnost vzniku takovéto molekuly?

            A vy? Hoďte nám sem svoj výpočet 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            A na mou otázku odpověď nemáte?

            Řekněte mi, jak mutacemi a selekcí může vzniknout tak složitý protein. Připomínám, že pro jeho funkci je důležitý jeho tvar. Dokážete vypočítat pravděpodobnost vzniku takovéto molekuly?

            S.V.H.:
            Obecně na podobný typ otázek jsem Vám odpovídal zde (cituji sám sebe):

            Takhle můžeme pokračovat stále dál a dál. Chtěl jste vědět, jak mohl vzniknout bičík (před tím to byla informace nebo nové druhy), našel jsem Vám to. Teď je to sluch, pak přijde něco dalšího. Dříve nebo později narazíme na něco, co nebudu schopen dohledat, případně na něco, na co dokonce dnešní věda odpověď zatím nezná. Nepředstírám, že má dnešní věda odpověď na všechno (a už vůbec ne, že ty odpovědi znám já).
            Jestli Vás to opravdu zajímá, mohu pro základní všeobecné informace doporučit anglickou wikipedii, tam jsou uvedeny další zdroje. Nejlepší nástroj je asi Google Scholar, ale i přes samotný Google se dá leccos najít. Je užitečné informace vážit podle toho, kde byly publikovány – renomované vědecké časopisy bývají solidní zárukou, že to není omyl nebo lež.

            Konkrétně k této otázce najdete přímo na té anglické wikipedii toto. Od toho se můžete odpíchnout, jít do zdrojů tam uvedených atd. (pokud Vás to opravdu zajímá, což docela pochybuji).

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Od toho se můžete odpíchnout, jít do zdrojů tam uvedených atd. (pokud Vás to opravdu zajímá, což docela pochybuji).

            Nevím, proč pochybujete, že mě to opravdu zajímá, protože mě to opravdu zajímá. Nicméně jsem našel to, co jsem předpokládal:

            It would be going beyond the evidence to claim that we understand the evolution of the ATP synthase. It must have happened before the archaeal and bacterial lines separated, in a process for which we have only the modern forms, and the tools of genomics to provide a guide. We can however claim that the complexity of the modern forms is not an indication that they were designed, or created in their present forms. They evolved from simpler precursors as would be expected from an evolutionary origin.
            http://www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/Evol_F1.html

            Tak dlouho se něco zjednodušuje, až se ztratí funkčnost. U životně důležitých částí organismu to znamená, že můžeme klást implikaci “nefunkční část” => “organismus neschopný života”.

            Evoluční teorie je natolik prokázaná a ověřená i přesto, že nezná a není schopna vysvětlit svou startovací čáru (vznik prvního organismu schopného života)! Za další: není schopna vysvětlit plno dalších oblastí kriticky důležitých pro své údajné “fungování”.

            Napsal jste, že při znalosti podmínek bychom byli schopni evoluci předpovídat.
            Kdo z nich se tedy podle ET mýlí a proč?
            1. Evoluce člověka se zastavuje, tvrdí britský genetik – zde

            2. Evoluce člověka nabírá na tempu –
            zde

            U jiných teorií, lze danou teorii ověřovat pomocí splněných/nesplněných předpokladů. Ne tak s ET – tam je možno tvrdit skoro všechno, aniž by nesplněná predikce nějak otřásla vírou v ET.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Pravděpodobnost řádově dokážu spočítat. Není zde však prostor, abych zde ukazoval postup výpočtu.

            Ale podívejte se tady, jak složité úkoly ATP-syntáza zastává:
            https://publi.cz/books/89/14.html

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Nevím, proč pochybujete, že mě to opravdu zajímá, protože mě to opravdu zajímá. Nicméně jsem našel to, co jsem předpokládal:

            S.V.H.:
            Nabyl jsem takového dojmu z Vašich komentářů. Takových 50 % (střílím do boku) Vašich otázek a připomínek zde se dá zodpovědět jednoduše přečtením nějaké solidní publikace o ET (pokud by Vás tato problematika skutečně zajímala, očekával bych, že to bude jeden z prvních kroků, který učiníte). Na dalších cca 40 % se daly při troše práce najít odpovědi na netu, wikipedií počínaje, odbornými články konče (zbylých cca 10 % jsem zařadil do kolonky „raději jsem nepochopil, o co jde“). V případě zájmu bych opět očekával, že člověk aspoň tu wiki nebo Google zkusí. Když je otázka zodpovězena či odkázáno na zdroj, zájem opadá a přichází jiná otázka (případně se stylem zaseklé desky vynořuje otázka starší, již zodpovězená). Věc Vás zajímá jen do té doby, dokud se domníváte, že představuje pro ET nějaký problém, nebo dokud nacházíte „to, co předpokládáte“.
            Jinými slovy: zdá se mi, že nehledáte odpovědi na své otázky, ale potvrzení svých předpokladů.

            dunbee says:
            Evoluční teorie je natolik prokázaná a ověřená i přesto, že nezná a není schopna vysvětlit svou startovací čáru (vznik prvního organismu schopného života)! …

            S.V.H.:
            ET se vznikem života nezabývá, tím se zabývá abiogeneze. Evoluci je úplně jedno, odkud se ten první replikátor vzal, stejně jako je Archimédovu zákonu jedno, odkud se vzala kapalina i těleso v ní ponořené.

            dunbee says:
            … Za další: není schopna vysvětlit plno dalších oblastí kriticky důležitých pro své údajné “fungování”.

            S.V.H.:
            Konkrétně?

            dunbee says:
            Napsal jste, že při znalosti podmínek bychom byli schopni evoluci předpovídat.
            Kdo z nich se tedy podle ET mýlí a proč?
            1. Evoluce člověka se zastavuje, tvrdí britský genetik – zde

            2. Evoluce člověka nabírá na tempu –
            zde

            S.V.H.:
            Opravdu netuším, kdo z nich se mýlí o proč (případně jestli se vůbec někdo z nich mýlí nebo jestli se nemýlí oba). To může ukázat další výzkum.

            dunbee says:
            U jiných teorií, lze danou teorii ověřovat pomocí splněných/nesplněných předpokladů. Ne tak s ET – tam je možno tvrdit skoro všechno, aniž by nesplněná predikce nějak otřásla vírou v ET.

            S.V.H.:
            Nesplněnou predikci ET byste zase musel trochu specifikovat – zatím jste si je buď vymýšlel, nebo jen tvrdil, že se nepotvrzují, aniž byste konkretizoval, oč jde.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pravděpodobnost řádově dokážu spočítat. Není zde však prostor, abych zde ukazoval postup výpočtu.

            S.V.H.:
            Nejprve to vypadalo, že nevíte, jak ATP syntáza vznikla, a teď už umíte spočítat pravděpodobnost jejího vzniku. 🙂 Kde hodláte své výpočty publikovat?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Takových 50 % (střílím do boku) Vašich otázek a připomínek zde se dá zodpovědět jednoduše přečtením nějaké solidní publikace o ET (pokud by Vás tato problematika skutečně zajímala, očekával bych, že to bude jeden z prvních kroků, který učiníte).

            Např. váš odkaz na evoluci ATP-syntázy (článek v angličtině), jsem už viděl dříve.

            Nicméně je třeba zodpovědět otázku, jak může organismus bez ATP-syntázy vůbec žít.

            Adenosintrifosfát (ATP, zkratka z angl. adenosine triphosphate) je důležitý nukleotid[1] (resp. nukleosidtrifosfát), který se skládá z adenosinu a trojice fosfátů navázané na 5′ uhlíku. Je zcela zásadní pro funkci všech známých buněk.[2] Jeho význam spočívá v tom, že při rozkladu ATP na ADP a Pi dochází k uvolnění značného množství energie. Tato energie se využívá téměř ve všech typech buněčných pochodů, jako je namátkou celá řada biosyntetických drah, vnitrobuněčný transport a membránový transport, výroba proteinů či syntéza RNA.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Adenosintrifosf%C3%A1t

            S.V.H.:
            ET se vznikem života nezabývá, tím se zabývá abiogeneze. Evoluci je úplně jedno, odkud se ten první replikátor vzal, stejně jako je Archimédovu zákonu jedno, odkud se vzala kapalina i těleso v ní ponořené.

            V Archimédově zákoně víme, o jakou kapalinu se jedná. Je to důležité vědět z hlediska výpočtu podle samotného zákona.

            A v evoluci? Pokud tu podle ET nebyla první buňka s ATP-syntázou, ale ATP-syntáza se vyvinula – jak taková buňka mohla vůbec fungovat? ET vysvětlení dokážou docela pobavit – ony se totiž pouze tváří jako vysvětlení.

            S.V.H.:
            Opravdu netuším, kdo z nich se mýlí o proč (případně jestli se vůbec někdo z nich mýlí nebo jestli se nemýlí oba). To může ukázat další výzkum.

            Dokážete alespoň odpovědět na otázku, zda je ET schopna v této věci nějaké predikce?

            S.V.H.:
            Nesplněnou predikci ET byste zase musel trochu specifikovat – zatím jste si je buď vymýšlel, nebo jen tvrdil, že se nepotvrzují, aniž byste konkretizoval, oč jde.

            Je nějaká autorita v ET, která by dokázala rozhodovat o tom, co je predikce a co predikce ET není?

            Je tento článek predikci ET?
            http://www.tyden.cz/rubriky/veda-a-technika/veda/evoluce-cloveka-se-zastavuje-tvrdi-britsky-genetik_84276.html

            S:V.H.:
            Nejprve to vypadalo, že nevíte, jak ATP syntáza vznikla, a teď už umíte spočítat pravděpodobnost jejího vzniku. 🙂 Kde hodláte své výpočty publikovat?

            Skutečně nevím, jak by mohla podle zastánců ET vůbec vzniknout. Pravděpodobnost jejího vzniku je tak minimální, že přijetí takového to vzniku se rovná přijetí toho, že se dějí samovolně zázraky – porušení přírodních zákonů. Přirovnám to ke spisovateli, který by byl oceněn za literární dílo. Když by se ho ptali na to, jak dané dílo napsal, odpověděl by, že dal počítači jako vstup soubor slov a výsledkem je toto dílo náhody. 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            V Archimédově zákoně víme, o jakou kapalinu se jedná. Je to důležité vědět z hlediska výpočtu podle samotného zákona.

            A v evoluci? Pokud tu podle ET nebyla první buňka s ATP-syntázou, ale ATP-syntáza se vyvinula – jak taková buňka mohla vůbec fungovat? ET vysvětlení dokážou docela pobavit – ony se totiž pouze tváří jako vysvětlení.

            S.V.H.:
            První replikátor patrně nebyl buňka.

            dunbee says:
            Dokážete alespoň odpovědět na otázku, zda je ET schopna v této věci nějaké predikce?

            S.V.H.:
            Myslíte jako předpovídat evoluci člověka?

            dunbee says:
            Je nějaká autorita v ET, která by dokázala rozhodovat o tom, co je predikce a co predikce ET není?

            Je tento článek predikci ET?
            http://www.tyden.cz/rubriky/veda-a-technika/veda/evoluce-cloveka-se-zastavuje-tvrdi-britsky-genetik_84276.html

            S.V.H.:
            Vědecké predikce plynou z dané hypotézy či teorie. Nějaké predikce ET jsem Vám již odkazoval.

            dunbee says:
            Skutečně nevím, jak by mohla podle zastánců ET vůbec vzniknout. Pravděpodobnost jejího vzniku je tak minimální, že přijetí takového to vzniku se rovná přijetí toho, že se dějí samovolně zázraky – porušení přírodních zákonů. Přirovnám to ke spisovateli, který by byl oceněn za literární dílo. Když by se ho ptali na to, jak dané dílo napsal, odpověděl by, že dal počítači jako vstup soubor slov a výsledkem je toto dílo náhody. 🙂

            S.V.H.:
            Takže nevíte, jak ATP syntáza podle zastánců ET mohla vzniknout (vůbec se Vám nedivím, jestli jste to z výše uvedených zdrojů nepochopil), ale víte, že pravděpodobnost jejího vzniku je minimální. Tomu říkám výkon! 🙂 Kde tedy hodláte své výpočty publikovat?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde

      • pozorovatelnik says:

        Nenaběhl jsem si. Právě v těchto dnech jsem pozoroval octomilku a je to úplně stejná muška, jako byla v době mého dětství.

        V přírodě pozorujeme aklimaci, ale to není evoluce. To je bonus, který dal Stvořitel do vínku organismům, aby se dokázaly vypořádat se změnou vnějších podmínek, tedy adaptovat prostředí.

        Z jednoho druhu jiný druh nikdy nevznikl a ani nevznikne. Neexistují ani žádné přechodové články. Existují jenom organismy, které jsou určeny pro to prostředí, kde jsou. Mají pouze určitou míru adaptace na aklimaci.

        • mira says:

          Tak v tom případě samozřejmě evoluce jako teorie padá a vy si běžte vyzvednout Nobelovu cenu 🙂 Dovolte mi vám pogratulovat jako první, vaše pozorování octomilky je inspirací nám všem!

