Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
ad Petr
“To jistě lze, protože lze logicky a racionálně prokazovat, že racionální konstruktivistické myšlení je nedostatečné (plné vnitřních rozporů, či vedoucích k nepřijatelným důsledkům) a empirické poznání nejisté.”
Zkusil jste to domyslet? Jestliže totiž nějaká racionální a logická úvaha vede k závěru, že racionální a logické myšlení je nedostatečné, plné vnitřních rozporů a vedoucí k nepřijatelným důsledkům, pak i ona sama bude zřejmě nedostatečná, plná vnitřních rozporů a její závěr bude nepřijatelným důsledkem. A jako takovou ji nebudeme přijímat. Pokud Vám ovšem nevadí zřejmé kontradikce, tak asi není co řešit.
A s tou nejistotou empirického poznání to myslíte jak? Možná že v určitém smyslu slova “nejistota” máte pravdu: Empirické hypotézy jsou totiž otevřeny empirickým falzifikacím, takže jsou vždy revidovatelné – jejich platnost je tedy vždy nejistá. Vy to ale s tou nejistotou myslíte nějak jinak, že?
Pavel92:
Pavle, skutečnost, že nějaký přístup prezentuji (ukazuji) jako možný ještě neznamená, že jej osobně také zastávám.
Jinak ale jste to celkem trefil. Pokud dospějete na základě nějakého odůvodnění k přesvědčení, že přísná racionalita je vposledku nedostatečná a plná vnitřních rozporů, pak už Vám zřejmé kontradikce Vaší teze/Vašich tezí nevadí a vlastně ani vadit nemohou (protože pak by minimálně Vaše úvaha byla nerozporná a tudíž by se vyvracela). Pak jste v modu, kdy Vám rozpornost vlastního tvrzení není na překážku.
K tomu je potom ovšem velmi složité něco dodat 🙂
Shrnuto: V inkonzistentním systému jsou pravdivé inkonzistentní výroky. To je kouzelná logika. Myslíte to vážně, nebo si děláte legraci?
Spíše v inkonzistentním systému nelze o žádném výroku říct, zda je skutečně pravdivý. Vše v posledku závisí na Boží vůli.
O tom, jak tyto doktríny ovládají současný islám např. zde:
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2011-3/Kdyz-se-islam-vzdal-rozumu-Rozhovor-s-Robertem-R-Reillym.html
Boží vůle je též podřízena logice 😀 jinak by mohl být a nebýt zároveň a oba bychom měli pravdu 😀
Nebo by mohl být všemocný a nemocný zároveň 😀
treebeard: “Petr, myslím, že nie ste ani moslimom, ani hinduistom a už vôbec nie napr. mithraistom. Prečo? Podľa mňa preto, že ste sa narodili v záujmovej sfére kresťanstva.”
Jestli jsem se narodil v nějaké zájmové sféře, tak se domnívám, že to byla zcela nepochybně zájmová sféra ateismu. Žiju v té části severních Čech, kde původní katolické obyvatelstvo bylo hromadně vysídleno (což uznávám mělo národnostní a nikoliv náboženský důvod) a Režim, Který Zcela Jistě Nebyl Ateistický se důsledně řadu desetiletí snažil, aby z něj byly zbytky jakékoliv víry důkladně vymýceny. Po značnou část svého života jsem žil v městysu, kde ani není kostel. Moji rodiče jsou ateisté, moji prarodiče byli ateisté (a to v době, kdy něco takového rozhodně nebylo samozřejmé), a já byl po většinu života taky ateista.
Rozhodně měl v mém případě ateismus celkem solidní startovní pozici, nicméně ve finále to projel na celé čáře 🙂
Ale áno, bola aj možnosť, že sa stanete ateistom. V moslimskej krajine by tá možnosť bola ďaleko menšia, pretože tam byť ateistom je nebezpečné. Rovnako by ste takmer nemali šancu byť ateistom v stredovekej Európe, pretože by ste sa stretávali len s kresťanským výkladom sveta.
Ale vidíte, keď ste sa rozhodli “uveriť”, stali ste sa akurát kresťanom. Čo myslíte, kým by ste sa pravdepodobne stali, keby ste sa narodili ateistom v Indii?
Stále platí, že ste sa stali kresťanom, pretože vo vašom okolí kresťania lovili “rybičky” (alebo dušičky?). Keby to nerobili, tak sa kresťanom nestanete. Vaša schopnosť “spoznať Boha” je totiž nulová. Bez “pomoci” kresťanských misionárov by ste sa dopracovali nanajvýš k viere v osud alebo nejaký neurčitý vyšší princíp. Stali ste sa (zrejme) kresťanov v dobe, keď kresťania vyvíjali značnú aktivitu zvrátiť vývoj nastolený komunistami, v dobe, keď to bolo považované za “cool”. Stále v tom nevidím nič zvláštne.
treebeard:
Vaša schopnosť “spoznať Boha” je totiž nulová.
protestant:
A tento výrok má definitivní platnost? 🙂
Nemá, stačí, že niekto dokáže, že má schopnosť spoznať Boha.
Ten důkaz by byl ovšem také falzifikovatelný. Tedy není definitivně platný.
Stačí, když bude ověřitelný, pokud ověřitelný není, není velká pravděpodobnost, že je pravdivý, protože pro něj nic nesvědčí 😀
Asi jako když řeknu, že za velkým třeskem stojí modrý slon s třema ušima. Není to také ověřitelné, ale právě proto je to nepravděpodobné 😀
Protestant, už zase otáčaš diskusiu iným smerom 😀
Bavili sme sa o tom, že vidím rozpor v tvrdení, že nás údajne stvoril Boh a tým, že nás vôbec nevybavil schopnosťou h vnímať.
V etape, v ktorej si do diskusie opäť vstúpil, sme riešili, že človek si náboženstvo volí nie na základe akéhokoľvek poznania akékoľvek boha, ale len na základe “marketingu” nejakej cirkvi. Preto si zvolí vždy toho, ktorého mu niekto intenzívne servíruje. Nikdy nie toho, ktorého sám od seba spozná/vycíti.
Táto skutočnosť je sama o sebe nepriamym, ale silným, dôkazom toho, že veriaci boha(ov) nijako nevnímajú. Toto znie logicky. A ak niekto tvrdí, že boha(ov) vníma, dôkazové bremeno je na ňom. Principiálne by nebol problém to overiť, pretože potom by boha(ov) museli rovnako vnímať mnohé osoby. Dôkazom by bola tá zhoda ich tvrdení.
Tak ako dôkazom toho, že objektívne vnímame vlastnosti nejakého predmetu je aj to, že drvivá väčšina osôb opíše svoj vnem rovnako a tých pár, ktorí to neurobia bude pravdepodobne vykazovať nejaké anomálie v potrebných zmysloch.
Jak už jsem napsal – ta převážná většina věřících na této planetě ukazuje spíše na to, že Boha lidé jsou schopni poznat.
A to zda jej poznají jako muslimové, jako židé, jako římští katolíci, či jako protestanté – to je jen kulturní záležitost.
Je to jako s hudbou. Tu také mají rádi po celém světě. A to, že v různých místech různou na tom nic nemění.
Ne, počet různých a protikladných věřících ukazuje na to, že boha nepoznávají, ale že je úspěšné žít v iluzi 😀
Vidíte treebearde, pletete se obecně a v mém případě zvláště. Budete mi muset věřit, že jsem v životě žádného misionáře (vyjma pár lidí od jehovistů a scientistů) nepotkal. V okolí, v němž jsem se pohyboval rozhodně nikdo nikoho nelovil a pletete se i ohledně mého věku, protože v době těsně po listopadu, kdy to teoreticky mohlo být “cool” jsem byl ještě nedospělý – tímto Vám mimochodem gratuluji k úspěšnému zpravodajskému vytěžení stran osobních informací 🙂
Dokonce křesťanství nebylo ani prvním náboženstvím, s jehož praktikováním jsem se setkal.
No a vzhledem k tomu, že letos o Velikonocích bylo na celém světě nejvíce křtů v dospělosti opět ve Vaší oblíbené Číně (kde v důsledku toho začala strana a vláda hovořit o importu nepřátelské ideologie ze západu, blokovat křesťanské weby a lze očekávat další vlnu represí, včetně kriminalizace), myslím že i ta úvaha o celkové kulturní podmíněnosti se s fakty a realitou docela dost míjí 🙂
Cirkevný marketing, teda moderná misionárska činnosť, má k dispozícii viacero spôsobov (masmédiá, internet, …).
Niečo z toho na vás skrátka zabralo.
Určite ste si kresťanstvo nevybrali na základe oslovenia Bohom, ba ani svätým Ofofoniášom. Ale chápem, že to tajíte. Ak by ste prezradili, kúzlo by sa stratilo.
A ani v tej Číne to určite nerobia “len tak”. Dúfam, že ste schopný uznať, že bez akejkoľvek kampane, či už agresívnej alebo naopak rafinovane nevtieravej, by sa tam nikto pokrstiť nenechal.
Vaša odpoveď už bude len pre ostatných, odchádzam a cez víkend si ju už dohľadávať nebudem.
treebeard:
Určite ste si kresťanstvo nevybrali na základe oslovenia Bohom..
protestant:
Tohle tvrzení má univerzální a trvalou platnost?
No a jak tě oslovil, milý protestane?
Jen si to cítil, nebo si slyšel hlasy a viděl znamení, popiš to 😀
To první je prostě kognitivní disonance a to druhé by poukazovalo na to, že si nemocný a máš psychózu 😀
Jistě treebearde. Tajím to. Jiné vysvětlení, než že jsem se stal obětí rafinované propagandy přece není možné. Opět Vám děkuji za to, jak pěkně jsme si popovídali 🙂
Jde o pravděpodobnost (logickou podloženost) daných vysvětlení 🙂
Nuž, Petr, ja chápem, prečo tak usilovne tajíte, prečo ste sa dali na vieru. Jednoducho nie ste hlúpy a viete, že vaše dôvody sú objektívne nepresvedčivé. S týmto postojom sa stretávam vo väčšine prípadov, preto mi je taký známy.