          • pozorovatelnik says:

            Díky. A věřte, že z octomilky bude na věky jen muška, nic více. A taky věřte, že mořský savec např. velryba nebo delfín nevznikl tak, že měl nejdříve předchůdce suchozemského (jako učí evoluční teorie) a postupně šel do vody a z nohou mu vznikly ploutve a ani ten předchůdce neměl zase mořského předchůdce (jako učí evoluční teorie), ale odjakživa byli vždy ve vodě! Aby plnili přesně definovanou úlohu v potravním řetězci a v ekosystému!

          • pozorovatelnik says:

            Evoluční pohádkáři vymýšlejí neskutečné bizarní příběhy a je těžko pochopit, že tomu dospělí lidi věří. Přitom každý soudný člověk musí vidět, že každý organismus, každý druh má přesně vymezenou působnost a je zapasován do systému jako ozubené kolečko v orloji. Nic se v nic jiného nemůže měnit. Rostlina bude vždy rostlinou, býložravec vždy býložravcem a masožravec vždy masožravcem. Pro každý druh byl dán specifický trávicí systém, specifická stavba těla, specifická čelist, zuby, smysly apod. Je to důkladně promyšlené, ladí to, má to tisíce důkladných vzájemných vazeb. Je to promyšlené do nejmenšího detailu.

            Pohádku o tupé náhodě běžte vykládat někomu jinému. Já na ni už nevěřím.

          • treebeard says:

            To fakt môže byť tak … jednoduchý ako vy? 😀

            To, že za váš kratučký život sa vám nepodarilo spozorovať evolúciu je fakt zarážajúce. A ešte zarážajúcejšie je, že si myslíte, že myslíte, že ste niečo pozorovali. Ale snáď sa mýlim, ukážte nám vaše dáta a pozrieme sa, či tam nejaká evolúcia bola. Dúfam, že ste dokázali spozorovať aj niečo iné, než to, že tie mušky sú stále maličké, svetlé a majú dve oči a česť nôh.

            PS: Biblia tvrdí, že majú štyri nohy, takže to je možno tá evolúcia 😀

          • pozorovatelnik says:

            treebeard: Stáčet to k osobě přispěvatele je nejstarší internetový trik. Ve vašem příspěvku nejde o nic jiného.

            1. Jsem prý jednoduchý
            2. Mám prý krátký život (žiju krátce)
            3. Jsem prý měl/neměl něco pozorovat
            4. Mám prý ukázat data
            5. Věřím prý Bibli

            Milý pane, nebo paní treebeard,

            není předmětem diskuse, kdo z nás dvou je více jednoduchý nebo složitý, kdo z nás je starší nebo mladší, kdo z nás má jaká osobní data a kdo věří nebo nevěří Bibli. Autor tohoto webu pan Michal Hanko si klade otázku, proč někteří lidé odmítají věřit na evoluční teorii a co je k tomu vede. Zda jenom víra, náboženství, nebo i něco jiného. Tak já mu odpovídám. Chápete to? A vůbec nikoho osobně nenapadám, ani tady nikoho neznám. Nesnažte se tedy odvádět pozornost k mé osobě, ale vraťte se k tématu. Děkuji

          • pozorovatelnik says:

            Mimochodem pane, nebo paní treebeard, psal jsem jasně, že změna živočišného druhu v jiný není možná z důvodu, že konkrétní druh má konkrétní nezastupitelnou roli v potravním řetězci a v celém ekosystému. Ta role je definičně ohraničena a není možné připustit chaos typu evoluce, že si druhy budou přecházet v jiné. Ten daný konkrétní druh má určitý manévrovací prostor v rámci svého druhu. Můžete vyšlechtit různé varianty, ale vždycky to bude stále ten druh. Někdy to vypadá, že jde o něco jiného, ale je to jen optický klam. Např. čivava vypadá úplně jinak než doga, ale je to pořád jen pes a ze psa nikdy neuděláte rybu nebo člověka. I když o to druhé se mnozí snaží. Každý druh vás pustí do krajností, na hranici možností, ale dál to nejde. Má to limity. Přechod jednoho druhu v jiný je fantasmagorie.

            Jak říkám tato fantasmagorie, utopie, pohádka není možná. Už jenom kvůli tomu, že konkrétní druh má jedinečnou úlohu v ekosystému, potravním řetězci a tu přesně vymezil ten, kdo to stvořil. Je to vymakané do detailu.

          • treebeard says:

            Jednoduchý ste, pretože také sú vaše tvrdenia.

            V geologickom časovom rámci je váš život kratučký. Je to len mihnutie oka.

            Vy tvrdíte, že ste pozoroval Právě v těchto dnech jsem pozoroval octomilku a je to úplně stejná muška, jako byla v době mého dětství. . Už ste zabudli?

            Pokiaľ tvrdíte, že ste tú octomilku pozorovali, tak musíte mať nejaké dáta potvrdzujúce vaše pozorovania. Čo ste na nej pozorovali? Mali ste ju vôbec v ruke? Použili ste aspoň lupu alebo makrokameru?

            Nenapísal som, že veríte v Bibliu, len som ju zmienil. Pretože na úrovni vašej argumentácie je Biblia rovnako dobrá ako akákoľvek iná publikácia.

          • treebeard says:

            Môj príspevok k octomilke bol kritikou vašej metód. Keď sa ja uchádzam o projekt, tiež musím zverejniť metódu a tá podlieha kritike. Vaša metóda bola tak jednoduchá, že nedovoľuje vysloviť žiadne závery, teda ani tie, ktoré ste vyslovili. Ten osobný útok bol snahou vás trochu utlmiť. Ako na inom mieste píše Mira, nie je príliš zábavné donekonečna odpovedať na takéto ***** (dosaďte si vlastné slovo).

            Pokiaľ chcete niečo k veci, tak napr. bylinožravce na mäsožravce sa menia aj pred našimi očami. Notoricky známy je príklad papagája kea (Nestor kea), ktorý sa pred príchodom belochov živil rastlinnou potravou. Po zavedení chovu oviec zistil, že dokáže ovcu utýrať (doráňa je chrbát) a následne sa živiť zdochlinou. Medveď tiež dokáže veľmi pružne meniť potravy, na Slovensku sa dnes veľká časť medveďov živí najmä kukuricou. Ale v inom regióne sa trebárs spolieha na ťah lososov. Ukazuje sa, že ani úzko špecializovaný ľadový medveď (živí sa takmer výlučne tuleňmi) nie je ochotný kvôli otepľovaniu vyhynúť a boli už pozorované jedince živiace sa chaluhami a inou rastlinnou potravou. BTW, ako vysvetlíte, že medveď ľadový (Ursus maritimus) sa objavil len pred cca 100 000 rokmi?

            Vaše názory na ekosystém sú značne prekonané. Priamo v podobe v akej ich prezentujete neboli platné nikdy, ale pripomínajú klasickú Odumovskú či dokonca Clementsovslú ekológiu. Odum považoval ekosystém za “superorganizmus”, v ktorom sú všetky jeho časti navzájom prepojené a spolupracujúce. Dnešná ekológia (Pickett, Ostfeld) už takéto úzke väzby nepredpokladá a tvrdí, že každý organizmus “hrá” sám za seba a že rovnováha je vždy zdanlivá a prechodná (“flux-of-nature paradigm”).

            A, samozrejme, ostáva tu vaša neschopnosť predstaviť si časové obdobie dlhšie než ľudský život. Skúste mi uveriť, že medzi 80 a 80 000 000 je veľký rozdiel.

  8. pozorovatelnik says:

    treebeard napsal: Medveď tiež dokáže veľmi pružne meniť potravy, na Slovensku sa dnes veľká časť medveďov živí najmä kukuricou.

    Medvěd není ani čistý býložravec ani čistý masožravec. Existuje kategorie všežravců, do které spadá např. i člověk, nebo prase. Ale např. antilopa je býložravec a lev je masožravec. Nic se nemění v něco jiného. Píšete pohádky.

    • treebeard says:

      Medveď nie je čistý mäsožravec? V zásade naozaj nie je, lenže to je práve dôkazom, že zmena je možná a nie až taká náročná, ako to predstierajú odporcovia ET. Ľadový medveď je však práve tak čistý mäsožravec ako ten lev. Ale vďaka tomu, že vznikol len relatívne nedávno z medveďa hnedého, to dokáže zmeniť.

      Pravdepodobne nie každé zviera môže zmeniť svoju dietu. Ak sa nejakou potravou živí príliš dlho, tak sa jeho tráviaca sústava stane príliš špecializovanou (koala, panda). Lev by asi mohol začať prijímať inú potravu – stačí sa pozrieť na mačky, ktoré sa síce nedokážu začať pásť (to ani medveď), ale dokážu prežiť na ľudskej strave s minimom mäsa. Rovnako pes. Antilopa zas po pôrode zožerie vlastnú placentu. Pred pár miliónmi rokov žili aj mäsožravé kopytníky.

      BTW, podľa Biblie boli všetky zvieratá, vrátane človeka, pred 6000 rokmi bylinožravce, pred 4500 rokmi Boh povolil Noemovi mäso (zvolil najnevhodnejší čas pre takýto začiatok :-D) a zvieratá si to nejako osvojili tiež, hoci im to Boh nepovolil. Načo mal lev pred Potopou pazúry a tesáky, to biblická teória nevysvetľuje.

      • pozorovatelnik says:

        Nevím, co vysvětluje biblická teorie, ale jasně, zřetelně vidím, že pejsek tu je, aby dělal společnost člověku, hlídal, pomáhal ve všemožných činnostech. Kráva tu je, aby člověku dala mléko. Slepice, aby dávala vejce. Všechno je zařízené tak, aby to fungovalo a bylo to stvořeno mimo jiné i pro člověka. Nezlobte se, ale já v tom nedokážu vidět slepou náhodu.

  9. treebeard says:

    Áno pitbul je tu, aby strážil a pomáhal 😀

    Pes, krava aj sliepka sú vyšľachtené človekom na určitý účel. Sú vyšľachtené do tej miery, že v prírode by už mali problém prežiť.

    Vlk predtým slúžil na to, aby s človekom súperil o jedlo, pratur (Bos primigenius) sa síce dal loviť, ale bolo to dosť nebezpečné, a mlieko nedával. Divá sliepka znášala vajcia len raz alebo dvakrát do roka.

    V tom, že dnes tieto zvieratá využívame, nie je slepou náhodou. Je za tým usilovná práca pohanov, ktorí netušili, že časom niekto napíše nejakú Bibliu plnú nezmyselných historiek.

    • pozorovatelnik says:

      treebeard napsala: “Pes, krava aj sliepka sú vyšľachtené človekom na určitý účel. Sú vyšľachtené do tej miery, že v prírode by už mali problém prežiť.”

      Jasně, že jsou vyšlechtěné různé rasy a skupiny, to samé i koně, ale nevyšlechtil člověk koně, aby mu dávaly vejce. Člověk jen využil těch vlastností, co už tam byly. Vy se snažíte usilovně psát z pozice jakože znalce a mě zatlačit do pozice neznalce, ale všimněte si, že nepřímo jen potvrdíte, co píšu já. Tedy i vy si dobře uvědomujete, že každý druh je na něco určen, že mu je vyhrazena působnost, role v systému.

  10. petr says:

    míra: “Ne, nedalo. Jestliže se ptáte na tak zřejmé věci, je nasnadě, že je nutno vám to podat poněkud obšírněji.”

    Vaším skrytým motivem (jak tady uvádí rád treebeard svými dojmologiemi) byl samozřejmě triumfalismus a snaha vyvolat falešný dojem , že moderní věda (zejména přírodověda) vyvrátila možnost konstruktéra a lidi myslící si opak patří mentálně do středověku. Ustoupit z tohoto triumfalismu k tezím, které jsou sice pravdivé, ale banální se Vám samozřejmě nechtělo 🙂

  11. mira says:

    Žasnu nad vašimi telepatickými schopnostmi. A zároveň (ne)žasnu nad vaší neschopností vypořádat se se základní výrokovou logikou.

    Argument designem (varianta ET): “Živé organismy jsou tak složité, že si nelze představit jinou možnost jejich vzniku, než stvoření inteligentním konstruktérem.”

    Protiargument: Zdání klame, lze si představit jinou možnost- například ET. Argument designem tedy nelze považovat za důkaz boží existence. A to ani v případě, že bychom ET neznali (viz Hume).

    Moje námitka tedy není důkazem boží neexistence, ale důkazem neplatnosti argumentu designem (píšu už poněkolikáté). I kdyby nějaký bůh existoval, byl by to neplatný argument- je to podobné jako byste řekl: “zítra bude zatmění slunce, protože se mi na semaforu blikla třikrát za sebou zelená”.

    Takže ano, je to banální. Proto je zarážející, kolik lidí, zejména věřících, s tím má problém. A jesli to považujte za triumfalismus, nemáte laťku nastavenou moc vysoko.

    Kdysi jsem brigádničil na stavbě, kde bylo dokladem “triumfalismu”, že jsem si dovolil spočítat, jak dlouhý trám projde chodbou. Zpochybňovat zajetá schémata- ať už jsou to stavební postupy nebo představy o vývoji života s sebou nese riziko podobných uražených výlevů. S tím se ale počítá.

    • petr says:

      Ano, je to velmi pěkný “protiargument” a proto je jedině škoda, že jste jej nepoužil a místo toho použil zavádějící demagogii k navození dojmu, že znalost přírodovědy Boha vylučuje (což jste explicitně neřekl, ale záměrně a lživě naznačoval). To vše jenom k újmě vlastní důvěryhodnosti.

      Žasnout nemusíte, v oborech v nichž se nevyznám se mi mnohokrát osvědčilo všímat si především toho, jak lidé, kteří se vydávají za odborníky co říkají a z toho usuzovat zda se jim dá opravdu a spolehlivě věřit. Spletu se (žel Bohu) málokdy.

      Poslední odstavec no comment. My katolíci máme tu výhodu, že tu už jeden, který spasil svět přišel – my už proto nemusíme.

      • mira says:

        …”použil zavádějící demagogii k navození dojmu, že znalost přírodovědy Boha vylučuje což jste explicitně neřekl, ale záměrně a lživě naznačoval.”

        Můžete citovat? Nebo se jedná poze o vaše dojmy? V druhém případě jaksi nemá smysl diskutovat, že?

        Jenom připomenu, že šlo o konkrétní spor ohledně argumentu designem v případě oka. Pokud k tomu nemáte nic faktického, pouze vaše telepatické přesvědčení o tom, že sice něco píšu, ale myslím něco úplně jiného (což mi ubírá na důvěryhodnosti, sic!), pak to považuju za ukončenou “debatu”.

  12. mira says:

    Zajímavý rozhovor s Freemanem Dysonem, padla tam zajímavá idea (zvýraznění moje):

    “The essential idea is that you separate metabolism from replication. We know modern life has both metabolism and replication, but they’re carried out by separate groups of molecules. Metabolism is carried out by proteins and all kinds of small molecules, and replication is carried out by DNA and RNA. That maybe is a clue to the fact that they started out separate rather than together. So my version of the origin of life is it started with metabolism only.

    You had what I call the garbage bag model. The early cells were just little bags of some kind of cell membrane, which might have been oily or it might have been a metal oxide. And inside you had a more or less random collection of organic molecules, with the characteristic that small molecules could diffuse in through the membrane, but big molecules could not diffuse out. By converting small molecules into big molecules, you could concentrate the organic contents on the inside, so the cells would become more concentrated and the chemistry would gradually become more efficient. So these things could evolve without any kind of replication. It’s a simple statistical inheritance. When a cell became so big that it got cut in half, or shaken in half, by some rainstorm or environmental disturbance, it would then produce two cells which would be its daughters, which would inherit, more or less, but only statistically, the chemical machinery inside. Evolution could work under those conditions.

    Pro dunbeeho a ostatní jsem zvýraznil pasáž, která může sloužit jako jeden z mnoha protiargumentů k tvrzení, že se složité molekuly musely vyvinout buď náhodným složením “od nuly” což je nepravděpodobné, nebo je musel někdo inteligentní sestrojit. Samozřejmě, že je to falešná dichotomie. Úplně totiž ignoruje zásadní element přirozeného výběru, který funguje i na molekulární úrovni. Viz například práce profesora Bartela:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7690155

    Abstrakt:

    “An iterative in vitro selection procedure was used to isolate a new class of catalytic RNAs (ribozymes) from a large pool of random-sequence RNA molecules. These ribozymes ligate two RNA molecules that are aligned on a template by catalyzing the attack of a 3′-hydroxyl on an adjacent 5′-triphosphate–a reaction similar to that employed by the familiar protein enzymes that synthesize RNA. The corresponding uncatalyzed reaction also yields a 3′,5′-phosphodiester bond. In vitro evolution of the population of new ribozymes led to improvement of the average ligation activity and the emergence of ribozymes with reaction rates 7 million times faster than the uncatalyzed reaction rate.

    Od roku 1993 byly původní výsledky rozvedeny ještě dále, viz citační seznam BartelLabu.

  13. petr says:

    míra: “Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu.”

    S.V.H.: “To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství.”

    míra: “…kdybych neměl povědomí o moderní přírodovědě, řekněme kdybych žil ve středověku, skočil bych na to taky.”

    Původně jste si stěžoval, že je to vytržené z kontextu, nuž tedy zasazuji to do kontextu. Ten je takový, že od té doby usilovně tvrdíte, že jste použil argument jinak a ani na jednoduchou otázku, zda to znamená, že ne každé zdání konstruktéra je kognitivní bias nechcete jednoznačně a jednoduše odpovědět, že ano. Tedy můj dojem není opřen o nějakou statistiku, ale vychází z logiky a úspěšné osobní zkušenosti a svědčí o tom, že mi to myslí ;-), což se na tomto fóru může.

    • mira says:

      Ehm, petře, když už kontext, chtělo by to citovat trošku poctivěji a uvést i pozorovatelnikuv argument, vůči kterému se vymezuju, což?

      1) Pozorovatlenik použil učebnicový argument designem- evoluce je pohádka, protože není možné vysvětlit vznik komplexních struktur, jako je například oko, jinak než konstruktérem se snalozstí optiky.

      2) Já na to reaguju tím, že zdání klame, protože kdyby se trošku začetl do přírodovědné literatury, dočetl by se, že alternativní a funkční mechanismus máme k dispozici. Těžko by pak mohl tvrdit, že “Nic se bez vnějšího zásahu nemění z málo organizovaného v složitě organizované.”; “Bez znalosti optiky není možné stvořit oko,…” atd.

      3) S.V.H. dává odkaz na článek, který hezky ukazuje na to, jak moc jsme náchylní k tomu vidět konstruktéra všude možně…

      4) Na to reaguju tak, že i já, kdybych neměl přístup k moderním poznatkům bych to zdání nejspíš považoval za solidní argument.

      5) Pak přijdete vy se svým mimoběžným přirovnáním s malířem a jeho obrazem, tím, že dokazuju, že bůh není pomocí přírodovědy, že považuju laiky za středověké tmáře, a další vymyšlenosti.

      6) Nakonec se křečovitě držíte toho, že jsme vám jednoslovně neodpověděl ano na váš dotaz “má to tedy znamenat míro, že ne každé zdání designéra je kognitivní bias ?”. Pokud se takto ptáte, je zcela evidentní, že jste vůbec nepochopil, čeho se moje námitka v bodě 2) týkala a je nutné vám to vysvětlit více polehoučku. Můžu jen znovu zopakovat, že se zabýváme tím, zda je argument designem validní, tedy tím, zda je zdání designu postačující podmínka k zavržení ET a přijetí ID, jak to prezentuje pozorovatelnik na příkladu oka. Ten argument by byl nepřijatelný i kdyby konstruktér existoval, chápete?

      Navíc je ta otázka postavena nesmyslně- když to vezmete do důsledků, každé zdání je bias snad z definice, ne? Kdybyste se zeptal : “ne každé zdání konstruktéra se musí mýlit” bylo by jasnější, na co se ptáte. Nicméně pořád mimo mísu.

      • petr says:

        míro, Vaše usilovná a ve své úpornosti až skoro obdivuhodná snaha o retuš nemůže zastřít fakt, že ta struktura Vaší argumentace, jak se jí nějak solidně snažíte podat nyní, neodpovídá struktuře té argumentace předtím. Nešť.

        Nicméně nic z toho, co jste uvedl nevyvrací z mého úhlu pohledu argument designem, pokud ho nevykládám jako důkaz ve striktním smyslu toho slova (protože takových důkazů mám ve svém praktickém životě ve věcech, které jsou pro mne opravdu důležité opravdu pomálu).

        Stejně jako mne interakce “okolí” vede k víře, že “mé” universum má více než jedno individuum, ač to striktně vzato nemohu dokázat, stejně jako mne chování a jednání ostatních “subjektů” vede k víře, že mají do té či oné míry stejné emoce a individualitu jako já, ač to nemohu nijak dokázat (jediné emoce, které zažívám jsou mé vlastní a žádnou jinou než vlastní zkušenost s individualitou nemám), stejně jako mne vlastní zkušenost interakce s okolím vede k víře, že můj “život” je nějakým způsobem kontinuální a spojitý, ač mne moderní psychologie až nebezpečně upozorňuje, že nemusí být nic větším kognitivním biasem, než tato víra, tak mne uspořádanost věcí a jevů vede k víře v Stvořitele (ač ji striktně vzato nemohu dokázat).

        Nevím, co je na tom špatně, nebo v čem je to “nevalidní”

        P.S. – Váš kolega také nezná přírodovědu ?

        http://btm.cz/index.php?menu=letacek&cely=ano&jaky=440

        Nebo jej máte také ideologicky zaškatulkovaného v nějaké treebeardovsky nenávistné a fundamentalistické klasifikaci ?

        • Azazel says:

          To jsou nesmyslné postmoderní kecy, vnější svět se dá logicky odvodit (byť jako matrix) a objektivní pravdy také (některé), pak jsou hodně podpořené (exaktně podpořené) teorie, 50/50, dlouhodobě nepravděpodobné a 100% vyvrácené věci. Úhel pohledu v tom nehraje roli 🙂 min. objektivně existují bytosti složené z hmoty (která jediná se dá potvrdit a vyvodit, stejně jako naše duševní subjektivní zážitky jsou hmotné – třeba žízeň, prostor, tlak, tíže,… hmota se dá potvrdit i objektivně, nejen subjektivně), takže i kdyby je ovládal někdo jiný, byly by tu min. bytosti dvě – vy a nějaká jiná síla, co je ovládá. Není důvod se k nim chovat jinak, než kdyby jednali tyto lidé sami za sebe (třeba není svobodná vůle, takže lidé jsou loutky, přesto není důvod se k nim chovat hůře než kdyby loutkami nebyly) – a proč? Protože nenulové součty se vyplácí, je to naše evoluční součást a dává to u rozumný smysl

          žádný úhel pohledu, ale objektivní pravda rozhodne, který úhel pohledu je mimo a který ne či který je spíše podložen exaktně a který dlouhodobě ne (což je případ boha a náboženství)

          he he he 😀 😀

        • Azazel says:

          petr – vždy z nesmyslů zde uplete svůj svetr

          😀 😀 😀

        • mira says:

          Odpověď je delší, uvádím mimo vlákno zde.

  14. dunbee says:

    @S.V.H.:

    S.V.H.:
    První replikátor patrně nebyl buňka.

    Máte nějakou představu o tomto prvním replikátoru, tedy o startu evoluce?

    S.V.H.:
    Myslíte jako předpovídat evoluci člověka?

    Sám jste řekl, že při znalosti podmínek by bylo možné evoluci předpovídat. Jak je možné, že aplikování této “teorie” dává rozdílné závěry?

    S.V.H.:
    Vědecké predikce plynou z dané hypotézy či teorie.

    Tak tedy odpovězte, zda podmínky, ve kterých se nachází člověk v rozvoji civilizace by měly vést ke 1. zrychlení evoluce člověka, 2. zpomalení evol., 3. ani jedna z předchozích dvou možností.

    S.V.H.:
    Takže nevíte, jak ATP syntáza podle zastánců ET mohla vzniknout (vůbec se Vám nedivím, jestli jste to z výše uvedených zdrojů nepochopil), ale víte, že pravděpodobnost jejího vzniku je minimální.

    A vy víte, zda je možný život bez ATP-syntázy a tedy i jeho evoluce?

    Nevím, zda existuje nějaká oblast v evoluční teorii, ve které bych v rozhovoru nedošel k víře zastánců ET = oblast, ve které něco předpokládají, něčemu věří bez podání důkazů.

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Máte nějakou představu o tomto prvním replikátoru, tedy o startu evoluce?

      S.V.H.:
      Mohlo to být cokoliv, co se dokázalo replikovat s drobnou pravděpodobností chyby. Některé konkrétnější představy máte ve výše uvedeném odkazu (plus Míra výše odkazuje na jednu z „metabolism first“ hypotéz).

      dunbee says:
      Sám jste řekl, že při znalosti podmínek by bylo možné evoluci předpovídat. Jak je možné, že aplikování této “teorie” dává rozdílné závěry?

      S.V.H.:
      Aplikování jaké „teorie“ dává rozdílné závěry? Teorie „jelikož neznáme podmínky, nemůžeme evoluci předpovídat“? 🙂

      dunbee says:
      Tak tedy odpovězte, zda podmínky, ve kterých se nachází člověk v rozvoji civilizace by měly vést ke 1. zrychlení evoluce člověka, 2. zpomalení evol., 3. ani jedna z předchozích dvou možností.

      S.V.H.:
      Bohužel neznám všechny podmínky, které ovlivňují evoluci člověka. Člověk žije v tak různorodých podmínkách a tak různorodými způsoby života, že se mi jejich pochopení jeví skoro nemožné.
      Obecně platí, že je-li silný selekční tlak na nějakou vlastnost, měla by se daná vlastnost do určité míry vyvíjet.

      dunbee says:
      A vy víte, zda je možný život bez ATP-syntázy a tedy i jeho evoluce?

      S.V.H.:
      K evoluci ATP syntázy jsem Vám odkazoval toto, sám jste z jednoho článku citoval.