Je ľahké tajuplne predstierať, že za mojim obrátením je niečo zázračné, pokiaľ by sme to úprimne rozobrali, tak by sa s vysokou pravdepodobnosťou zázračnosť stratila a ostala by tam len vaša vrodená ochota uveriť a/alebo určitá naivita. Občas sa mi to z niekoho podarí vytiahnuť. Ale ešte z nikoho som nevytiahol nejakú presvedčivú story. Môžete byť prvý, máte šancu 😉
treebeard says:
April 14, 2015 at 12:51 pm
Nuž, Petr, ja chápem, prečo tak usilovne tajíte, prečo ste sa dali na vieru. Jednoducho nie ste hlúpy a viete, že vaše dôvody sú objektívne nepresvedčivé.
protestant:
Myslím, že tohle přímo názorně ukazuje nepochopení víry. 🙂
No jelikož není víra jako víra, a i víra by měla být racionálně podložená, tak to není mimo 😀
treebearde, pletete se Vy, protože nechápete pointu. Jak ověříte, že se nejedná pouze o shodu poznávacích schopností se sebou samými, evolučně vzniklými ? Vaše argumentace to co píšu, zcela míjí.
Dá se to rozpoznat jen dalšími exaktními testy a logikou, samozřejmě 😀
Petr, existujú napr. prístroje, ktoré nevznikli evolučne. Ak nám prístroj potvrdí, že to, čo vidíme alebo cítime je identifikovateľné aj celkom iným spôsobom, než to robí náš organizmus, tak to asi bude dôkaz, však?
Ale mimo toho, ak by aj naše schopnosti vznikli len evolučne a nemali sme nijaké prístroje, stále je váš argument, že by sme nimi nemohli byť schopný správne spoznať realitu (napr. ohľadom tej evolúcie). Sú to dve úplne nezávislé veci.
azazel, svatahmota, antitesta a bambilion dalších nicků: “Kdyby neměl, ani bys neposlal raketu na měsíc, ani by sis (místo modlení) nevzal antibiotika, když je ti zle 😀 – a HLE? ONO TO FUNGUJE 😀 (narozdíl od modlení)”
Já vím, že dělám chybu, že na to vůbec reaguju, ale – mezi technickou a mechanickou úspěšností a ontologickými a gnoseologickými předpoklady je vztah velmi volný, respektive povětšinou není žádný.
Vaše ontologické, teistické a gnoseologické úvahy mohou být zcela mylné, přičemž využití některých dílčích pozorování bez ohledu na Vaše omyly ve shora uvedeném může vést k technickému úspěchu. Tak se např. Thales z Milétu domníval, že podstatou všeho je voda, vše je plné bohů a jeho nejen ontologické, ale i kosmologické úvahy byly z dnešního hlediska dost naivní, což mu nebránilo např. v tom, aby byl velmi úspěšný ve využití dílčích znalostí astronomie k předvídání počasí.
To jestli létají letadla nemá s teismem a ateismem vůbec nic společného.
(Nakonec bleskosvod, nebo mechanické hodiny také vynalezli zpátečničtí kněžouři, tedy lidé nábožní a proto nelogičtí, nebo ne ?)
Ne není tam vztah volný, atomová bomba byla nejdřív teorie 😀 praxe a teorie jsou spojeny – a právě i logikou 😀
No a ? Mechanické hodiny nebo bleskosvod byly taky nejdřív teorie, a pak je zbožný kněz přenesl do praxe. Jakou to má souvislost s noetickými a ontologickými postoji, nebo s ateismem nebo teismem?
Takže je, je tam vztah volný 🙂
Tak, že logika má své opodstatnění a není “nekonzistentní”, jak ste se snažil dokázat.
A že více logický podložená víra je ateismus než náboženství, protože náboženství nemá pro svá tvrzení logický podklad, takže je bůh nepravděpodobný, což tvrdí moderní ateista 😀
takže silné spojení 😀
Tak znovu, pro některé “logicky” slabší. To, že nějaký názor prezentuji jako možný, ještě neznamená, že jej zastávám. Jen jsem demonstroval S.V.H., proč by si (nějaký) věřící nemusel nutně podřezávat větev. Nic víc. Chtělo by to používat tu “logiku”, o které tady vyřváváte 😉
Ten druhý odstavec, to je nějaká koláž volných asociací, nebo nějaké Vaše věroučná příručka, nebo jak ?
1) prostě jste zde uvedl paradoxní a nesmyslný názor
2) náboženství nemají pro svá tvrzení žádný důkaz a jejich výroky jsou nepravděpodobné. To tvrdí ateista 😀
Jestli létají letadla má něco společného s logikou a ta zase má blíž k ateismu než k náboženství 🙂
Bleskozvod kruto zasiahol do kompetencií Boha. Biblia tvrdí, že blesky robí on.
Ešte smiešnejšie je, že do kompetencií Boha dokáže zasiahnuť kúsok latexu (kondóm), o lekárovi oplodňujúcom in vitro ani nehovoriac. To je predsa najzákladnejšia kompetencia Boha – požehnávať niekoho potomstvom, dávať novým jedincom dušu. Je zvláštne, že s Boha sa stal automat – nemá schopnosť rozhodnúť, či sa nový človek narodí, alebo nie. Ak lekár čosi spraví v skúmavke, Boh musí kapitulovať, siahnuť do zásobníka duší a dušu prideliť. Ak si niekto natiahne kondóm, Boh musí kapitulovať a len s nádejou voyeurovať hlboko vo vagíne, že či sa v tom kondóme predsa len nevyskytne výrobná vada. Ak sa vyskytne, tak zaznejú anjelske trúby a “vznikne nový život”, odpočiatku posvätný, pretože zaň vďačíme Bohu. Aj znásilnená žena občas vďačí Bohu za nový život. A úplne nasmiešnejšie je, že veriaci napriek týmto viditeľným stratám kompetencií stále v úlohu Boha v procese oplodnenia veria.
BTW, bleskozvod nie je príliš prevratný vynález, stačili naň empirické skúsenosti, podobne aj na ten kondóm. Objaviteľa teda nie je prečo až tak oslavovať. A vôbec neprekvapuje, že v dobách, keď mali kňazi takmer monopol na poznanie, tvorili väčšinu objaviteľov kňazi. Neprekvapuje ani to, že aj keď už ten monopol stratili, tak chvíľu ešte zotrvačnosťou mali na objavoch podiel. Dnes už kňazi neobjavujú prakticky nič, pretože im veda prerástla cez hlavu.
Hehe, treebarde, že ti to vůbec stojí za to. Petr & protestant se usilovně snaží nepochopit v čem spočívá metoda vědeckého poznávání, máš to marné.
Religion consists in a set of things which the average man thinks he believes, and wishes he was certain. – Mark Twain, Notebook, 1879
Veď už o chvíľu končím. Idem zase do Madridu, čo je pre mňa, žijúceho ďaleko od Viedne, 12-13 hodinová cesta 😀
Jak to víš, ty snad myslíš, že ty znaky 12-13 něco znamenají? Ne, to je jen labuť a křížek a nemá to nic společného s realitou 🙂
To je přece jasné. 12-13=-1
To je obecně platné…. 🙂
Ale treebeard tam nedal žádné rovná se, čili tvoje teze opět neplatí 🙂 🙂
Měl bys brát ohled na celý logický kontext, nejen na svá zoufalá přání, drahý protestante 🙂
Tak to ti závidím, mě už to české počasí neskutečně ! 🙂 Šťastnou cestu.
Taky přeju šťastnou cestu a pozor nad Alpama, jestli nemá pilot depky, radši ať tam s nim někdo zůstane 🙂
Děkuji míro, za Váš jako vždy vstřícný diskusní postoj. Četl jsem “Strukturu vědeckých revolucí”, takže už vím, že metoda vědeckého poznávání je způsob, jak se utvrzovat ve svých oblíbených lžích 😉
Přeji Vám příjemný den.
Víte jak se to říká- vstřícnost za vstřícnost. Tak se moc nedivte 🙂
A tak já se opravdu nedivím. Na tenzi spojenou s tím, když se někomu sahá na jeho scientistické modly jsem (zejména u Vás a treebearda) zvyklý 😉
Váš scientistický bůžek je žárlivý, to Vám teda řeknu.
No on scientismus má totiž výsledky které potvrzují pravdivost teorie díky praxi, to váš bůh zatím nemá 😀
Nebojte, vy rozhodně na cokoliv vědeckého nesaháte (nedosáhnete).
To je ovšem samozřejmě miro neprokazatelný, tedy nevědecký výrok.
Když se někdo chová a myslí iracionálně, tak stěží dosáhne racionality, to je naprosto logický výrok 😀
@protestant: No a co?
Takovými výroky na vedeckost nedosáhnete.
A já tvrdím, že to byl racionální názor 😀
@protestant: trolololo…
Ani tímhle ne miro…. 🙂
Inu, když se zde někdo stále chová a myslí iracionálně, tak stěží dosáhne racionality, to je naprosto logický výrok 😀
@protestant: dtto
Kuhn je dávno vyvrácený a překonaný, stejně jako Fayerabend a jeho (pa)vědecký anarchismus 🙂
Jděte raději na Poppera (i když z něho se taky uznává dnes jen část) a na neopozitivisty a na Sokala a další 🙂
Ja postmodernizmus neberiem vážne, a čo sa filozofie vedy týka, tak som skôr zástankyňou istej formy ontického štrukturálneho realizmu. A ešte všeobecnejšie sa považujem za platonizovanú naturalistku 🙂
Co je potom teprve náboženská víra, když ne utvrzování se v lžích 🙂
v “oblíbených lžích” 🙂
To vědec musí pod tíhou důkazů třeba připustit, že se mýlil, nábožný nikoliv 🙁
A jinak s tím utvrzováním v oblíbených lžích (teoriích) máte pravdu, ale ne celou pravdu. Chybí vám tam takový jemný, pro vás třeba nepodstatný detail, který popisuje vědecký postup v případě, že nás z té lži někdo usvědčí, žejo.
já nesouhlasím ani s tím, taky se člověk mžůe utvrzovat v oblíbených pravdách či v omylech nebo v něčem, co zatím není prokázané tak ani tak či co je podpořeno či nepodpořeno důkazy/argumenty do určité míry
Nejsem prostě postmodernista 🙂
Věda dokáže nejen vyvracet, ale i potvrzovat. Byť většinou spíš “zvěrohodňuje” a “znevěrohodňuje” do určité míry (dle síly důkazů). A o to právě jde…
Dokonce jsou i lidi, co se utvrzují v neoblíbených tvrzeních, takoví duševní masochisti (třeba křesťan, který věří, že půjde do pekla) 🙂
“Chybí vám tam takový jemný, pro vás třeba nepodstatný detail, který popisuje vědecký postup v případě, že nás z té lži někdo usvědčí, žejo.”