      Články jste možná nečetl nebo jim neporozuměl (jak už jsem psal: vůbec se Vám nedivím), takže nevíte, jak podle zastánců ET ATP syntáza mohla vzniknout. Jakým způsobem v tom případě vyčíslujete pravděpodobnost jejího vzniku?

      dunbee says:
      Nevím, zda existuje nějaká oblast v evoluční teorii, ve které bych v rozhovoru nedošel k víře zastánců ET = oblast, ve které něco předpokládají, něčemu věří bez podání důkazů.

      S.V.H.:
      To byste zase musel trochu specifikovat. Podobná obecná tvrzení zde uvádíte často, ale když je máte konkrétně doložit, tak kde nic, tu nic.

      Jestli se to má týkat neredukovatelné složitosti, tak je to celkem mimo.
      U některých neredukovatelně složitých systémů máme scénář, jak se mohl vyvinout evolučními mechanismy, který je přesvědčivě prokázán např. fosilními nálezy (např. sám největší propagátor neredukovatelné složitosti M. Behe uznává, že neredukovatelně složité ucho vzniklo evolučním vývojem). U jiných neredukovatelně složitých systémů máme jen hypotetické scénáře, jak mohly vzniknout, a velmi malou šanci na to, že někdy získáme důkazy, které by mohly ukázat, který ze scénářů je ten pravý (např. v případě té ATP syntázy k nám fosilní záznam bude asi těžko stejně vstřícný jako v případě ucha). Možná existují i některé neredukovatelně složité systémy (i když mě žádný nenapadá), u kterých zatím žádný ani hypotetický scénář nemáme a prostě nikdo zatím netuší, jak mohly vzniknout – již několikrát jsem v této souvislosti uváděl, že nehodlám předstírat, že dnešní věda má odpovědi na všechno.
      Nic to ovšem nemění na tom, že implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“ je zjevně chybná (nemluvě o implikaci „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy => musel to stvořit inteligentní designér“).

      • dunbee says:

        @S.V.H.:

        S.V.H.:
        Mohlo to být cokoliv, co se dokázalo replikovat s drobnou pravděpodobností chyby.

        Takže uznáváte nezjednodušitelnou podobu života, že ano? Dokud tu nebyl replikátor, evoluce by nebyla možná. Zajímal by mne váš pohled na přechod k evoluci, aneb co se stalo s něčím a výsledkem byl vznik replikátoru. Předpokládám, že člověk může věřit v samovolný vznik života, když si skutečnost ve svých představách hodně zjednoduší. 🙂

        S.V.H.:
        Aplikování jaké „teorie“ dává rozdílné závěry?

        Aplikování evoluční teorie dává rozdílné závěry – dával jsem zde odkazy na články, které hovoří o zpomalení / zrychlení evoluce člověka.

        S.V.H.:
        Bohužel neznám všechny podmínky, které ovlivňují evoluci člověka. Člověk žije v tak různorodých podmínkách a tak různorodými způsoby života, že se mi jejich pochopení jeví skoro nemožné.

        Toto tvrzení je v rozporu s vašim předešlým tvrzením, o schopnosti předpovědi evoluce na základě znalosti podmínek. Beru to tedy od vás tak, že se podle vás evoluce se nedá předpovídat, jelikož se neví, které podmínky je potřeba znát, aby se předpovídat mohla.

        S.V.H.:
        Články jste možná nečetl nebo jim neporozuměl (jak už jsem psal: vůbec se Vám nedivím), takže nevíte, jak podle zastánců ET ATP syntáza mohla vzniknout.

        Články o ATP-syntáze jsem četl, ale nejsem si jist, zda víte, jak je ATP-syntáza potřebná pro fungování buňky. Chápete, že pokud někdo tvrdí, že život je možný bez ATP-syntázy, která je nutná pro život, ale vůbec to nedoloží, že takovýto život je možný, pak jeho tvrzení je bezcenné.

        S.V.H.:
        To byste zase musel trochu specifikovat. Podobná obecná tvrzení zde uvádíte často, ale když je máte konkrétně doložit, tak kde nic, tu nic.

        Tak mi doložte např. možnost získávání energie pro organismus bez ATP-syntázy.

        S:V.H.:
        Nic to ovšem nemění na tom, že implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“ je zjevně chybná

        Vývoj software nemůže probíhat evolučně (= po malých krůčcích), rovněž psaní povídky nebo románu nemůže probíhat evolučně. Podle ET však probíhá evolučně vývoj kódu DNA / RNA. Zkuste mi ukázat, zda existuje nějaký kód, jehož vývoj by evolučně mohl probíhat. 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Takže uznáváte nezjednodušitelnou podobu života, že ano? Dokud tu nebyl replikátor, evoluce by nebyla možná. …

          S.V.H.:
          První replikátor mohlo být něco, co bychom za živé asi neoznačili. A ani replikátor nemusel být „to první“ – viz výše zmíněné hypotézy „metabolism first“.

          dunbee says:
          … Zajímal by mne váš pohled na přechod k evoluci, aneb co se stalo s něčím a výsledkem byl vznik replikátoru. …

          S.V.H.:
          Různé modely vzniku života máte v již několikrát odkazovaném článku, odtud můžete jít do dalších zdrojů (že mě to ještě baví opakovat). Mně osobně se velmi zamlouvá Cairns-Smithova hypotéza anorganických jílů (to už jsem Vám také psal), i když není příliš pravděpodobná. Shodou okolností je to jeden z modelů, kdy bychom prvotní replikátor rozhodně nenazvali živým.
          Ale jak již jsem také psal: to je otázka abiogeneze, nikoliv ET.

          dunbee says:
          … Předpokládám, že člověk může věřit v samovolný vznik života, když si skutečnost ve svých představách hodně zjednoduší. 🙂

          S.V.H.:
          Zjednoduší? 🙂 Mně tedy jednotlivé modely abiogeneze rozhodně nepřipadají zjednodušující. Co ovšem skutečnost hodně zjednodušuje, je naopak hypotéza inteligentního designéra – tam se neřeší, ani odkud se vzal, ani jakým způsobem tvořil. Jednoduše tvořil a hotovo. 🙂

          dunbee says:
          Aplikování evoluční teorie dává rozdílné závěry – dával jsem zde odkazy na články, které hovoří o zpomalení / zrychlení evoluce člověka.

          S.V.H.:
          Nikoliv „aplikování“ ET, ale různých hypotéz v rámci ET. Která z nich je chybná (případně jestli je vůbec některá chybná, či jestli nejsou chybné obě) může ukázat další výzkum.

          dunbee says:
          Toto tvrzení je v rozporu s vašim předešlým tvrzením, o schopnosti předpovědi evoluce na základě znalosti podmínek. Beru to tedy od vás tak, že se podle vás evoluce se nedá předpovídat, jelikož se neví, které podmínky je potřeba znát, aby se předpovídat mohla.

          S.V.H.:
          Nikoliv, tvrdím stále totéž: Když neznáme podmínky, nemůžeme evoluci předpovídat. Když je známe, tak ano (i když také záleží na výpočetní složitosti apod.).

          dunbee says:
          Články o ATP-syntáze jsem četl, ale nejsem si jist, zda víte, jak je ATP-syntáza potřebná pro fungování buňky. Chápete, že pokud někdo tvrdí, že život je možný bez ATP-syntázy, která je nutná pro život, ale vůbec to nedoloží, že takovýto život je možný, pak jeho tvrzení je bezcenné.

          S.V.H.:
          Tak už nám prozraďte, jak jste vypočítal pravděpodobnost vzniku ATP syntázy! Nebo jste se jen vytahoval? 😉

          dunbee says:
          Tak mi doložte např. možnost získávání energie pro organismus bez ATP-syntázy.

          S.V.H.:
          Po krátkém hledání na Google Scholar:
          Protein-specific Energy Requirements for Protein Transport across or into Thylakoid Membrane
          DNA-strand exchange promoted by RecA protein in the absence of ATP: Implications for the mechanism of energy transduction in protein-promoted nucleic acid transactions
          Chemomechanical Coupling without ATP: The Source of Energy for Motility and Chemotaxis in Bacteria
          The pH-driven, ATP-independent Protein Translocation Mechanism in the Chloroplast Thylakoid Membrane

          Ale je to stále totéž. Cituji opakovaně sám sebe:
          Dříve nebo později narazíme na něco, co nebudu schopen dohledat, případně na něco, na co dokonce dnešní věda odpověď zatím nezná. Nepředstírám, že má dnešní věda odpověď na všechno (a už vůbec ne, že ty odpovědi znám já).
          Jestli Vás to opravdu zajímá, mohu pro základní všeobecné informace doporučit anglickou wikipedii, tam jsou uvedeny další zdroje. Nejlepší nástroj je asi Google Scholar, ale i přes samotný Google se dá leccos najít. Je užitečné informace vážit podle toho, kde byly publikovány – renomované vědecké časopisy bývají solidní zárukou, že to není omyl nebo lež.

          dunbee says:
          Vývoj software nemůže probíhat evolučně (= po malých krůčcích), rovněž psaní povídky nebo románu nemůže probíhat evolučně. Podle ET však probíhá evolučně vývoj kódu DNA / RNA. Zkuste mi ukázat, zda existuje nějaký kód, jehož vývoj by evolučně mohl probíhat. 🙂

          S.V.H.:
          Jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?
          A jak jste přišel na to, že software nebo povídka nemůže vzniknout evolučně?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Ale jak již jsem také psal: to je otázka abiogeneze, nikoliv ET.

            Ok, opusťme tedy tuto oblast. Má stejně daleko více společného s fantazií, než se skutečnou vědou.

            S.V.H.:
            Zjednoduší? 🙂 Mně tedy jednotlivé modely abiogeneze rozhodně nepřipadají zjednodušující. Co ovšem skutečnost hodně zjednodušuje, je naopak hypotéza inteligentního designéra – tam se neřeší, ani odkud se vzal, ani jakým způsobem tvořil. Jednoduše tvořil a hotovo. 🙂

            Stejně asi tak jako je zjednodušující, když věříme, že počítačové procesory vytvořila inteligence, že ano? 🙂

            S.V.H.:
            Nikoliv „aplikování“ ET, ale různých hypotéz v rámci ET.

            V ET je hypotéza i to, že všechny organismy pocházejí ze společného předka, protože nesplňuje požadavky teorie.

            S.V.H.:
            Nikoliv, tvrdím stále totéž: Když neznáme podmínky, nemůžeme evoluci předpovídat. Když je známe, tak ano (i když také záleží na výpočetní složitosti apod.).

            Co vám pomůže znát podmínky, ve kterých se lidé nachází, když nedokážete spočítat výsledná data ani kdybyste měl sebelepší počítač. Problémem je, že k výpočtu potřebujete znát nejenom podmínky, ale i samotný průběh evoluce!

            S.V.H.:
            Po krátkém hledání na Google Scholar

            Opakovaně se dostáváme k něčemu takovému… k hypotéze, která není ověřitelná. Není odpověď, zda je život bez ATP-syntázy vůbec možný.

            Evolucionisté nemusí hledat, jak evoluce proběhla, v tom není problém. Problémem je, že oni ani neví, jak by mohla proběhnout – tím myslím důkaz v podobě konkrétních kroků.

            A místo vyjasnění přichází nesrozumitelnost:

            Již delší dobu se ukazuje, že náš „vývojový strom“ je spíše husté a pro nás nepřehledné křoví. Naši předkové v žádném případě nepostupovali krok za krokem vzhůru, ale vytvářeli různé linie, jejichž podoba je nám mnohdy nesrozumitelná.
            http://www.osel.cz/8420-mame-opet-dalsiho-predka.html

            Co brání určit stáří kostí Homo naledi?
            HOW OLD ARE THE BONES?
            Nobody knows. The researchers said they’ve been unable to get a date, but that they will keep trying.

            Dobrá odpověď, když našli tolik kostí:
            They recovered some 1,550 fossils, from the skeletons of at least 15 individuals. The cave is about 30 miles northwest of Johannesburg.
            http://phys.org/news/2015-09-bones-south-african-cave-reveal.html

            Ještě mě chcete přesvědčovat o spolehlivosti datování pomocí radionuklidů?

            S.V.H.:
            A jak jste přišel na to, že software nebo povídka nemůže vzniknout evolučně?

            Pracuji jako programátor, takže o tvorbě softwaru něco vím. Program nemůže vznikat bez plánu, ani po malých krůčcích. A máte představu evolučního vývoje povídky? Jak byste zde uplatnil selekci na náhodné změny ve snaze se posunout dále? (Takovou selekci, kterou by netvořila inteligence.)

            Mně to připadá, že věříte nemožným věcem, jen abyste si nepřipustil existenci Stvořitele. Nemá vaše odmítání víry jiný důvod, než racionální?
            🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Stejně asi tak jako je zjednodušující, když věříme, že počítačové procesory vytvořila inteligence, že ano? 🙂

            S.V.H.:
            Naopak – u tvůrců procesorů poměrně dobře víme, odkud se vzali, jakými konkrétními postupy procesory vytvořili atp. U inteligentního designéra se o tom všem taktně mlčí. Už se Vás tady na to ptal Treebeard a nedostalo se mu pochopitelně odpovědi.