Mira, podľa Fayerabenda veda nič také nemá. O úspešnosti vedeckých teórií rozhodujú len psychologické a sociologické faktory. Žiadne objektívne kritériá posudzovania neexistujú 🙂
Vtipné 🙂
Celkem mě pobavila představa, že místo stavění obrovských a drahých strojů jako je třeba LHC úplně stačilo udělat o Higgsově hypotéze všelidové referendum.
“Četl jsem “Strukturu vědeckých revolucí”, takže už vím, že metoda vědeckého poznávání je způsob, jak se utvrzovat ve svých oblíbených lžích”
Peter, a čo tak byť dôsledný a aplikovať tie Kuhnove alebo Fayerabendove kritériá aj na katolicizmus. Podľa Fayerabenda sa predsa veda nijak podstatne nelíši od iných systémov presvedčení. Byť zástankyňou Kuhna/Fayerabenda, považujem rímsky katolicizmus za rovnako pravdivý/nepravdivý ako hinduizmus 😉
To by pro římský katolicismus nedopadlo dobře. Problém římského katolicismu spatřuji především v tom, že umrtvil veškerý svůj intelektuální potenciál tím., že strašlivě dlouhou dobu v něm byl potlačován jakýkoliv pokus držet krok s modernitou, (která je podle mne nechtěným dítětem katolicismu). Dostali jsme se tím do intelektuální defenzívy a popravdě řečeno nám to patří.
Bylo by to na delší debatu, ale pokud chcete, povedu ji s Vámi (s určitými přestávkami) strašlivě rád 😉
Modernita nechtěným důsledkem katolicismu 😀 😀 něco vtipnějšího byste neměl? 😀
Katolická církev co vrátila antiku někam do pravěku (říkáme tomu středověk) ? 😀 Poté zdržovala pokrok jak jen mohla, dokonce se spřáhnula s fašisty a vytvořila ultrakonzervativní klerofašistickou ideologii…
dodnes je 100 let za vývojem… to je fakt dobrý 😀
Tak opět hezký den všem, nemá cenu tu dnes již déle pobývat, jelikož jsem opět vítěz (jako vždy). Takže zase někdy se zde rád ukážu, jsem rád, že se nic nemění a stále máme my ateisté v logice a tedy ve správném myšlení – navrh 🙂
zatím a zase někdy 😀
míra: Nebojte, vy rozhodně na cokoliv vědeckého nesaháte (nedosáhnete).
Tak to vidím, že jsem zatracen. A nechcete mne přece jen ještě zkusit poučit míro ? Jako vyšší muž vědy byste s tím neměl mít problém. Třeba já nepovažuji vědu a scientismus za totéž. Vy ano, proč ?
Nemám potřebu kohokoliv poučovat.
Scientismus jste mi podsunul vy, já jsem toho slaměného panáka odpálkoval s jemným poukazem na to, že právě nejde o scientismus, ale o vědu (které se týkal i můj původní vzkaz treebardovi, nikoliv scientismu). Tož, tak Petře…
Tak já jsem rád míro, že se shodneme a snahu o podsunutí čehokoliv kategoricky odmítám.
A vidíte, zrovna teď čtu “Pátý zázrak” od P. Daviese, – což uznávám je popularizace – ale jsem z té knihy a autorova přístupu a schopnosti laikovi srozumitelně řadu věcí vysvětlit velmi nadšený.
Že by to bylo tím, že autor je opravdový vědec ? 😉
Já zas kategoricky blabla… Tohle mě už nebaví.
Škoda, že neexistuje teologický ekvivalent P. Daviese. Nedostatek opravdových věřících?
Zajímavé míro. Nebaví Vás to, ale potřebu reagovat evidentně máte. Popravdě jsem si projel diskusi pár stránek zpět, žádný příspěvek jsem od Vás nenašel, až nyní vstup do mé diskuse s treebeardem. Ale samozřejmě, nebaví Vás to. Jasně 😉
Jestli se pletu, tak se omlouvám, ale myslím si míro, že jste vůbec nikdy nečetl žádnou teologickou knihu. Pletu se ?
Nebaví mě ty tanečky okolo- všechno to kategorické odmítání a šťourání se v podružnostech. O vědecké metodologii, limitech poznání nebo konkrétních teoriích diskutuji velmi rád.
Četl jsem Teolgickou sumu od Akvinského (ne celou), Žít s tajemstvím od Halíka (dodnes toho lituju), pár esejů od Chestertona, podle mě nejpřeceňovanějšího autora daného žánru. Ze současných jsem přelouskal Reasonable faith od W.L. Craiga a poměrně dost esejů různých teologů, co se dají najít na webu. Taky rád sleduju diskuze, kterých je taky plný internet.
Výše uvedené zdroje mají jedno společené- u všech jsem si často říkal “a jak to krucinál ví?”, “na základě čeho toto tvrdí?”,…
No, ale jestli jste ochoten diskutovat na nastolené téma, nabízí se otáka, která se line zdejšími příspěvky jako červená nit:
“Známe nějakou lepší metodu poznávání, měřeno explanační a prediktivní schopností, než je vědecká metoda?”
“Jak to krucinál ví”
to si u těch textů řikám taky, nebo v případě protestanta si řeknu:
“Na základě čeho tomuto věří?” A pokud to “něco” proč v ty teze věří není racionálně/empiricko-racionálně podepřeno (či ověřeno), pak tomu sám nevěřím. A zatím sem nic jako racionální a pravděpodobnou víru či “jisté vědění” od teologů/religionistů/knězů/guru… neslyšel a nečetl, jen samé spekulace (tedy v důležitých věcech typu: existence boha atd…)
Věděli jste, že první dramatické zpracování Fausta napsal anglický ateista Christopher Marlowe, kterého asi zabili kvůli jeho ateismu ? 🙁
Takže věřící umlčují kritiky a umělce ! 🙁 jako v Charlie Hebdo 🙁
míra:
tak to mne opravdu mrzí, že jsem Vás podcenil.
Překvapím Vás možná odpovědí, že neznám. Na druhou stranu přírodovědeckou metodologii (nejsa přírodním vědcem) znám pouze v Popperovském podání falzifikace. Pokud je zde nějaký posun, tak to kapacitně nejsem schopen sledovat. Na tomto přístupu nesmírně oceňuji pokoru s níž je k realitě přistupováno (takovou pokoru nalézám i v evangeliích – budete se divit, ale já si pokory velmi cením, možná proto, že mne samotnému mnohdy chybí 😉
Na druhou stranu scientismus shledávám nesmírně odpudivým a také nebezpečným. Pokud chcete, můžeme si o tom sáhodlouze povídat. Pokud si tedy slíbíme, že se nebudeme vůči sobě dopouštět různých přednasraností a předpojatostí 😉
Scientismus se od Poppera vskutku vyvinul, hlavně nestojí jen na Popperovi a hlavně Popper je v ledasčem v opozici ke Kuhnovi a Fayerabendovi.
Mimo jiné nastudujte Sokala a jeho aféru, zajímavé čtení pro postmodernistu 🙂
Jinak jako pokoru vidíte v knize, která bez jakýchkoliv dokladů či logiky tvrdí, že nějaká židovská zombie nás přijde spasit ? 😀
A tvrdí to “s jistotou” ?
Ono spojovat víru (nepodloženou racionální) s jistotou je nesmysl, to je anti-pokora 🙂 to je náboženství …
oprava:
A tvrdí to “s jistotou” ?
Ono spojovat víru (nepodloženou a iracionální) s jistotou je nesmysl, to je anti-pokora 🙂 to je náboženství … 😀
@petr: No tak vidíte, že se shodneme aspoň v něčem. S tím scientismem mám ale trochu problém, protože je to taková vágní, neurčitá kategorie, která spíš než cokoliv jiného slouží k pejorativnímu nálepkování. V tom jsem zajedno s D. Dennettem:
“Scientism: I don’t know anybody who is guilty of it. Scientism is a strawman used by people who object to science ‘poking its nose into places it shouldn’t be.’ Reductionism / Scientism. Scientists are naturalists – methodological naturalists which is just built into the scientific method. That isn’t to say there couldn’t be supernatural things but the burden of proof is on the person who wants to invoke them – thats methodological naturalism. We are not going to let any scientist say ‘well my experiment depends on a supernatural element and if you don’t believe in it then you won’t get the experiment. We don’t permit that – thats completely out of bounds – thats naturalism. Comparing a fundamental religionist with scientism – I don’t recognise that person who is supposed to be into scientism! “
Co to vůbec znamená scientismus? Podle wikipedie: “Scientismus (z lat. scientia – vědění) je obvykle pejorativní označení směrů myšlení, které skutečně či domněle nadřazují přírodní vědu nad ostatní druhy myšlení a hodnocení a které usilují rozšířit oblast požití přírodovědného přístupu i do oblastí, které podle přesvědčení mluvčího nejsou pro tuto metodologii dostupné či vhodné. Dalším pociťovaným rysem směrů označovaných jako scientistické je přílišný optimismus ohledně výsledků aplikace vědy a techniky, tedy nadměrná víra ve vědeckotechnický pokrok a moc poznání.”
1) V jistých ohledech je vědecké myšlení opravdu nadřazeno ostatním druhům- na tom jsem se i společně shodli
2) Rozhodnutí, které oblasti jsou nebo nejsou vhodné pro uchopení vědeckou metodou nechť posuzují výsledky, nikoliv osobní přesvědčení mluvčího
3) Vytýkat někomu optimismus? 🙂 Navíc, co je a co není nadměrné je zase jenom subjektivní hodnocení a silně závisí na množství znalostí, na kterých je ten optimismus postaven. Není nic špatného na odůvodněném optimismu.
Když mě nazvete scientistou, nemá to pro mě žádnou informační hodnotu nad ten pejorativní kontext. Lepší je podle mě se bavit o konkrétních věcech, které vás k tomu označení vedou. o tom se už dá diskutovat.
@petr: A dost by mě zajímalo, kde se v evangeliích dá najít pokora v přístupu k realitě podobná té, která je inherentní vědecké metodě? Co vůbec myslíte tou pokorou?
S.V.H.: Dovedu si představit hru, ve které každý jev lze nějak vcelku věrohodně evolučně vysvětlit:
a)páv má ocas – ano a je to evolučně výhodné, protože tím signalizuje svoje kvalitní geny
b) nemá páv ocas ? – to je přece evolučně logické, překážel by mu v přirozeném prostředí a kvalitní geny páv přece signalizuje mnohem jednodušším a efektivnějším způsobem, který se v tomto prostředí logicky vyvinul …
Bohužel většina prací, s nimiž jsem se v oblasti evoluční biologie setkal (což byly popularizace, samozřejmě), postupuje právě tímto způsobem, čímž se v mých očích nebezpečně přibližují věrohodnosti dialektického materialismu a vědeckého komunismu…
Naštěstí ta hra nemá s vědeckou metodologií a evoluční teorií nic společného. Tak proč ji hrát?
Áno, svojim spôsobom je to “hra”. Nikto nepredstiera, že každé vysvetlenie evolúcie nejakého znaku musí byť správne. Vedecké názory sa časom menia a dovolím si povedať, zlepšujú. Pokiaľ nejaký vedecký názor pretrváva dlho, je to väčšinou známkou jeho vyspelosti a podloženosti.
Netreba zabúdať aj na to, že aj preferencie sexuálnych partnerov v rámci druhu sa menia. Aj u páva môže ten chvost časom samičky prestať baviť a výsledkom bude, že sa vytratí. Ale to vytratenie bude trvať dlho. Stačí si pozrieť, ako sa menili názory na ženskú a mužskú krásu u nášho druhu behom pár storočí a desaťročí.
Ale vysvetľovať nezmysly tým, že to tak stvoril Boh, je dvojsečná zbraň. Tvrdiť, že nejaký nepochopiteľný znak alebo vzorec správanie je tu preto, lebo si Boh robil srandu, hovorí o Bohu čosi nelichotivé.
“Pokiaľ nejaký vedecký názor pretrváva dlho, je to väčšinou známkou jeho vyspelosti a podloženosti.”
Výborně trebeearde, podle Vaší definice je jedním z nejpodloženějších a nejvyspělejších vědeckých názorů Ptolemaiovská geografie.
Vy za vědu považujete starověkou filosofii? 😀
To byly možná kořeny vědy, ale ne věda samotná právě v té exaktní testovatelnosti. Logika je stále logika, ale experimenty a přesné metody pozorování jaksi přibyly 🙂
A čo si vy, Kefalín, predstavujete pod takým pojmom “pretrváva”? Skúste aplikovať rozdiel medzi minulým a prítomným časom.
Inými slovami, Ptolemaiovská geografia nepretrváva do dnešnej doby. Nepretrvala do “doby vedeckej”. To, že ju dlhé roky uznávali v dobách temna, keď ju nikto netestoval, neznamená “vedecké pretrvávanie”. Akonáhle ju začali testovať, začala sa meniť.
petr says:
Dovedu si představit hru, ve které každý jev lze nějak vcelku věrohodně evolučně vysvětlit:
a)páv má ocas – ano a je to evolučně výhodné, protože tím signalizuje svoje kvalitní geny
b) nemá páv ocas ? – to je přece evolučně logické, překážel by mu v přirozeném prostředí a kvalitní geny páv přece signalizuje mnohem jednodušším a efektivnějším způsobem, který se v tomto prostředí logicky vyvinul …
Bohužel většina prací, s nimiž jsem se v oblasti evoluční biologie setkal (což byly popularizace, samozřejmě), postupuje právě tímto způsobem, čímž se v mých očích nebezpečně přibližují věrohodnosti dialektického materialismu a vědeckého komunismu…
S.V.H.:
Anebo můžeme přestat hrát hry a začít predikce ET ověřovat. Třeba nějaký druh ryb (dělalo se to např. s pavími očky), který má výrazněji zbarvené samečky, dáme do prostředí s vyšší predací. A ejhle, po nějakém čase se barva samečků stane nenápadnější, s ještě vyšší předací se jejich zbarvení změní na mimikry. Tak je šoupneme do prostředí, kde je predace výrazně nižší, případně žádná. A ejhle, po nějaké době jsou samečci zářivě barevní. Děje se tedy přesně to, co evoluční vysvětlení daného jevu predikuje.
Většina prací z evoluční biologie, které jsem čet já (a byly to samozřejmě také hlavně popularizace – Dawkins, Coyne apod.), ještě k těm vysvětlením dodává experimenty, které daná vysvětlení ověřují.
Atievolucionista má skrátka problém pochopiť, že to, čo je výhodné v jednom prostredí, nemusí byť výhodné v druhom, a že každé prostredie sa raz zmení, takže aj tá evolučná výhoda pominie.
Antievolucionista
Nehledě na to, že ty predikce lze ověřovat i retrospektivně aparátem molekulární biologie. A tam je prostor byť i pro domnělou konspirační hru skoro nulový.
To samozřejmě obsahují i ty popularizace, které jsem četl já. (Od Dawkinse jsem žádné popularizace nečetl, protože jsem četl Boží blud, knihu, která významně přispěla k mé “druhé” konverzi od “něcistického” “nekonfesního” křesťanství ke katolické církvi a k předsevzetí, že šarlatánům, fanatikům a lhářům už se budu jenom smát)
Nicméně to žel Bohu na věci málo mění. I popularizace a klasické práce dialektického materialismu obsahují odkazy a citace experimentů, které příslušné teorie podporují. Například Engelsova kniha plná společensky vysloveně nebezpečných bludů o původu soukromého vlastnictví, rodiny a státu se cele opírala o velmi korektní antropologická zkoumání – zejména L.H. Morgana. Syntéza vědeckých poznatků, které lze máloco vytknout. Podobně řada popularizací, která u nás vycházela v 70. letech. Řada statistických a sociologických studií, opírajících se o empirický výzkum, spojená s texty a vývody, které se s odstupem několika málo dekád jeví jako čiré fantsmagorie. Opět žel Bohu, popularizace evoluční biologie a zejména evoluční etiky, které jsem četl, se těmto textům opírajícím se o “primární výzkum” výrazně podobají.
A pro, že nechcete podléhat šarlatánům, tak ste se dal ke katolíkům, dobrý vtip 😀
katolicismus je na stejně vědecké úrovni, jako ten “dialektický materialismus”, je to filosofie stojící na vodě 😀 nic víc, nesplňuje to úroveň vědy ani logiky. Oboje (mluvím o dialekt. mater. a ne o materialismu jako takovém 😀 )
Jestli Vám popularizace evoluční biologie připomínají publikace vědeckého komunismu tím, že uváděná vysvětlení podporují experimenty, výzkumy a důkazy, tak Vám musí připadat, že se publikacím vědeckého komunismu podobají i popularizace všech ostatních věd. Co jsem četl za popularizace z oblasti různých vědních disciplín (B. Greene, S. Hawking, C. Sagan, L. Randall, P. Atkins, L. Krauss, M. Shermer, P. Boyer nebo S. Weinberg), tak postupují obdobně. Vlastně mě ani nenapadá, jak to dělat jinak.
A neděje se tak jen v populárně naučných publikacích. Je to standardní (a řekl bych veleúspěšný) postup ve vědě. Mám nějaký fenomén, ten se snažím vysvětlit, z vysvětlení plynou určité predikce, které se pokouším ověřit.
míra: odpovím později
medea: “Postoj, že v budúcnosti vedecké poznanie skonverguje k tomu, že Zem je veľká štvorcová doska, spočívajúca na chrbtoch štyroch slonov, stojacich na obrovskej korytnačke, plaviacej sa kozmickým oceánom, pričom na severe Zeme žijú obry a na juhu trpaslíci, je “zcela mimo”? :)”
petr: a to je stejné ?
medea: Mladozemný kreacionizmus (YEC) je ďaleko za hranicami súčasnej vedeckej paradigmy. YEC je v rozpore nie len s modernou biológiou, ale aj archeológiou, geológiou, geofyzikou, fyzikou, kozmológiou.
petr: o tom se mohu maximálně zdržet úsudku, protože ve všech těchto oborech nejsem odborníkem, ve většině z nich ani poučeným laikem.
Petře, na to abyste odmítnul hypotézu o několik tisíc let staré Zemi, nepotřebujete být odborník. K tomu úplně postačí středoškolské vzdělání a racionální uvažování.
Moje středoškolské a následně vysokoškolské vzdělání narazilo v mojí postředoškolské a povysokoškolské praxi na reálný život, který mne naučil mnohé středoškolské i vysokoškolské poznatky ze školních osnov zásadně revidovat a považovat je v lepším případě za omyl.
Vzhledem k profesi kterou vykonávám a svojí relativní úspěšnosti v jejím vykonávání se považuji za racionálního člověka s racionálním uvažováním a proto se Vám míro omlouvám, ale na základě kombinace svého racionálního uvažování a životní zkušenosti se raději přidržím toho zdržení se úsudku.
Ehm, tak teď fakt netuším, jestli je to z vaší strany na mě až příliš sofistikovaný humor nebo to myslíte vážně.
Co konkrétně byste chtěl revidovat na radiometrickém datování, pohybu tektonických desek, astronomických pozorováních vzdálených galaxií, dendrologických záznamech, … a asi milionu dalších indicií, že Země bude poněkud starší, než pár tisíc let? To vám na školním výletě do nejbližší jeskyně nikdo nepovídal o rychlosti růstu stalagmitů/stalaktitů?