            Zkusíme to znovu:
            Máme inteligentního designéra. Otázka č. 1: Odkud se vzal? Jak vnikl?
            Inteligentní designér nějak přiletěl na naší planetu a seskočil z toho svého bílého obláčku nebo létajícího talíře nebo čeho do bláta. Otázka č. 2: Jak vytvořil život, ATP syntázu nebo ucho? To vytáhl mikroskop a pinzetu a začal se šťourat v molekulách nebo atomech? Nebo začal nějak ozařovat kameny? Máte nějaký scénář?

            dunbee says:
            V ET je hypotéza i to, že všechny organismy pocházejí ze společného předka, protože nesplňuje požadavky teorie.

            S.V.H.:
            Tady zase asi moc netuším, co chcete říct.

            dunbee says:
            Co vám pomůže znát podmínky, ve kterých se lidé nachází, když nedokážete spočítat výsledná data ani kdybyste měl sebelepší počítač. Problémem je, že k výpočtu potřebujete znát nejenom podmínky, ale i samotný průběh evoluce!

            S.V.H.:
            Ostatní druhy a jejich evoluce jsou součástí podmínek, které ovlivňují evoluci druhu, kterou chcete předpovídat. Psal jsem to už asi desetkrát. Máte k tomu něco nového nebo se zase jen opakuje totéž?

            dunbee says:
            Opakovaně se dostáváme k něčemu takovému… k hypotéze, která není ověřitelná. …

            S.V.H.:
            Chtěl jste ukázat možnost získávání energie bez ATP syntázy. Našel jsem Vám několik článků, kde to ukazují. Autoři to tam dokazují konkrétními experimenty – tak jakápak neověřitelná hypotéza?

            dunbee says:
            … Není odpověď, zda je život bez ATP-syntázy vůbec možný.

            S.V.H.:
            Možná odpověď je, možná není. Vy jí hledat nehodláte a mě to dělat za Vás už nebaví. Ale čekám, že nám konečně prozradíte, jak jste vypočítal pravděpodobnost vzniku ATP syntázy. Nuže? 😉

            BTW: Pokud se domníváte, že život bez ATP syntázy není možný, a zároveň, že jí vytvořil inteligentní designér, znamená to, že inteligentní designér nebyl živý? To by ale těžko mohl designovat a tvořit, že? Nebo měl ATP syntátu? Jak potom ta jeho ATP syntáza vznikla?

            dunbee says:
            Evolucionisté nemusí hledat, jak evoluce proběhla, v tom není problém. Problémem je, že oni ani neví, jak by mohla proběhnout – tím myslím důkaz v podobě konkrétních kroků.

            S.V.H.:
            Chtěl jste vědět, jak mohl vzniknout bičík, paví ocas, informace, ucho, ATP syntáza a já nevím, co všechno ještě. Našel jsem Vám (případně někdo jiný), jak v těchto případech evoluce mohla proběhnout, v některých případech máme i důkazy v podobě konkrétních kroků třeba ve formě fosilií. A Vy potom napíšete, že „evolucionisté“ neví, jak by evoluce mohla proběhnout. 🙂

            dunbee says:
            Co brání určit stáří kostí Homo naledi?

            S.V.H.:
            Ach jo. Vždyť to máte ZASE v tom článku, ze kterého jste sám citoval!

            dunbee says:
            Ještě mě chcete přesvědčovat o spolehlivosti datování pomocí radionuklidů?

            S.V.H.:
            Vás o čemkoliv přesvědčovat evidentně nemá smysl. Svůj názor máte a změnu názoru na základě důkazů považujete patrně za chybu, které je třeba se vyhnout (viz níže). Co se mě týče, tak radiometrické datování považuji za velmi spolehlivé (když se samozřejmě správně použije) – důkazy to jasně ukazují.

            dunbee says:
            Pracuji jako programátor, takže o tvorbě softwaru něco vím. Program nemůže vznikat bez plánu, ani po malých krůčcích. …

            S.V.H.:
            Tak máme Vaše tvrzení, že software nemůže vzniknout evolučně, podložené tvrzením, že o tvorbě softwaru něco víte. 😉 A dozvíme se také, proč software evolučně vzniknout nemůže?

            dunbee says:
            … A máte představu evolučního vývoje povídky? Jak byste zde uplatnil selekci na náhodné změny ve snaze se posunout dále? (Takovou selekci, kterou by netvořila inteligence.)

            S.V.H.:
            Svou představu už jsem naznačoval zde. A proč by za selekcí nemohla stát inteligence? Umělý výběr je přece také evoluční mechanismus. Navíc se nemusí jednat o umělý výběr – ta inteligence do procesu může zasahovat zcela „neinteligentně“, tj. nezáměrně – viz např. evoluce délky klů slonů vlivem lovu pytláků nebo třeba hypotetická (a patrně nepravdivá) evoluce kresby na „samurajských“ krabech vlivem pověrčivosti japonských rybářů. Pak je to klasický přírodní výběr. Ale ať už představu mám nebo nemám, tvrdil jste, že povídka nemůže vzniknout evolučně. Proč nemůže?

            A opakuji otázku: Jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

            dunbee says:
            Mně to připadá, že věříte nemožným věcem, jen abyste si nepřipustil existenci Stvořitele. Nemá vaše odmítání víry jiný důvod, než racionální?
            🙂

            S.V.H.:
            1) Nejsem si vědom, že bych věřil nějakým nemožným věcem. Mohl byste některé uvést?
            2) Pokud by se například evoluce ukázala nemožná, neznamená to přece, že je třeba uvěřit v existenci inteligentního designéra nebo nějakého Stvořitele (to je zase ta tradiční falešná dichotomie). Znamená to jen vrátit se k původnímu stanovisku, že nevím, jak vznikly jednotlivé druhy. V existenci inteligentního designéra bych uvěřil, až by někdo přinesl důkazy jeho existence.
            3) I kdyby konečně někdo přinesl důkaz existence inteligentního designéra, jakou bych mohl mít motivaci v něj nevěřit? Proč bych se tomu měl chtít vyhnout a nepřipustit si jeho existenci?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            U inteligentního designéra se o tom všem taktně mlčí. Už se Vás tady na to ptal Treebeard a nedostalo se mu pochopitelně odpovědi.

            Bůh tvořil a stále tvoří svým slovem. Tato fyzická realita, kterou vnímáme svými smysly je udržována v existenci díky tomu, co Bůh řekl.

            S.V.H.:
            Zkusíme to znovu:
            Máme inteligentního designéra. Otázka č. 1: Odkud se vzal? Jak vnikl?
            Inteligentní designér nějak přiletěl na naší planetu a seskočil z toho svého bílého obláčku nebo létajícího talíře nebo čeho do bláta.

            Představy ateistů o Bohu jsou skutečně hodně mimo. Bůh stvořil hmotu, prostor i čas. Bůh nevznikl, Bůh je. Vy věříte, že hmota vznikla z ničeho?

            S.V.H.:
            Otázka č. 2: Jak vytvořil život, ATP syntázu nebo ucho? To vytáhl mikroskop a pinzetu a začal se šťourat v molekulách nebo atomech? Nebo začal nějak ozařovat kameny? Máte nějaký scénář?

            Jaké máte pochopení duchovní skutečnosti? Jestli o ní nemáte ani páru, tak vám ty věci nemohu vysvětlovat, protože bych se neměl o co opřít.

            S.V.H.:
            (… o hypotéze)
            Tady zase asi moc netuším, co chcete říct.

            (zdůraznění vlastní)
            Jestliže je však takové vysvětlení možné, ale není vyloučeno vysvětlení jiné, zůstává více či méně pravděpodobnou hypotézou. Teprve když je podán důkaz, že jedině dané vysvětlení odpovídá faktům, nabývá hodnosti teorie.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie

            Co z ET splňuje požadavky teorie?

            S.V.H.:
            Ostatní druhy a jejich evoluce jsou součástí podmínek, které ovlivňují evoluci druhu, kterou chcete předpovídat.

            Evoluce druhu, kterou chceme předpovídat, pak tedy ovlivňuje evoluci těch druhů, která zpětně ovlivňuje evoluci druhu, kterou chceme předpovídat.
            Jaký význam má tedy vaše tvrzení o schopnosti předpovědi evoluce na základě znalosti podmínek?

            S.V.H.:
            Chtěl jste ukázat možnost získávání energie bez ATP syntázy. Našel jsem Vám několik článků, kde to ukazují. Autoři to tam dokazují konkrétními experimenty – tak jakápak neověřitelná hypotéza?

            To se omlouvám, měl jsem napsat “neověřená”, ne “neověřitelná”.

            S.V.H.:
            Ale čekám, že nám konečně prozradíte, jak jste vypočítal pravděpodobnost vzniku ATP syntázy.

            Horní hranice intervalu pravděpodobnosti vzniku ATP syntázy je pravděpodobnost vzniku kódu, který tuto bílkovinu kóduje.

            S.V.H.:
            BTW: Pokud se domníváte, že život bez ATP syntázy není možný, a zároveň, že jí vytvořil inteligentní designér, znamená to, že inteligentní designér nebyl živý? To by ale těžko mohl designovat a tvořit, že? Nebo měl ATP syntátu? Jak potom ta jeho ATP syntáza vznikla?

            Myslel jsem tím biologický život.

            S.V.H.:
            Chtěl jste vědět, jak mohl vzniknout bičík, paví ocas, informace, ucho, ATP syntáza a já nevím, co všechno ještě. Našel jsem Vám (případně někdo jiný), jak v těchto případech evoluce mohla proběhnout, v některých případech máme i důkazy v podobě konkrétních kroků třeba ve formě fosilií. A Vy potom napíšete, že „evolucionisté“ neví, jak by evoluce mohla proběhnout.

            Mají snad zastánci ET nějaký důkaz, že se např. bičík mohl vyvinout? Udělal snad někdo nějaký možný model vývoje (včetně změny DNA, aby se vyloučila pravděpodobnostní nemožnost)?

            S.V.H.:
            Ach jo. Vždyť to máte ZASE v tom článku, ze kterého jste sám citoval!

            V článku je toto:
            In a commentary, Chris Stringer from the Natural History Museum of London said that the Rising Star team could have tried carbon dating “even if only to test whether the material lies beyond the effective range of that method.” Hawks says they plan to but says the technique “involves destroying material, and we didn’t want to do that until we had published a description of the species.”

            Toto je obyčejná výmluva.
            Stačí použít AMS:
            AMS – vyplývající možnosti pro datovací účely
            Pokud jsou datovány vzácné či drahé předměty, odebráním několika miligramů vzorku obvykle
            nedochází k jejich znehodnocení.

            http://www.ekomonitor.cz/sites/default/files/filepath/prezentace/11_fejgl.pdf

            S.V.H.:
            Co se mě týče, tak radiometrické datování považuji za velmi spolehlivé (když se samozřejmě správně použije) – důkazy to jasně ukazují.

            1. Jak zjistíte, že se radiometrické datování použilo správně?
            2. Víte o tom, že výsledek radiometrického datování závisí na předpokladech, které přijímáte, ale nemůžete je dokázat?
            Přijetí výsledku datování taktéž závisí na předpokládaném stáří. Jsou filtrovány “nepohodlné” výsledky.

            S.V.H.:
            Tak máme Vaše tvrzení, že software nemůže vzniknout evolučně, podložené tvrzením, že o tvorbě softwaru něco víte. 😉 A dozvíme se také, proč software evolučně vzniknout nemůže?

            Jednoduše řečeno: tvorba software funguje po větších skocích, ne po malých změnách. Dobrý předpoklad k modelování evoluce, že zde není možná. 🙂

            S.V.H.:
            Svou představu už jsem naznačoval zde.

            Z vašeho odkazu:
            Pokud máme jako kritérium přežití a rozmnožení (fitness) “smysluplnost” příběhu a proces, který dokáže ve stávajících příbězích (nejprve sestavených třeba z náhodně spojených vět, tudíž zcela “nesmysluplných”) provést nějaké drobné náhodné změny (přidání věty nebo slova, ubrání věty nebo slova, záměna věty nebo slova, změna pořadí vět či slov atd.), pak můžeme dle našeho kritéria příběhy s nižší “smysluplností” spíše házet do koše a příběhy s vyšší “smysluplností” spíše vracet do procesu množení a náhodných změn. Postupně tak v populaci příběhů bude vzrůstat jejich “smysluplnost”, až vykrystalizuje většina příběhů, které by za “smysluplné” neváhal označit ani literární kritik.

            Děláte v úvaze základní chybu – předpokládáte, že postupné změny mohou vést k větší smysluplnosti. Zkuste si to, co jste napsal, třeba na papíře a doufám, že brzy zjistíte, jak to je.
            🙂

            S.V.H.:
            A proč by za selekcí nemohla stát inteligence?

            Jasně, že stát může, ale evoluce musí fungovat i bez zásahů inteligence, že ano?

            S.V.H.:
            Ale ať už představu mám nebo nemám, tvrdil jste, že povídka nemůže vzniknout evolučně. Proč nemůže?

            Viz můj komentář výše – postupné změny nevedou k vyšší smysluplnosti. Evoluce nemůže mít plán, podle kterého by rozeznávala stav povídky, která nedává smysl, ale je zde možnost z ní vytvořit smysluplnou povídku a stav povídky, která nedává smysl a má daleko k smysluplnosti. Evoluce nedokáže přemýšlet, plánovat, představovat si. Zajímá mě, jak si s tím poradíte. 🙂

            S.V.H.:
            A opakuji otázku: Jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

            Evoluce může pouze pracovat se stavem “to, co nyní je”, inteligence může pouze pracovat nejen se stavem “co nyní je”, ale i s “tím, co by mohlo být”. 🙂

            Chápete už?

            S.V.H.:
            1) Nejsem si vědom, že bych věřil nějakým nemožným věcem. Mohl byste některé uvést?

            Psal jste, že se stále dějí nemožné věci, např. narození vaší dcery, což jste pak nějak odmítl vysvětlit. 🙂

            S.V.H.:
            2) Pokud by se například evoluce ukázala nemožná, neznamená to přece, že je třeba uvěřit v existenci inteligentního designéra nebo nějakého Stvořitele

            Samozřejmě pokud nemáte se Stvořitelem osobní zkušenost. Já mám takovou, že mi oznámil některé detaily, které se měly stát v mém životě i několik let dopředu. Moje víra hodně porostla, když jsem pak uviděl, že se věci staly přesně tak, jak mi řekl. A mám s ním takovýchto zkušeností hodně.

            S.V.H.:
            3) I kdyby konečně někdo přinesl důkaz existence inteligentního designéra, jakou bych mohl mít motivaci v něj nevěřit? Proč bych se tomu měl chtít vyhnout a nepřipustit si jeho existenci?

            V jaké oblasti důkaz hledáte?

          • Azazel says:

            Dunbee je opět v hajzlu 😀 😀

            V Americe se zrodila nová šelma, kříženec kojota a vlka uloví i losa

            1. listopadu 2015 15:24

            Vzácnou příležitost sledovat vznik nového druhu v přírodě mají vědci na východě Spojených států a Kanady.

            Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/v-severni-americe-se-krizi-vlci-s-kojoty-a-psy-fa6-/zahranicni.aspx?c=A151030_115005_zahranicni_ane

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Bůh tvořil a stále tvoří svým slovem. Tato fyzická realita, kterou vnímáme svými smysly je udržována v existenci díky tomu, co Bůh řekl.

            S.V.H.:
            Ptát se Vás na důkazy Vašich tvrzení asi nemá příliš smysl, že?

            Takže Bůh tvořil slovem – to je ovšem na podobné úrovni, jako byste řekl, že tvořil lusknutím prstů. Problém je, že nic nenasvědčuje tomu, že by se slovem dalo něco stvořit (slovo samozřejmě může někoho, kdo mu rozumí inspirovat k tomu, aby něco vytvořil, ale takovýto způsob tvorby jste asi na mysli neměl). Ať už se jedná o slovo mluvené, psané či myšlené. To jako v případě třeba mluveného slova (když už píšete, že Bůh něco řekl) Bůh nějak zvukovými vlnami poposouvával atomy, či co? Máte nějaký scénář, jak by to mohlo fungovat?

            dunbee says:
            Představy ateistů o Bohu jsou skutečně hodně mimo. Bůh stvořil hmotu, prostor i čas. Bůh nevznikl, Bůh je. Vy věříte, že hmota vznikla z ničeho?

            S.V.H.:
            Zde jste se sám čílil, jak někdo může dávat rovnítko mezi kreacionismus a ID. Schválně proto jsem mluvil obecně o inteligentním designérovi a nikoliv konkrétněji o bohu či ještě konkrétněji o některém konkrétním Bohu mezi bohy. Nechtěl jsem se Vás dotknout, že bych směšoval kreacionismus s ID a namátkou vybral některého z bohů některého z náboženství spojeného s některým z kreačních mýtů. 😉

            Ptát se Vás zase na důkazy Vašich tvrzení asi opět nemá smysl, že?

            Takže Bůh nevznikl, ale je. Pokud může být nevzniklý Bůh, může patrně být nevzniklé i to, co měl Bůh stvořit (označme to obecně A). Redundantního Boha tak můžeme vypustit a celý scénář se bez něj stane jednodušší a tudíž pravděpodobnější:

            Scénář 1:
            a) Bůh nevznikl, Bůh je.
            b) Bůh stvořil A.

            Scénář 2:
            a) A nevzniklo, A je.

            dunbee says:
            Jaké máte pochopení duchovní skutečnosti? Jestli o ní nemáte ani páru, tak vám ty věci nemohu vysvětlovat, protože bych se neměl o co opřít.

            S.V.H.:
            To byste musel trochu specifikovat, co myslíte tou „duchovní skutečností“. Je to pojem, který může mít řadu významů od duševních pochodů člověka až po různé nadpřirozené a mystické láry fáry.

            dunbee says:
            (zdůraznění vlastní)
            Jestliže je však takové vysvětlení možné, ale není vyloučeno vysvětlení jiné, zůstává více či méně pravděpodobnou hypotézou. Teprve když je podán důkaz, že jedině dané vysvětlení odpovídá faktům, nabývá hodnosti teorie.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie

            Co z ET splňuje požadavky teorie?

            S.V.H.:
            Co je vědecká teorie, jsem Vám už také odkazoval. Českou wikipedii nedoporučuji příliš používat, její kvalita je (slušně řečeno) silně kolísající. V anglické wikipedii to máte mnohem přesněji a asi v této otázce nemůže být příliš pochyb, viz např.:
            The first three criteria are the most important. Theories considered scientific meet at least most of the criteria, but ideally all of them. This is true of such established theories as special and general relativity, quantum mechanics, plate tectonics, the modern evolutionary synthesis, etc.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

            dunbee says:
            Evoluce druhu, kterou chceme předpovídat, pak tedy ovlivňuje evoluci těch druhů, která zpětně ovlivňuje evoluci druhu, kterou chceme předpovídat.
            Jaký význam má tedy vaše tvrzení o schopnosti předpovědi evoluce na základě znalosti podmínek?

            S.V.H.:
            Význam má jen takový, že známe-li podmínky, můžeme evoluci předpovídat. Co v tom pořád hledáte?
            Dával jsem příklad se zbarvením pavích oček. Zde nás zajímá jen malá populace a jedna vlastnost, takže systém podmínek není tak komplexní, abychom ho nemohli jakž takž znát, a zajímá nás jen krátké období, takže vliv evoluce ostatních druhů můžeme dokonce zanedbat. A evoluci tudíž můžeme předpovídat.

            dunbee says:
            To se omlouvám, měl jsem napsat “neověřená”, ne “neověřitelná”.

            S.V.H.:
            Hypotéza v daných článcích dává nejen nějaké predikce, takže je ověřitelná, ale tyto predikce jsou v článcích ověřeny pomocí konkrétních experimentů, takže je ověřená. Tak jakápak neověřená hypotéza?

            dunbee says:
            Horní hranice intervalu pravděpodobnosti vzniku ATP syntázy je pravděpodobnost vzniku kódu, který tuto bílkovinu kóduje.

            S.V.H.:
            To jsme si pomohli. 🙂 Jak jste tedy spočítal „pravděpodobnost vzniku kódu, který tuto bílkovinu kóduje“?

            dunbee says:
            Myslel jsem tím biologický život.

            S.V.H.:
            Máte nějaké důkazy, že existuje i jiný než biologický život? A že je možný bez ATP syntázy?

            Pokud ano, tak tady máme nějaký „nebiologický“ život a podle Vás existuje nějaký jeho představitel, který je schopen plánovat, designovat a tvořit. V tom případě může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat. A máme zde prvotní replikátor a problém života bez ATP syntázy je vyřešen.

            dunbee says:
            Mají snad zastánci ET nějaký důkaz, že se např. bičík mohl vyvinout? Udělal snad někdo nějaký možný model vývoje (včetně změny DNA, aby se vyloučila pravděpodobnostní nemožnost)?

            S.V.H.:
            Odkazy na modely vývoje bičíků jsem Vám již několikrát dával (naposledy zde).

            dunbee says:
            V článku je toto:
            In a commentary, Chris Stringer from the Natural History Museum of London said that the Rising Star team could have tried carbon dating “even if only to test whether the material lies beyond the effective range of that method.” Hawks says they plan to but says the technique “involves destroying material, and we didn’t want to do that until we had published a description of the species.”

            Toto je obyčejná výmluva.
            Stačí použít AMS:
            AMS – vyplývající možnosti pro datovací účely
            Pokud jsou datovány vzácné či drahé předměty, odebráním několika miligramů vzorku obvykle
            nedochází k jejich znehodnocení.
            http://www.ekomonitor.cz/sites/default/files/filepath/prezentace/11_fejgl.pdf

            S.V.H.:
            Jasně, jsou to lháři a podvodníci, kteří nás chtějí udržovat v bludu. A Vy jste jediný génius, který jim to prokoukl a takto je usvědčil. 😉
            Když jste je takto odhalil, proč se podle Vás tak zoufale vyhýbají datování nálezu, respektive proč se tak drze rozhodli s datováním počkat, než publikují svůj článek? 🙂

            dunbee says:
            1. Jak zjistíte, že se radiometrické datování použilo správně?

            S.V.H.:
            Tak, že dodržíte všechny podmínky správného použití. Je to stejné jako u jakékoli jiné měřící metody – i když měříte pravítkem vzdálenost dvou bodů na papíře, musíte metodu správně použít.

            dunbee says:
            2. Víte o tom, že výsledek radiometrického datování závisí na předpokladech, které přijímáte, ale nemůžete je dokázat?
            Přijetí výsledku datování taktéž závisí na předpokládaném stáří. Jsou filtrovány “nepohodlné” výsledky.

            S.V.H.:
            To byste zase musel nějaké ty nedokazatelné předpoklady či filtrované výsledky konkretizovat.

            dunbee says:
            Jednoduše řečeno: tvorba software funguje po větších skocích, ne po malých změnách. Dobrý předpoklad k modelování evoluce, že zde není možná. 🙂

            S.V.H.:
            To stále jen opakujete dokola totéž jiným slovy:
            „Vývoj software nemůže probíhat evolučně (= po malých krůčcích) …“
            „Program nemůže vznikat bez plánu, ani po malých krůčcích.“
            „tvorba software funguje po větších skocích, ne po malých změnách.“

            Já se ale ptám, PROČ nemůže software vzniknout evolučně?

            dunbee says:
            Děláte v úvaze základní chybu – předpokládáte, že postupné změny mohou vést k větší smysluplnosti. Zkuste si to, co jste napsal, třeba na papíře a doufám, že brzy zjistíte, jak to je.
            🙂

            S.V.H.:
            Ale postupné změny mohou vést k větší smysluplnosti (viz níže). Na čem si to zkusíte, je celkem jedno. 😉

            dunbee says:
            Jasně, že stát může, ale evoluce musí fungovat i bez zásahů inteligence, že ano?

            S.V.H.:
            Jistěže evoluce funguje i bez zásahu inteligence, ale tvrdil jste, že povídka nemůže vzniknout evolučně postupnými změnami. Tak už se snad shodneme, že to není pravda.

            dunbee says:
            Viz můj komentář výše – postupné změny nevedou k vyšší smysluplnosti. Evoluce nemůže mít plán, podle kterého by rozeznávala stav povídky, která nedává smysl, ale je zde možnost z ní vytvořit smysluplnou povídku a stav povídky, která nedává smysl a má daleko k smysluplnosti. Evoluce nedokáže přemýšlet, plánovat, představovat si. Zajímá mě, jak si s tím poradíte. 🙂

            S.V.H.:
            Tak svou výše citovanou představu ještě trochu konkretizuji:
            Dejme tomu, že povídky vzniklé naším evolučním mechanismem budeme publikovat na internetu, kde si je budou moci číst čtenáři. Dá se předpokládat, že povídku s nižší smysluplností spíše nedočtou, kdežto povídku s vyšší smysluplností dočtou o něco dále. Na základě toho může náš mechanismus smysluplnější povídky spíše vracet do procesu množení a drobných změn, méně smysluplné povídky pak spíše házet do koše. Čtenáři nic neplánují, vůbec netuší, že zde nějaká evoluce povídek probíhá, nepředstavují si, jak by se daná povídka mohla vylepšit. Takže povídky se vyvíjejí k vyšší smysluplnosti bez jakéhokoliv plánu a cíle, postupnými změnami – tedy pěkně evolučně.

            dunbee says:
            Evoluce může pouze pracovat se stavem “to, co nyní je”, inteligence může pouze pracovat nejen se stavem “co nyní je”, ale i s “tím, co by mohlo být”. 🙂

            Chápete už?