Spoustu podporujících pozorování si můžete ověřit i sám a nespoléhat na prolhané, nebo pomýlené profesory! 🙂
Nechtěl bych na tom revidovat nic. V ničem z toho se nevyznám.
Nemyslím, že by moji profesoři byli prolhaní. Jenom mi třeba neřekli, že čas neexistuje:
http://www.national-geographic.cz/clanky/cas-neexistuje-vsechno-probiha-najednou-tvrdi-respektovany-fyzik.html#.VSl4NfmsXrI
Jak se to nakonec má podle Vás míro s problematikou mladozemního kreacionismu/pomazaného evolucionismu vyšších vědeckých lidí z hlediska fyziků, kteří tvrdí, že čas reálně neexistuje ?
Co když za padesát let přijdou Vaši kolegové s myšlenkou, že čas probíhá nestejně (a vše je jen omyl způsobený především naším stejnoměrným VNÍMÁNÍM času, který ve středověku způsobili v mentalitě lidí zpátečničtí kněží vynálezem mechanických hodin ?)
Jak se vypořádáte s primitivní námitkou, že pokud mohl Ježíš proměnit vodu ve víno, které těm jež ho pili jistě přišlo lahodné, jako kvalitní STARÉ víno, (přestože bylo ještě z hlediska lidského vnímání času před chvílí vodou), proč by nemohl Bůh stvořit svět tak, že lidskému pohledu se bude jevit jako starší než je ? (Takto by se Vás zeptal každý evangelikální křesťan, nebo podobně kterýkoliv šíítský muslim).
Čas neexistuje? Tak potom skúste prísť neskoro do práce alebo na letisko. Veď sa nič nestane, to všetko aj tak prebieha naraz 😀
Boh určite mohol stvoriť svet tak, aby sa javil starší ako je, ale to by ten boh musel byť riadna sviňa 😉
Toto je problém dnešných veriacich. Jediný spôsob, akým sa snažia obhájiť svoje náboženstvo doby bronzovej, je robiť zo svojho boha blázna, podvodníka, sadistu, … Robia to radšej, než by priznali, že tie posvätné texty sú tak divné jednoducho preto, lebo ich autorom sa na základe ich vtedajšieho vzdelania zdali pravdivé.
Ako sa vysporiadate s námietkou, že je nepomerne ľahšie napísať text, z ktorého vyplýva, že svet má 6000 rokov, než sfalšovať celý geologický vývoj, evolúciu (stvoriť zbytočné vrstvy, falošné fosílie, zdanlivo extrapolovať výsledky dnes prebiehajúcich procesov)? Robíte z Boha podvodníka len preto, aby ste nemuseli priznať, že tá kniha rozprávok, ktorú máte v rukách, by mohla byť dielom ľudí?
Ak Boh existuje, tak vás za vašu “obhajobu” pošle do pekla. 😉
1) že čas neexistuje je zase nějaká spekulace nějakýho pseudovědce, protože příčinnost existuje i v kvantové fyzice a příčinnost a příčina-následek, to je proces, chce to čás…
2) pokud čas neexistuje, není Země stará ani miliardy let, ale ani 6tisíc let, což se dá odhadnout z Bible …
3) pokud se nějaká teorie (byť silně podpořená) pozmění na jinou silněji podpořenou (a velmi odlišnou od té první, což se už moc neděje, ale může se to stát), tak to furt nepodporuje automaticky Bibli nebo Boha, když se zjistí, že Země je starší či mladší, tak to nemá hned něco společného s Bohem či Biblí …
4) některé věci se dnes spíš zpřesŇují a mírně upravují, ale základy splňují logické i empirické argumenty a důkazy, byť někdy nepřímé, ale silné. takové tu v historii dříve nebyly, proto je dnešní poznání pevnější a méně se mění paradigma, spíš se mění jednotlivosti, ale ty základy se vzájemně podpírají a už velmi dlouho a stále silněji. Čili nejde srovnávat změny paradigmatu dříve a dnes, kdy se obory vzájemně doplňují a podpírají tak, jak nikdy předtím, čili jednotlivosti se měnit budou, základy jen velmi těžko. a pokud ano, nepodporuje to automaticky Boha či Bibli…
Vědecké metody jsou dnes přesnější než dřív, také proto je těžší měnit paradigma (naopak jednotlivosti se mění či zpřesňují často)
A když se mění teorie, tak na základě vědeckých metod, což všechna náboženství nesplňují nikdy, ani dříve, ani dnes (a to se náboženství také vyvíjejí, ale nejsou nikdy exaktní), a to je sakra rozdíl 😀
“Jak se to nakonec má podle Vás míro s problematikou mladozemního kreacionismu/pomazaného evolucionismu vyšších vědeckých lidí z hlediska fyziků, kteří tvrdí, že čas reálně neexistuje ?”
Peter, spomínaný fyzik, Julian Barbour, je zrejme tvrdý eternalista. Teda verí, že večne existuje celý blok časopriestoru, a jednotlivé “teraz” majú rovnocenný ontologický status, teda sú rovnako reálne (podľa tejto koncepcie sú “teraz” cisára Nera, pozorujúceho horiaci Rím, alebo “teraz” prvých ľudských kozmonautov, vystupujúcich na červený povrch Marsu, rovnako reálne a večné ako moje “teraz”, v ktorom píšem tieto riadky).
O eternalizme sme už hovorili, napr. tu.
Ale Barbourovo tvrdenie, že “čas neexistuje ”, môže byť len terminologickou (a možno aj reklamnou) záležitosťou, lebo aj v eternalistickom univerze by sme si mohli “čas” definovať ako istú súradnicu, v istom súradnicovom systéme časopriestorovej variety.
A táto časopriestorová varieta neobsahuje časopriestorové oblasti s biblickým Edenom alebo s Noemovou potopou, ale obsahuje časopriestorové oblasti, v ktorých je napr. obsiahnutý náš predok Homo erectus alebo iné oblasti so zánikom dinosaurov na konci kriedy 🙂
“Co když za padesát let přijdou Vaši kolegové s myšlenkou, že […]”
Môj názor je taký, že naše najlepšie súčasné prírodovedné teórie sú aproximáciou budúcich, a pokročilejších, prírodovedných teórií. Ale kreacionizmus mladej Zeme podľa mňa takouto aproximáciou iste nie je 🙂
Ak žijeme v zavŕšenom 4-rozmernom časopriestorovom bloku, tak fyzikálne objekty si môžeme predstaviť ako nehybné 4-rozmerné “červy” alebo “rúry”, ktoré sa tiahnu časopriestorom. (Vhodné trojrozmerné rezy týchto “červov”, môžu byť pozorovateľné a modelovateľné ako dôverne známe trojrozmerné objekty.)
Za uvedených okolností je teda každý človek (ľudské telo) nejaká 4-rozmerná “rúra”, vyrastajúca z inej 4-rozmernej “rúry” (jeho matky), ktorá opäť vyrastá z nejakej inej 4-rozmernej “rúry”. A všetky známe živé organizmy sú 4-rozmernými vetvami nepriamo vyrastajúcimi z tenučkej 4-rozmernej “rúrky” dávneho jednobunkového praorganizmu 😉
Samozrejme, pokiaľ by časopriestorová varieta mala iný počet rozmerov ako 4, tak aj tie “rúry” by mali zodpovedajúcu dimenziu.
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/3metaphysics.jpg
To vše v budoucnosti bude revidováno stejně jako vše z minulosti bylo revidováno. Představa, že jsme dosáhli konečného bodu poznání je směšná a amatérská.
Vše z minulosti není revidováno, třeba logika (zákon o sporu),… 😀
A navíc je naše dnešní poznání mnohem přesnější. A navíc revidování neznamená, že se to reviduje směrem k Bibli 😀
@protestant: To vše v budoucnosti bude revidováno stejně jako vše z minulosti bylo revidováno. Představa, že jsme dosáhli konečného bodu poznání je směšná a amatérská.
Děkuji za názornou ukázku toho, že opravdu netušíš v čem spočívá vědecká metodologie.
Vědecká metodologie není zase tak složitá:
To, co věda vlastně dělá, je, že tím recenzním řízení se snaží z té hromady chaotických poznatků vybrat aspoň ty, které dávají nějakou naději, že aspoň nějakou chvíli budou platit, protože samozřejmě věda není neomylná, dělá také chyby, ale na rozdíl od těch oborů nevědeckých nebo pavědeckých, tak má mechanismy a docela za ty tisíce let už vypracované, aby ty chyby napravovala, a dokonce existuje takový slogan, který se mi líbí, že jeden fyzik prohlásil, že naším úkolem jako fyziků je dělat chyby co nejrychleji, abychom je také rychle mohli potom napravovat.
Grygar
Tak to je definice šíleného katolíka, ale definice na anglické wikipedii je jiná 😀
Věda má metodu jak rozlišovat-otestovat věci pravdivé a nepravdivé či věci pravděpodobnější a méně pravděpodobné či nepravděpodobné…
Ale kdepak. Nevíme co je pravdivé. Umíme poznat jen to co zatím není falzifikované. 🙂
Víme co je pravdivé, například 2+2=4 je pravdivé 😀
A kdybysme nevěděli, co je pravdivé, tak bys nemohl ani napsat, že nevíme co je/není pravdivé (protože by to byla pravda) a tim bys vyvrátil, že nevíš, co je pravdivé, takže je to paradoxní vyjádření
Máš se ještě hodně co učit v logickém myšlení 😀
Víme, co je testovatelné a tím testem se to buď potvrdí či vyvrátí nebo zpravděpodobní a či znepravděpodobní…
většina věcí spadá do škály pravděpodobnost/podloženost či nepravděpodobnost/nepodloženost, ale jsou i věci jisté a pravdivé 😀 například některé logické výroky 😀
“Nevíme co je pravdivé”
A jak tohle víš? Bereš to jako PRAVDU? 😀 Nepíšeš, že v tyhle slova věříš, píšeš je jako pravdu, jako jistou tezi, ale ta vyvrací sama sebe, protože ty min. VÍŠ, že “Nevíme co je pravdivé”, čili je to tvoje “pravda”, takže touto “pravdou” popíráš sám výrok 😀
třeba takhle se dá lehce poznat 100% vyvrácený nelogický kontradický výrok 😀
Tady sám můžeš poznat, jak si omezený, věřící mají protě v průměru nižší IQ (což je ukazatel jisté kvality logického myšlení) 😀
“V Boha věří především méně inteligentní lidé
Mezi inteligencí a ateismem existuje souvislost. Lidé s vyšším inteligenčním kvocientem věří v existenci Boha méně často, protože o něm uvažují kriticky, tvrdí britský psycholog Richard Lynn. Nejméně pak v Boha věří lidé s vysokým IQ, kteří navíc pracují v oborech vyžadujících kritické uvažování.
Podle studie věří v Boha také naprostá většina dětí školního věku, ale jakmile vstoupí do adolescence, ty s vyšším IQ začnou mít ve větším měřítku pochybnosti.
„Proč věří v Boha méně akademiků než lidí v běžné populaci? Já se domnívám, že je to jednoduše otázka IQ. Akademici mají vyšší IQ než běžná populace. Několik Gallupových průzkumů veřejného mínění v běžné populaci prokázalo, že lidé s vyšším IQ inklinují k víře v Boha méně často,“ uvedl profesor Lynn z University of Ulster.
V celkové britské populaci věří v Boha údajně 68,5 procenta lidí, zatímco v akademické obci téže země jen 3,3 procenta.
Podle Lynna věří v Boha také naprostá většina dětí školního věku: jakmile však vstoupí do adolescence, ty s vyšším IQ začnou mít ve větším měřítku pochybnosti.
Podle Lynna ve 137 rozvinutých národech světa ve dvacátém století náboženská víra výrazně poklesla.
Příčina? Růst inteligence, tvrdí psycholog.
“Takovéto spojování náboženské víry a inteligence by mohlo odrážet nebezpečný trend, který vytváří zjednodušující charakterizaci náboženství jako primitivní věci,“ nesouhlasí však se závěry studie, která byla publikována v časopise Intelligence, profesor Gordon Lynch z Birkbeck College v Londýně.
Richard Lynn vystudoval univerzitu v Cambridgi. Dnes osmasedmdesátiletý vědec napsal během pěti desetiletí přes 11 knih a 200 článků, je známý především svými kontroverzními názory na rasové a etnické rozdíly. Tvrdí, že mezi rasami a pohlavími existují rozdíly v inteligenci.
Byť z jeho teorií vycházejí nejlépe asijské národy, je mu vytýkám otevřený rasismus a překrucování statistických závěrů. Jedna z jeho posledních knih se zabývá eugenikou.
Lynn tvrdí, že selekce embryí by vedla ke zvýšení průměrné inteligence o 15 bodů IQ během jedné generace. Nechvalně se proslavil též svým tvrzením, že „nezpůsobilé“ kultury by měly být „vyřazeny“, aby vyčistily cestu k lepším lidským bytostem.”
Prostě bůh jakožto inteligentní první příčina “světa” či dokonce aktivní zasahovatel do vývoje světa je nadbytečná teorie pro “vznik” a chod světa a je to dlouhodobě racionálně nepodložená teorie, které se přikládá větší význam než by podle racionality měla mít…
Čili řečeno jednoduše, abys to pochopil, bůh obecně je nepraděpodobný a tvůj bůh ještě o to více 😀
Tady aspoň vidíš, jak je ta logika důležitá, jak bez ní můžeš plácat vyložené nesmysly a věřit jim, jak díky logice létáme na měsíc a léčíme lidi, zatímco nepodloženou vírou jsme za vlády fláterníků a černoprdelníků jen dřeli bídu a umírali ve 30 na rýmu 🙁
A logika a věda se s náboženstvím stále více dostávají (se vzrůstem poznání) do sporu 🙁
Náboženství prostě bude muset postupně do budoucna ustoupit logice a vědě a skončí na smětišti dějin, nebo tam skončí celé lidstvo (pokud náboženství vyhraje) 😀
A my budeme aktivně (a pokud možno nenásilně) bojovat za to, aby vyhrála logika a věda 🙂
@protestant:
1) Vědecká pozice z principu nehovoří nic o konečném stavu poznání. Je to metoda v principu iterační. Takže se prokopáváš do otevřených dveří, jako vždy.
2) To, že jsou vědecké teorie nutně revidovatelné ještě nic neříká o jednotlivých faktech, které vysvětlují nebo předpovídají. Například Země bude stejně “kulatá” i v nějaké nové teorii kvantové gravitace. Newtonovy zákony nepřestaly platit, pouze se omezila škála jejich použití atd. Mění se pouze pohled/kontext, ve kterém se na dané jevy díváme, ne jevy samotné (pohyb kontinenzálních desek, růst stromů, pozorování světla ze vzdálených hvězd,…).
Dotaz na závěr: jak stará je podle tebe země/vesmír?
Míro, souhlas hlavně se empirickými vědami, ale to neznamená, že nepoznáme jistou pravdu v některém konkrétním případě či že nakonec nepoznáme i pravdu celkovou (za hodně dlouho)
+ formální vědy (logika, matematika) znají některé věci na 100%, třeba kontradiktorní výrok jistě neplatí. lze vyvrátit už od pohledu, jako protestantovo “Nevíme, co je pravda” přitom to tvrdí jako jistou pravdu, což znamená, že takový výrok popírá, že neví, co je pravda, protože min. 100% “ví”, že “Nevíme, co je pravda” – to si prostě navzájem odporuje
Logika pozná neslučitelné protiklady a umí je vyvrátit, to je protestantův problém – kritické myšlení
A právě kritické myšlení nám dalo léky a dostalo nás na měsíc, prokázalo svou hodnotu a pravdu. Ne nekritická a neracionální víra, ale víra racionálně podpořená + racionalita jako taková (a samozřejmě přirozená touha po lepším světě či po štěstí)
Být tu pořád svět nekritické víry (třeba té náboženské) a ještě jí spojovat s jistotou, to by sme byli pořád ve středověku někde daleko před sekulárním a nekřesťanským osvícenstvím, které stojí za racionalismem a materialismem dnešního bohatého a svobodného světa
mira says:
April 13, 2015 at 11:18 am
@protestant:
1) Vědecká pozice z principu nehovoří nic o konečném stavu poznání. Je to metoda v principu iterační. Takže se prokopáváš do otevřených dveří, jako vždy.
2) To, že jsou vědecké teorie nutně revidovatelné ještě nic neříká o jednotlivých faktech, které vysvětlují nebo předpovídají. Například Země bude stejně “kulatá” i v nějaké nové teorii kvantové gravitace. Newtonovy zákony nepřestaly platit, pouze se omezila škála jejich použití atd. Mění se pouze pohled/kontext, ve kterém se na dané jevy díváme, ne jevy samotné (pohyb kontinenzálních desek, růst stromů, pozorování světla ze vzdálených hvězd,…).
Dotaz na závěr: jak stará je podle tebe země/vesmír?
ad1: Já se nikam neprokopávám. Jen opakuji známé.
ad2: Věda pouze falzifikuje. To jaká bude Země nevíme. Pokud do Země započteme i její magnetické pole, tak rozhodně není “kulatá”. A je pravděpodobné, že je toho ještě mnoho, o čem nevíme ale co patří k Zemi.
A k Newtonovým zákonům – prostě už dnes obecně neplatí.
Ne věda pouze nefalzifikuje, věda verifikuje – otestuje jednotlivé teorie a tedy jak vyvrací, tak potvrzuje resp. zpravděpodobňuje a znepravděpodobňuje … 😀
@protestant: Ehm, no přesně kvůli tvému trolímu způsobu argumentace jsem tam dal „kulatá“ do uvozovek, evidentně to nestačí. O obecné platnosti tu vůbec nebyla řeč, tak neměň téma.
Newtonovy zákony jsou dobrou aproximací reality, která je na jisté úrovni dostatečná k popisu chování např. kosmické lodě letící k měsíci. Stejně tak jsou přírodovědné teorie zabývající se stářím Země dostatečně přesné k rozlišení, zda je Země/Vesmír stará tisíce nebo miliardy let.
Jak je tedy Země stará podle tebe?
4,5 miliardy či něco kolem. Ono se to jednak stále mění, a druhak to není podle mně. Já na to osobně nemám prostředky, kterými bych to zjistil.
Nemění se to číslo nijak moc, spíš se to zpřesňuje… žádná změna paradigmatu, pouze zpřesňování 🙂
Ne nutně podle tebe, že bys to osobně měřil. Prostě mě zajímá, co si myslíš ty. A teď ještě zkus odpovědět na otázku- proč si myslíš, že 4.5E9 let?
“To vše v budoucnosti bude revidováno stejně jako vše z minulosti bylo revidováno.”
Jasné, o 20 rokov sa budú učiť deti v školách, že 2+2=8 a Ján Hus bol upálený 6. júna 1815 v Barcelone 😀
“4,5 miliardy či něco kolem. Ono se to jednak stále mění”
Protestant, tá hodnota je už dosť dlho v pomerne úzkom intervale (4.54 × 10^9 rokov ± 1%).
Medea says:
April 13, 2015 at 2:39 pm
“To vše v budoucnosti bude revidováno stejně jako vše z minulosti bylo revidováno.”
Jasné, o 20 rokov sa budú učiť deti v školách, že 2+2=8 a Ján Hus bol upálený 6. júna 1815 v Barcelone 😀
protestant: To první je jen dohoda a přiřazení grafických symbolů k číslům a to druhé závisí na definování roku 0. Tedy obé je možné
mira says:
April 13, 2015 at 2:32 pm
Ne nutně podle tebe, že bys to osobně měřil. Prostě mě zajímá, co si myslíš ty. A teď ještě zkus odpovědět na otázku- proč si myslíš, že 4.5E9 let?
protestant: Protože tak staré jsou nejstarší nalezené vzorky horniny. Tedy alespoň vědci to tvrdí. Sám nemám možnost si to ověřit a proto jen věřím, že tomu tak je. 🙂
Ja som nehovorila o konvenciách, ani o redefinícii letopočtu, ale o dvoch konkrétnych tézach. Prvá téza bola nezlučiteľná s tézou, že zjednotenie dvoch disjunktných, dvojprvkových tried, je 4-prvková trieda. A druhá téza bola v rozpore s datovaním istej historickej udalosti.