            S.V.H.:
            Dnes jsem asi natvrdlejší než obvykle, ale opravdu stále nechápu, jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

            dunbee says:
            Psal jste, že se stále dějí nemožné věci, např. narození vaší dcery, což jste pak nějak odmítl vysvětlit. 🙂

            S.V.H.:
            Teď jste mě dostal. 🙂 Já bloud jsem si dovolil použít stejné slovo v různých významech. Sice jsem doufal, že rozdíl bude patrný z kontextu, a kdyby ne z kontextu, tak z té skutečnosti, že jsem speciálně kvůli tomu dal jednou dané slovo do uvozovek, ale mám, o co jsem si koledoval. 🙂
            Opravím tedy svou otázku: Mohl byste uvést některé nemožné věci, tedy věci, které se nemohou či nemohly stát (abychom to odlišili od „nemožných“ věcí, o nichž jsem mluvil zde), kterým věřím?

            dunbee says:
            Samozřejmě pokud nemáte se Stvořitelem osobní zkušenost. Já mám takovou, že mi oznámil některé detaily, které se měly stát v mém životě i několik let dopředu. Moje víra hodně porostla, když jsem pak uviděl, že se věci staly přesně tak, jak mi řekl. A mám s ním takovýchto zkušeností hodně.

            S.V.H.:
            Tak se snad shodneme, že dichotomie „buď platí ET nebo existuje Stvořitel“ je falešná. Aby se člověk přiklonil k jednomu tvrzení (nakonec mohou platit obě nebo žádné z nich), je třeba mnohem více, než jen neplatnost toho druhého (důkazy, „osobní zkušenost“ apod.). Tudíž není třeba, abych věřil nemožným věcem (pokud by ET byla nemožná), jen proto, abych si nemusel připustit existenci Stvořitele.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde

  15. dunbee says:

    Podle vedení projektu ENCODE může být až 100% lidského genomu neodpadní DNA:

    And what’s in the remaining 20 percent? Possibly not junk either, according to Ewan Birney, the project’s Lead Analysis Coordinator and self-described “cat-herder-in-chief”. He explains that ENCODE only (!) looked at 147 types of cells, and the human body has a few thousand. A given part of the genome might control a gene in one cell type, but not others. If every cell is included, functions may emerge for the phantom proportion. “It’s likely that 80 percent will go to 100 percent,” says Birney. “We don’t really have any large chunks of redundant DNA. This metaphor of junk isn’t that useful.”
    http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/09/05/encode-the-rough-guide-to-the-human-genome/#.Vi8qJfkvc-U

    Co na to řeknou zastánci ET, když se opravdu zjistí, že se používá celý genom člověka?

    • dunbee says:

      Zde je vidět změna názoru na “junk DNA” u Richarda Dawkinse.

      • S.V.H. says:

        dunbee says:
        Zde je vidět změna názoru na “junk DNA” u Richarda Dawkinse.

        S.V.H.:
        No jo, Dawkins asi bude patřit mezi ty ničemy, kteří klidně mění názor podle toho, kam ukazují důkazy. Bídák! 🙂

        • dunbee says:

          Považujete za důkaz něco takového, co se vám jako důkaz jeví?

          Důkazy neukazují různými směry… 🙂 🙂

          • svatahmota says:

            Jelikož už tady všechny tvoje nesmysly S.V.H. a ostatní několikrát vyvrátili a ty vše jen opakuješ jinými slovy, byť odpovědi jsou stále stejné a přesné a podložené (na rozdíl od tvých otázek), je na čase, abys nám řekl, co máš za vzdělání, si laik nebo máš nějaké vš vzdělání, nejlépe přírodovědné? Podle nás všech nemáš, si konspirační samouk bez základů biologie, např. Flegr uznává Darwina a jeho evoluci, jen některé jednotlivosti vysvětluje jinak, evoluci bez nutnosti vyšších (duchovních) sil ale uznává 🙂 🙂

          • treebeard says:

            Dôkazy, samozrejme, môžu ukazovať rôznymi smermi. Buď môžu byť niektoré z nich nesprávne interpretované, buď môžu byť niektoré z nich chybné (chyba prístrojov, kontaminácia vzorky, …) alebo jednoducho prichádzajú v určitom časovom slede – dôkaz, ktorý máme dnes prednedávnom neexistoval alebo nebol dostatočne presvedčivý.

            Som rád, že som mohol prispieť k vášmu vzdelaniu.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Považujete za důkaz něco takového, co se vám jako důkaz jeví?

            Důkazy neukazují různými směry… 🙂 🙂

            S.V.H.:
            Ve světle nových důkazů se ukazuje, že některé části lidského genomu, u kterých dříve nebyla známá žádná funkce, nějakou funkci přece jen mají. A ti bezpáteřní vědci si klidně na základě nových důkazů dovolí změnit názor. Kde to žijeme? 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Dobře, podle vás mám tedy prohlášení vědců považovat pouze za jejich názory. 🙂 Souhlasíte?

          • Azazel says:

            Dunbee je opět v hajzlu 😀 😀

            V Americe se zrodila nová šelma, kříženec kojota a vlka uloví i losa

            1. listopadu 2015 15:24

            Vzácnou příležitost sledovat vznik nového druhu v přírodě mají vědci na východě Spojených států a Kanady.

            Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/v-severni-americe-se-krizi-vlci-s-kojoty-a-psy-fa6-/zahranicni.aspx?c=A151030_115005_zahranicni_ane

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Dobře, podle vás mám tedy prohlášení vědců považovat pouze za jejich názory. 🙂 Souhlasíte?

            S.V.H.:
            Považujte je za co chcete, ale nezapomeňte se vědcům při jejich změně řádně vysmát. Ti blázni mění své názory/přesvědčení/modely/stanoviska podle toho, kam ukazují důkazy! 🙂

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Co na to řeknou zastánci ET, když se opravdu zjistí, že se používá celý genom člověka?

      S.V.H.:
      Co by na to řekli? Byl by to prostě další posun v našem poznání.
      (I když projekt ENCODE je dosti kritizován právě za podivnou definici „funkčnosti“ – považují za funkci i to, co řada odborníků za funkci nepovažuje.)

      • dunbee says:

        Pokud něco buňka využívá, pak je to funkční, ne?
        🙂

        Zastánci ET budou asi tak dlouho měnit výpovědi, až je lidé nebudou brát vážně.
        Uvědomte si, že pokud jste o něčem přesvědčen a za nějaký čas jste přesvědčen o něčem jiném a postupuje to dále, že věrohodnost vašeho tvrzení nebude velká. Lidé budou předpokládat, že brzy budete tvrdit zase něco jiného. 🙂

        • svatahmota says:

          Jelikož už tady všechny tvoje nesmysly S.V.H. a ostatní několikrát vyvrátili a ty vše jen opakuješ jinými slovy, byť odpovědi jsou stále stejné a přesné a podložené (na rozdíl od tvých otázek), je na čase, abys nám řekl, co máš za vzdělání, si laik nebo máš nějaké vš vzdělání, nejlépe přírodovědné? Podle nás všech nemáš, si konspirační samouk bez základů biologie, např. Flegr uznává Darwina a jeho evoluci, jen některé jednotlivosti vysvětluje jinak, evoluci bez nutnosti vyšších (duchovních) sil ale uznává 🙂 🙂

          vznik života pak vysvětluje např. Millerův experiment z roku 1953 atd.. 🙂 zbytek pak náhoda + přírodní/pohlavní výběr 🙂

          • dunbee says:

            @svatahmota:

            Jestli jsem napsal nějaký nesmysl, tak ho zde můžete zmínit. Já teď napíšu o tom vašem:

            vznik života pak vysvětluje např. Millerův experiment z roku 1953

            Toto myslíte jako vtip? 🙂

          • Azazel says:

            Nechci mluvit za svatou hmotu, ale Millerův experiment dokázal, že samo od sebe z neživé hmoty vznikají organické sloučeniny, jen díky vhodnému prostředí a díky normálním fyzikálně-chemickým zákonitostem bez potřeby zásahu shůry 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Pokud něco buňka využívá, pak je to funkční, ne?
          🙂

          S.V.H.:
          Autoři projektu ENCODE definovali funkcionalitu částečně na základě chemických interakcí, což je trochu problém, protože takto „funkční“ geny žádnou funkci z biologického hlediska mít nemusí. Takže je řada odborníků za funkční nepovažuje. Ale to jsou obvyklé tahanice mezi odborníky, které na Vaší hypotetické otázce „co by tomu řekli zastánci ET, kdyby se zjistilo, že je celý genom člověka funkční (tedy funkční opravdu a nejen z pohledu ENCODE)“ nic nemění.

          dunbee says:
          Zastánci ET budou asi tak dlouho měnit výpovědi, až je lidé nebudou brát vážně.
          Uvědomte si, že pokud jste o něčem přesvědčen a za nějaký čas jste přesvědčen o něčem jiném a postupuje to dále, že věrohodnost vašeho tvrzení nebude velká. Lidé budou předpokládat, že brzy budete tvrdit zase něco jiného. 🙂

          S.V.H.:
          Vidíte, Vy považujete změnu názoru na základě důkazů za chybu, já naopak za ctnost. Např. náboženství někdy dogmaticky trvají na svých původních „pravdách“, i když nové důkazy ukazují jejich nepravdivost. Věda naproti tomu neváhá pozměnit nebo dokonce zavrhnout svá původní tvrzení, když se dalšími důkazy ukáží mylná. Mimo jiné i v tom spočívá síla vědy (a v praxi je vidět, že se to vyplácí – stačí porovnat, co dokázala v poznání světa věda a co různá náboženství).

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Vidíte, Vy považujete změnu názoru na základě důkazů za chybu, já naopak za ctnost.

            Nepsal jsem přece o změně názoru, ale o změně přesvědčení! Pokud má někdo nějaký názor a prezentuje ho jako názor, tak změnu jeho názoru na základě nových zjištěných skutečností považuji za ctnost rovněž jako vy. Chápete ten rozdíl?

            S.V.H.:
            Mimo jiné i v tom spočívá síla vědy (a v praxi je vidět, že se to vyplácí – stačí porovnat, co dokázala v poznání světa věda a co různá náboženství).

            Vtip je v tom, že v osobní víře člověka není smyslem poznání světa – je tu k tomu věda. Na druhou stranu – ani sebelepší vědecké poznání neučiní člověka šťastným. Jeho míru štěstí určuje to, čemu daný člověk věří. (Tím netvrdím, že smyslem osobní víry je hledání vlastního štěstí, je to jen příklad, kde chci ukázat odlišnou oblast “působnosti” vědy a víry / nevíry).

          • Azazel says:

            Poznání je také založeno na víře, většinou, ale na racionálně podložené víře a ne ne pouhé spekulaci 🙂

          • Azazel says:

            ne na pouhé spekulaci, to pak není poznání… nebo se o tom musí říct, že je to jen nepravděpodobná spekulace a nic víc, pak je takový výrok tam, kde má být 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Nepsal jsem přece o změně názoru, ale o změně přesvědčení! Pokud má někdo nějaký názor a prezentuje ho jako názor, tak změnu jeho názoru na základě nových zjištěných skutečností považuji za ctnost rovněž jako vy. Chápete ten rozdíl?

            S.V.H.:
            Ten rozdíl v této souvislosti moc nechápu. Ať už to nazveme názor, přesvědčení, tvrzení, stanovisko atd., tak považuji za správné ho na základě nových důkazů změnit.

            dunbee says:
            Vtip je v tom, že v osobní víře člověka není smyslem poznání světa – je tu k tomu věda. Na druhou stranu – ani sebelepší vědecké poznání neučiní člověka šťastným. Jeho míru štěstí určuje to, čemu daný člověk věří. (Tím netvrdím, že smyslem osobní víry je hledání vlastního štěstí, je to jen příklad, kde chci ukázat odlišnou oblast “působnosti” vědy a víry / nevíry).

            S.V.H.:
            To má být red herring? 🙂

          • petr says:

            No z ryze agnostického hlediska viděno, dala náboženství (zejména ta abrahámovská) společnostem na nich založeným poměrně solidní vitalitu (což se projevuje velmi významně dodnes). Pokud by mělo šíření vědy znamenat vedle rozvoje materiálního blahobytu opravdu též ztrátu religiozity a také této vitality (např. v podobě vymírání), pak je síla vědy něco jako síla rakoviny 🙂

          • Azazel says:

            Ztráta náboženství nemusí být ztrátou vitality, může a nemusí, to záleží, jaká bude filosofie, která dané “vitální” náboženství nahradí. Může to být také vitální filosofie či styl života nebo nemusí. Není nenáboženská filosofie jako nenáboženská filosofie. Stejně tak není náboženství jako náboženství, jsou i nevitální druhy 🙂

          • S.V.H. says:

            petr says:
            No z ryze agnostického hlediska viděno, dala náboženství (zejména ta abrahámovská) společnostem na nich založeným poměrně solidní vitalitu (což se projevuje velmi významně dodnes). Pokud by mělo šíření vědy znamenat vedle rozvoje materiálního blahobytu opravdu též ztrátu religiozity a také této vitality (např. v podobě vymírání), pak je síla vědy něco jako síla rakoviny 🙂

            S.V.H.:
            Vy jste se na mě s těmi uzenáči snad domluvili! 🙂

  16. petr says:

    Ažužel: “To není proti-argument, pouze vaše vytáčka”

    http://www.osacr.cz/2015/07/23/kdo-je-tady-ateista-kdyz-dva-delaji-totez/

    Viz. diskuse pod článkem. Zejména ten závěr stojí za to. Kdyby to nebylo v důsledku evidentní psychické poruchy, divil bych se, jak po takové náloži s něčím takovým můžete zase vylézt na světlo Boží 🙂

  17. Azazel says:

    Je mi to sice velmi líto, ale zase odcházím jako naprostý vítěz tohoto dnešního souboje 🙁 🙁 🙁

    Zatím a přeji všem hezký víkend

    Ať žije Jeho veličenstvo pán Temnoty Arcikníže Zla, Antitheista I. Veliký !!!