Protestant, som zvyknutá na istú kultúru argumentácie, ktorú Ty nespĺňaš, preto nemám záujem s Tebou konverzovať. Keď sa v tomto smere dostatočne skultúrniš, potom môžeme pokračovať 🙂
@protestant: No tak fajn. Už jsem se bál, že jsi HMC v přestrojení.
Tak se můžeme vrátit k tomu tvému:“To vše v budoucnosti bude revidováno stejně jako vše z minulosti bylo revidováno. “
1) Jak to můžeš vědět takto jistě?
2) Pleteš si revidovatelnost modelů s revidovatelností pozorování.
1) 2+2=4 je platná logická definice, na těch symbolech pro dvojku nebo čtyřku nezáleží, záleží na významu a ten je JISTÝ
2) letopočet se může měnit, ale i pak byl Hus upálen před třicetiletou válkou, těžko se někdy budeme učit, že to bylo až po třicetileté válce 😀
3) když “Nevíme co je pravda”, tak nemůžeš ani vědět, že tvá věta “Nevíme co je pravda” je pravdivá a nemůžeš jí předkládat jako jistou tezi, což si udělal 😀 navíc je to chybné, víme například, že 2+2=4 atd…
4) vědci mají exaktní metody jak testovat stáří horniny, také víra v jejich poznatky je podpořená racionálně, náboženská víra toto nemá a je to čirá spekulace 😀
resp. učit se můžeme ledacos, třeba že byl Hus až po třicetileté válce a Ježíš byl country zpěvačka , ale nebude to objektivní pravda 😀
Ostatně 100% jistých věcí je více, třeba existence myslícího subjektu/objektu (myslím, tedy jsem) patří mezi naprosto jisté věci, nebo že tento myslící subjekt vníma čas a prostor (ať už je to cokoliv),… těch jistých pravd a jasných nepravd je hodně. Někde mezi tím se pak pohybují věci velmi pravděpodobné, náhody a nejisté teze, pak nepravděpodobné/racionálně-empiricky nepodpořené teze až teze téměř vyvrácené a zpochybněné. A pak jsou věci jisté – pravdy a nepravdy. Věda má hlavně tyto věci hledat a rozlišovat. Většina jejích poznatků patří mezi pravděpodobné/nepravděpodobné jevy (to pozná díky logice a empirické verifikaci)
Tož tak 😀
To medea: já ale neargumentuji ani nediskutuji.
To míra: zatím vše v historii bylo revidovano. Proč by právě naše doba a budoucnost měla být výjimkou?
“To medea: já ale neargumentuji ani nediskutuji.
To míra: zatím vše v historii bylo revidovano. Proč by právě naše doba a budoucnost měla být výjimkou?”
Opět kontradický paradoxní výrok, protestant “neargumentuje”, ale hned pod to mírovi napíše argument, byť hloupý 😀
protestante, vše z historie nebylo revidováno, třeba Jan Hus byl podle historie upálen v Kostnici, to nebylo revidováno ani v minulosti, ani dnes 😀 a kdyby to někdo revidoval, tak by zjevně neměl objektivní pravdu… 🙂
Nebo by takový člověk musel přinést dostatečné racionální důkazy (byť ne 100%, ale hodně %, více než stávají teze). Pak by lidé věřili (či věděli) v jeho nové teze.
Ale není pravda, že vše z historie bylo revidováno…
Samozřejmě, že revidovat bez důkazů můžeš cokoliv, třeba v totalitním státě, ale my se zde bavíme o revidování na základě nových důkazů – a takové změny u spousty historických událostí nenastaly v minulosti ani dnes (viz. upálení Husa,…) 😀
(ps. pod důkazy myslím skutečné racionální důkazy a ne nějaké pochybné konspirační prefabrikáty z tvé hlavičky 😀 )
To máš jako se Zemanem a Peroutkou, revidovat bez důkazů umí každý blbec 😀
Ale skutečně věcné a racionálně podpořené revidování, to už chce mít důkazy…
takže opět: “Nevíme co je pravda” a “Vše z historie bylo revidováno” jsou tvé dnešní teze, které lze snadno vyvrátit každé zvlášť a navíc jedno vylučuje druhé (min. znáš pravdu o revidováno historie, což popírá první větu 😀 )
Takže sem ti zase nakopal zadek jako vždy, ty ze mě musíš mít hrozný komplexy, když ti vyvrátim vše co napíšeš za hlouposti 😀
Vše z historie nebylo revidováno
Víme, že některé pravdy jsou…
vše si zase prohrál, kámo 😀
Nezapomeň zase reagovat na někoho jiného či na nějakou blbost, protože si zase ode mě dostal hrozně na prdel 😀
Aspoň už víš, k čemu je logický a kritický myšlení, min. k tomu, abys na internetu a v životě nevypadal jako blbec (a hlavně abys nebyl blbec) 😀
A stejně jako Zeman, pokud se v Přítomnosti nenajde článek Hitler je gentleman, by měl uznal omyl, tak bys to měl udělat i ty, když sme ti tady vyvrátili tvoje teze, teď min. ty 2 poslední.
Měl bys uznat, že ses mýlil a nedělat se ještě hloupějším, že evidentně jsi. Protože do teď to byl omyl, od teď, pokud se budeš dál zastávat tvých tezí, už to bude lež, nikoli omyl. Bude to hloupá a evidentní lež, což je snad horší než omyl, a ty to budeš někde uvnitř cítit a bude tě to žrát, takže uznej omyl a budeš vypadat hned méně hloupě, bude to tvůj nový začátek a možný i obrat racionalitě a k logickému myšlení a kdo ví, za rok za dva už tady bude “protestantský ateista” 😀
Inu, všichni sme se někdy mýlili, byť ne tak často jako ty tady… ale lež, to už je jiná…
Nebo se můžeš stáhnout jako vždy a reagovat až za čas na něco jiného. To by byl tvůj srabácký způsob. Ale furt lepší než se zastávat – teď už lži (předtím omylu)… 😀
zatím a zase zítra :-*
ad Azazel…:
…..o co blbější, o to plodnější…..to je nějaké evoluční pravidlo nebo co…..
Argument (lat. argumentum od arguo, objasňuji, vyvracím, obviňuji) je důkaz, důvod nebo doklad, že nějaké tvrzení je pravdivé nebo naopak nepravdivé, že platí nebo neplatí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Argument
Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat)[1] je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
@protestant: To medea: já ale neargumentuji ani nediskutuji.
Neboj, to jsme si všimli 🙁
To míra: zatím vše v historii bylo revidovano. Proč by právě naše doba a budoucnost měla být výjimkou?
Bavíme se snad o vědeckých teoriích a faktech, vědecké revidovatelnosti. Klidně můžeme zůstat u té kulaté Země- třba toto zatím ještě nebylo zpochybněno. Sám jistě dokážeš vymyslet milion jiných protipříkladů, které vyvrací tvoji tezi.
mira says:
Klidně můžeme zůstat u té kulaté Země- třba toto zatím ještě nebylo zpochybněno.
protestant:
Ano. Zatím. 🙂
@protestant: Tedy tvoje tvrzení, že vše bylo revidováno bylo triviálně vyvráceno.
Protestante, vyvrátil jsem, že “nerargumentuješ” (byť argumentuješ hloupě) a taky, že nevíme co je pravda a taky, že “vše z historie bylo revidováno” – nebylo 😀
Takže uznáš svůj omyl nebo budeš lhát nebo zase zbaběle utečeš?
A ta “kulatost” Země nebyla revidována, jen zpřesněna. Je to tzv. “geoid” , ale to je pořád kulatý tvar… A ty nevíš, jestli toto bude někdy revidováno, spousta věcí nebyla revidována 😀 a když bude, tak na základě racionálních důkazů, ne na základě Bible nebo víry v boha 😀
I ta kulatost už byla revidována na geoid. Zatím.
Nebyla, kulatost nebyla REVIDOVÁNA, ale ZPŘESNĚNA – geoid je totiž kulatý tvar 😀
Takže si opět prohrál a zase dostal na prdel 😀 😀
Mimochodem, stále si neuznal svůj omyl:
1) “Nevíme co je pravda” – u spousty věcí víme
2) “Vše z historie bylo revidováno” – nebylo
(navíc první věta popírá druhou 😀 )
3) “neargumentuji” – argumentuješ tady, třeba tím geoidem, to je argument, ale hloupý, protože geoid je kulatý tvar 😀
@protestant: You Don’t Say?
Hele, a víš že i ten geoid je blbě? Uvaž všechny ty špičaté věci na zemském povrchu…. předpokládám, že když se řekně, že je Země kulatá, je ti jasné, co se tím myslí, ne? I když u tebe člověk fakt neví.
Takže není víra jako víra, jak sám vidíš, je víra racionálně podložená a nepodložená 😀
A pokud budeš kontrovat s tím, že třicetiletá válka se může přejmenovat, tak ti odpovím, že :
“Jan Hus byl upálen předtím, co dnes nazýváme třicetiletou válkou a ať už jí v budoucnu nazveme jakkoliv, byl vždy upálen před touto událostí, ať ji pojmenujeme jakkoliv” 😀
Jinak jsem rád míro, že jste mi připomněl píseň, kterou jsem měl svého času velmi rád a kterou jsem už dlouho neposlouchal:
https://www.youtube.com/watch?v=_cdBX4Uy9yY
proč by nemohl Bůh stvořit svět tak, že lidskému pohledu se bude jevit jako starší než je ? (Takto by se Vás zeptal každý evangelikální křesťan, nebo podobně kterýkoliv šíítský muslim).
To by Bůh zcela jistě mohl, kdyby existoval a kdyby chtěl. Mě by ale zajímalo, na základě čeho tak onen evangelikální křesťan nebo šíítský muslim usuzuje. Na základě mytologických textů starověkých kmenů na Blízkém východě?