  18. mira says:

    @petr

    Nevím co myslíte tím retušováním, struktura je stejná. Jen vám to postopadesáté předžvýkávám jinými slovy s odkazy a citacemi na původní příspěvky. Zase si tak trochu vymýšlíte, že?

    Ještě jednou: pozorovatelnik tvrdí, že :

    “…ani milióny, ani miliardy let nemají moc tvořit něco z ničeho. Notabene to něco vysoce organizované, precizní, s vysokou estetickou kvalitou, souměrné, symetrické, funkční, provázané atd. Všechno v přírodě svědčí o tom, že to je dílo konstruktéra s jasným plánem.A ten, kdo je původcem, pachatelem, měl vědecké znalosti. Bez znalosti optiky není možné stvořit oko, bez znalosti akustiky není možné stvořit ucho.”

    Takto postavený argument designem lze vyvrátit příkladem procesu, který dokáže vyprodukovat oko bez znalosti optiky a inteligentního plánování. Stačí zkrátka ukázat, že to co pozorovatelnik tvrdí, že je nemožné, je ve skutečnosti možné (ET).

    Ten bias se vůbec netýká toho, zda nakonec má nebo nemá pravdu, ale toho jak své kategorické tvrzení odůvoďnuje. Jednak se tam promítá bias v preferenci hypotéz zahrnující inteligentní agenty (viz článek od S.V.H.), kterému jsme více, či méně náchylní všichni a jednak “confirmation bias” v přístupu k hodnocení dostupných informací- (vědomá?) ignorance přírodovědy.

    Na tom, že vás uspořádanost přírody vede k myšlence stvořitele není špatného vůbec nic- to je vase věc. Jiná situace ale nastává, pokud byste tvrdil, že tento váš pocit stačí k oprávněnosti tvrzení, že je evoluce oka pohádka.

    Ad Tomáš Tyc: Není to můj kolega a navíc v rozhovoru pozorovatelnikův argument nepoužil:

    Q: Vznikl svět náhodou, nebo je dílem Stvořitele?
    A: Když přemýšlím nad krásou fyzikálních zákonů a nad tím, že jen malý počet těch nejzákladnějších z nich umožňuje fungování nesmírně složitých systémů, jako jsou třeba živé organismy, nezdá se mimožné, že by toto vše vzniklo pouhou náhodou bez nějakého plánu. V přírodě je vidět na každém kroku taková důmyslnost a dokonalost, že se mi zdá existence Stvořitele, který to vše naplánoval, jako nejpřirozenější vysvětlení toho, co pozoruji. Například „velký třesk“, při němž začal existovat vesmír, se velice podobá představě stvoření světa z ničeho, jak to popisují první verše Bible. Je také dobře známo, že pro to, aby mohl existovat život, jsou nutné velice specifické fyzikální podmínky – nejen vhodná teplota a složení atmosféry, ale třeba i hodnoty některých základních fyzikálních konstant. A náš vesmír i naše Země takovéto vyladění podmínek má – a to tak přesné, až se tají dech. To také vidím jako něco, co silně ukazuje na inteligentního Stvořitele.

    Ačkoliv s ním nesouhlasím, na vyjádření subjektivního pocitu nevidím nic “nevalidního”. Na rozdíl od pozorovatelnika jej nepředkládá jako zjevenou pravdu ala ”vlaštovka zůstane vlaštovkou a bez znalosti optiky nelze stvořit oko”

    • mira says:

      erratum: “Ten bias se vůbec netýká toho, zda nakonec má nebo nemá pravdu ve věci existence konstruktéra, ale…”

    • petr says:

      Nevymýšlím si nic, což dobře víte. A ano, je to tak. Váš “nekolega”, ale též fyzik Tomáš Týc na rozdíl od pozorovatelnika a zejména také na rozdíl od Vás dokázal své přesvědčení na toto téma vyjádřit jako osobní vyznání a osobní hodnocení nějakých jevů (opřené o racionální argumentaci) a vystříhat se přitom kategorických a ideologických soudů o tom, co je a co není možné na jedné straně a co je jen zdání a co ne na druhé straně, podpořené v druhém případě navíc nemístnou arogancí na téma: „kdo se vyzná v přírodovědě, tak to přece jasně vidí, protože nežije ve středověku.“

      • Azazel says:

        “Svatá Anna, chladna z rána” Ježíš Kristus – Belgie 1923

        😀 😀 😀

      • Azazel says:

        Já ty vaše bezesmyslný přirovnání a přísloví a citace prostě miluju 🙂

        Hezký víkend 😀

        • Azazel says:

          (ps. očekávám něco ve smyslu, že když já těm blbostem nerozumim, tak to není problém těch blbostí, ale můj, že v tom nevidím moudra 😀 😀 ale objektivně to nedává žádný smysl, je to změť slov a rádobymoudrosti a pocitů, nic víc)

          🙂 🙂 🙂

          zatím 😀

          • petr says:

            Zdravím brouku, netušil bych, že to někdy napíšu a je to takřka neuvěřitlené, ale nahlédl jsem do diskuse na OSACR a zjistil, že v diskusi s JUDr. DarthZirou si to konečně trefil a taky jednou měl vopravnickou pravdu 🙂

            Gratuloval bych ti tam, ale jsem tam za psaní pravdy zablokován 🙂

          • Azazel says:

            Ahoj čudlo, no já mam pravdu ve většině věcí, a dokážu to vyargumentovat logicky, což ty jsi nikdy neuměl, ale zase na druhou stranu, jsem proti tvé cenzuře, byla legrace tě tam mít a protestanta také, byl také legrační 🙂

      • mira says:

        Vymýšlíte, viz například zde.

        …a zejména také na rozdíl od Vás dokázal své přesvědčení na toto téma vyjádřit jako osobní vyznání …

        Jenže já jsem nevyjadřoval žádné svoje přesvědčení- pouze korigoval to pozorovatelnikovo jako neukotvené v realitě současného poznání, ke kterému přistupuje zřejmě dost selektivně (confirmation bias).

        “…vystříhat se přitom kategorických a ideologických soudů o tom, co je a co není možné”

        Považujete tedy evoluční původ oka za nemožný? Proč konkrétně? Na to samé se jsem několikrát zeptal i pozorovatelnika- z těch otázek ten můj idelogický odsudek úplně čiší, viďte?

        Odkdy se považuje poukaz na možnost jako kategorický soud? Tím je snad to tvrzení o nemožnosti.

        Pokud tu možnost navíc demonstruju zcela konkrétním testovatelným a testovaným mechanismem, jedná se podle vás navíc o idelogický soud, žejo? Vy už asi fakt nevíte kudy kam…

        „kdo se vyzná v přírodovědě, tak to přece jasně vidí, protože nežije ve středověku.“

        Toto je zase váš výmysl. Nic takového jsem nenapsal.

        • mira says:

          „kdo se vyzná v přírodovědě, tak to přece jasně vidí, protože nežije ve středověku.“

          Teď nevím, jak jste to myslel- pokud hovoříte o existenci alternativního zdůvodnění inteligentní konstrukce oka, pak ano.

        • petr says:

          No a jak to tedy je míro, může dospět člověk se solidním přírodovědným (řekněme fyzikálním) vzděláním k osobnímu a racionálně podloženému závěru o tom, že se mu nezdá možné, aby to všechno vzniklo bez nějakého smyslu a plánu a vést jej k víře ve Stvořitele (tedy může jej argument designem dovést k osobnímu vyznání víry v (nějakého) Stvořitele ?

          • mira says:

            Evidentně ano. Argument designem ať si kohokoliv vede kam jen chce. Já jej nepovažuju za zdůvodněný a jsem ochotný to podepřít argumenty.

  19. Azazel says:

    Další velká porážka kreacionistů 🙁 🙁 🙁

    Dunbee je opět v hajzlu 😀 😀

    V Americe se zrodila nová šelma, kříženec kojota a vlka uloví i losa

    1. listopadu 2015 15:24

    Vzácnou příležitost sledovat vznik nového druhu v přírodě mají vědci na východě Spojených států a Kanady.

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/v-severni-americe-se-krizi-vlci-s-kojoty-a-psy-fa6-/zahranicni.aspx?c=A151030_115005_zahranicni_ane

  20. petr says:

    Scénář 1:
    a) Bůh nevznikl, Bůh je.
    b) Bůh stvořil A.

    Scénář 2:
    a) A nevzniklo, A je.

    Dovedete dát příklad něčeho, co známe jako jsoucno “A” a zároveň bychom nemohli uvažovat, že by to mohlo nebýt a co tedy není nahodilé ?

    • Azazel says:

      1) Vesmír nevznikl, vesmír je (velký třesk není nutně vznik)
      2) ve vesmíru se vyvinuly…

      A) pro vesmír důkaz je, pro boha ne
      B) pro stvoření důkazy nejsou, až na výrobky lidí a zvířat …

      • Azazel says:

        3) boha někdo stvořil? A jestli ne, proč by vesmír měl být stvořen? 🙂

        • petr says:

          Plynutí času a případná věčnost vesmíru (v tom smyslu, že ke každému časovému bodu na časové ose můžete přidat další) s tím přece nemá co dělat. Představte si stůl na kterém leží kniha a na knize tužka. Představte si, že takto na stole leží kniha a na ní tužka věčně (tedy věčně do minula i do budoucna). I když je takový stav věčný, je stejně kniha PŘÍČINOU toho, že tužka neleží na stole. Bůh v klasické struktuře toho argumentu je příčinou stvořeného vesmíru i pokud je vesmír věčný.

          Pokud má vesmír vlastnosti, pak je něčím (všechno co má vlastnosti je něčím). Vesmír si můžeme představit i takový, že by měl vlastnosti jiné (jiné zákonitosti, jiné plynutí času, zakřivení prostoru). V tomto ohledu se tedy neliší od jiného jsoucna (tedy židle, stolu, myšlenky, informace, nohy, hlavy, mozku), prostě proto, že je nějaký a mohl by být jiný. Aby mohl být nějaký, musí nejprve být. Potřebuje tedy (na rozdíl od Boha) nějakou příčinu 🙂

          Jak logické 🙂

          • Azazel says:

            Ne to není logické:

            1) tužka může ležet na stole věčné, protože takto věčně existuje 🙂

            2) tužka je nástroj který nejspíš někdo stvořil, něčemu slouží, lidé jí stvořili na kreslení a psaní, u vesmíru nic takového nemáš, nemá žádný jasný smysl, účel, čili na něj neplatí ty samé předpoklady co na tužku

            3) Bůh, pokud je inteligentní, musel nějak vzniknout, jak by inteligence mohla existovat odevždy? To samé co ty s tužkou (a bůh je taková tužka) mohu obrátit proti tobě 🙂 bůh má nějaké vlastnosti – inteligenci např. 🙂 vesmír nic takového nevykazuje, může být spíše věčný než bůh 🙂

          • Azazel says:

            1) pokud může být bůh věčný, proč ne třeba vesmír/hmota? 🙂

            2) pokud je bůh mimo čas a prostor, pak pokud vůbec něco mimo čas a prostor existuje (nic proto nesvědčí), tak nemá jak zasahovat a tvořit čas a prostor, tvoření chce čas a chce hybatele, nehybný se ale nemůže hýbat – logika 🙂

          • Azazel says:

            Pan Fajst buřta zblajz 😛

          • mira says:

            Zajímalo by mě, jakým způsobem logicky odvodíte, že kniha jepříčinou toho, že tužka neleží na stole. Ještě víc by mě zajímalo, jak logicky odvodíte, že bůh je příčinou toho, že vesmír existuje. A úplně nejvíc to, proč je to zrovna ten váš křesťanský bůh.

            Vůbec není jasné, zda by (multi)vesmír mohl být jíný než je. Co když z nějakých hlubších, zatím neobjevených principů vyplývá, že musí být nutně takový, jako pozorujeme? Nebo je těch možností nekonečně mnoho a realizovány jsou náhodně- i náhodu považujete za příčinu?

            A proč bůh tu příčinu nepotřebuje?

    • S.V.H. says:

      petr says:
      Dovedete dát příklad něčeho, co známe jako jsoucno “A” a zároveň bychom nemohli uvažovat, že by to mohlo nebýt a co tedy není nahodilé ?

      S.V.H.:
      Diskuse k tomuto už se asi rozběhla jinam, takže s křížkem po funuse: Uvažovat o možnosti nebytí můžeme asi naprosto u čehokoliv, takže takový příklad dát nejspíš nedokáži. Pokud by šlo o věci, které by reálně nemohly nebýt, tak takovými kandidáty by mohly být třeba vesmír, hmota, přírodní zákony.