Fakt je, že máme dost silnou evidenci svědčící ve prospěch tvrzení, že vesmír je starý alespoň 13,7 miliard let, že Země je stará cca 4,6 miliard let a že živí tvorové jsou produkty biologické evoluce běžící tak 3,5 miliardy let. Takže spor stojí asi takhle: Vědec předloží svoje závěry o stáří vesmíru, Země a vzniku a vývoji života a podpoří je masivní evidencí. Váš evangelikální křesťan nebo šíítský muslim to míní zneplatnit, a to na základě starověké blízkovýchodní mytologie. Co přesně uvede ve prospěch její pravdivosti? Inspiraci Bohem? To by napřed musel dokázat, že (1) Bůh existuje a (2) že pravdivě inspiroval ten či onen text.
A ještě jedna poznámka: Proč by Bůh tvořil svět tak, aby vypadal starší, než je, a potom lidstvu vyjevil, jak je to s jeho stářím ve skutečnosti? Nevadilo by mi mít Boha šprýmaře, ale tohle je naprosto absurdní. Podobně bych mohl tvrdit, že vesmír stvořila dnes ráno moje želva a všem nám vložila do paměti vzpomínky na neexistující minulost.
Tak třeba by začal prezentací omylů filosofie a vědeckého poznání. Poukázal by na rozpory a paradoxy různých teorií a věrohodně by prezentoval jejich proměnlivost v čase. Snažil by se poukázat na absurdní závěry, které byly v důsledku takových teorií zastávány. V té souvislosti by poukázal též na morální a kulturní relativismus a chaos, který takové teorie v minulosti vyvolaly. Poukázal by nepochybně na skutečnost, že takové teorie svedli řadu lidí k velkým osobním selháním a někdy i k šílenství.
Na základě toho by prohlásil racionální poznání v oblastech filosofie, náboženství a etiky za klamné, s obrovským destruktivním potenciálem. Potom by zřejmě odkázal na nějaký silný moment, který činí to které náboženství přitažlivým. Například (v případě křesťana) na emocionálně podmanivou sílu evangelií. A na svobodu volby vybrat si mezi destrukcí (ne)kritického rozumu a voláním Božím (pastýř svolává své ovce a ovce slyší jeho hlas).
Nakonec to je způsob, kterým to evangelikálové v pop rovině dělají a jsou s tím nemálo úspěšní. Na mnohem solidnější úrovni lze ale tento přístup vysledovat i u ruských křesťanských myslitelů (Lev Šestov, Solovjov, částečně Berďajev).
No, a prvé čo napíšte, je logický nezmysel. Pavel92 položil veľmi konkrétnu otázku a vy odpovedáte tu quoque. Aj keby sa veda dopustila neviem akých omylov, stále to predsa nie je dôkaz, že Biblia má pravdu. Vy len tvrdíte, že Biblia síce znie ako nezmysel, ale keďže sú aj iné nezmysly, tak je možné, že tá Biblia predsa len nie je nezmysel. Čo je nezmysel.
Druhý odsek je tiež nezmyselný – ak existuje ľubovoľný počet omylov vedy, stále to nie dôkaz, že sa veda mýli vždy, že všetky jej tvrdenia sú omyly. To, že je náboženstvo emociálne príťažlivé je tiež veľmi slabý argument. Pán prsteňov je napr, emociálne príťažlivejší. Omnoho. A teraz čo?
Záver je už potom úplne uletený. Falošná dichotómia – výber medzi deštrukciou a “volaním Božím”, pričom neviete dokázať ani nijakú deštrukciu (pôvodne ste ju cítili len vo vzťahu k svojmu svetonázoru, hoci ani tam ste ju nedokázali a ja, napr., nesúhlasím), ani nijaké “volanie Božie” (pastier zvoláva ovce, aby ich ostrihal, podojil, alebo zarezal 😀 ). V podstate teda len zložitým spôsobom tvrdíte, že veda je zlá, lebo ničí vašu predstavu, ktorá je pre vás emocionálne príťažlivá. Nič viac tam nemáte.
PS: Dovolili ste si strašný prehrešok, predpokladáte, čo by urobil Boh. Dúfam, že Protestant vám to vytkne 😀
Proč bych mu to vyčítal. Petr je (jako každý jiný křesťan) v kontaktu s Duchem svatým a když se sejde s jinými křesťany v Kristově jménu pak je Kristus mezi nimi.
Jak je s ním v kontaktu a jak víš, kdo je křesťan? 😀
Čiže opäť sa vraciaš k definícii, podľa ktorej je kresťanom každý, kto sa za kresťana vyhlási a dokonca tvrdíš, že to “prehlásenie sa” je postačujúcou podmienkou pre to, aby bolo isté, že dotyčný je v kontakte s rozprávkovou bytosťou?
čekám, že protestant zase odpoví , pokud vůbec, pitomou a nesmyslnou odpovědí typu:
“treebeard: co znamená pro tebe slovo “prehlásenie” ? ”
nebo
“kde tvrdím, že vím kdo je křesťan?”
a my mu budeme citovat z jeho předchozích vět a on pak uteče a napíše někde blbou odpověď na nějakou z kontextu vytrženou blbost – úplně někomu jinému a někde jinde 😀
Víte treebearde, že byste věci obhajoby objektivity vědy velmi pomohl, kdyby jste se nechoval tak neuvěřitelně zaujatě a nebylo z Vašich příspěvků tak silně patrné, že používáte různých “důkazů” a “statistik” jenom proto, abyste podpořil své silné předvědění ?
Takhle totiž nahráváte těm, kteří tvrdí, že přesně tohle i vědci dělají (a proto žádná objektivita v poznání není možná).
Objektivní poznání lze obhájit poměrně lehce, například “Myslím tedy jsem” – resp. existence sebe-uvědomujícího subjektu, je objektivně platná na 100% 😀
Skúste trošku konkrétnejšie 😀
Ja som veľmi konkrétne zdôvodnil, prečo je vaša argumentácia chybná. Nemám nijaké výhrady voči tomu, aby ste vy podobne analyzovali moje argumenty. Ale vecne, nie emotívne.
A tá výhrada, že používam argumenty, aby som podporil svoje presvedčenie? No samozrejme. Nebudeme snáď predstierať, že sme si do tejto diskusie prišli vytvárať názor. “Pravdu” hľadám v súkromí, nie v diskusiách. Máte šancu ma nejakým argumentom ovplyvniť natoľko, že si niečo doštudujem a to ma možno časom presvedčí zmeniť názor. Ale tváriť sa, že do každého nového vlákna vstupujem ako “nepopísaný list”, bez vlastného názoru, čakajúci na osvietenie? Prečo taká pretvárka?
Vy tiež argumentujete len preto, aby ste podporili svoje presvedčenie, akurát vám to ide horšie, pretože hájite tú slabšiu stranu.
treebeard says:
A tá výhrada, že používam argumenty, aby som podporil svoje presvedčenie? No samozrejme. Nebudeme snáď predstierať, že sme si do tejto diskusie prišli vytvárať názor. “Pravdu” hľadám v súkromí, nie v diskusiách.
protestant:
Díky trebearde za potvrzení, že toto není diskuze.
Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat)[1] je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
treebeard says:
Vy tiež argumentujete len preto, aby ste podporili svoje presvedčenie, akurát vám to ide horšie, pretože hájite tú slabšiu stranu.
protestant:
Slabší? Tohle je běžný pocit skoro každého nekritického člověka, že pravda stojí na jeho straně…. 🙂
Protestant:
1. Wikipedia nie je práve jediným zdrojom definícií. Dám ti napr. Wordweb: Discussion: An extended communication (often interactive) dealing with some particular topic.
2. Ani, tú definíciu ktorú sem pastuješ, si nepochopil. Alebo si nepochopil môj príspevok. Môžeš si vybrať. Pretože ja som napísal, že robím presne to, čo žiada tá tvoja definícia z Wiki. Nerozhodujem, ale poskytujem názory z mojej strany. Dúfam, že sa neodvážiš tvrdiť, že ty alebo Petr poskytujete názory z viacerých strán 😀 Ja poskytujem názory za jednu stranu, Petr za druhú, rozhodnutie si už spraví každý z nás (alebo čitateľ diskusie) sám. Pochopil?
3. Zase len troluješ. Vybral si si ten najmenej podstatný príspevok, omnoho dôležitejšie otázky týkajúce sa podstaty sporu si preskočil.
Já tvrdím jediné – tohle nejsou diskuze. Spíše bych to přirovnal k mnoha paralelním monologům…. 🙂
“Slabší? Tohle je běžný pocit skoro každého nekritického člověka, že pravda stojí na jeho straně…. 🙂 ”
A ty a Ježíšek ste neměli tyhle pocity ? 😀
akorát že vy máte jen ty pocity, bez argumentů 😀
Ty si hlavně tvrdil, že neargumentuješ a já ti dokázal opak, byť argumentuješ hloupě, to je pravda, ale argumentuješ 😀
Ty děláš oboje, někdy neargumentuješ, někdy ano – byť hloupě, ale často utečeš z diskuze, když si v ouzkých a už nereaguješ 🙁 nebo reaguješ někde jinde na něco jiného…
Mimochodem treebearde, nepsal jste, že krása je subjektivní ? Tak zcela v souladu s Vaším pohledem tu emocionální podmanivost nechte na laskavém čtenáři (je to ostatně jen nabídka), ať si jí vyhodnotí podle vlastních preferencí 🙂 Vezměte si příklad z moudrého Gamaliela (Sk. 5.33-39)
Jenže my se zde bavíme o náboženských tezích, které jsou plné nepodložených blbostí a protikladů 😀
Keď je krása subjektívna, tak musím oponovať tým, ktorí tvrdia, že je objektívna, nie?
A keďže je subjektívna, tak ani nemôže byť argumentom v prospech ničoho objektívneho.
petr says:
… Na základě toho by prohlásil racionální poznání v oblastech filosofie, náboženství a etiky za klamné, s obrovským destruktivním potenciálem. …
S.V.H.:
A stáří Země spadá do oblasti filosofie, náboženství nebo etiky?
Podle mne nikoliv. Nicméně podle teologických názorů mnohých evangelikálních křesťanů a zřejmě většiny muslimů spadá do oblasti náboženství.
Ale nepotřebnost existence první příčiny už by asi spadal i o náboženství 🙂
Já žádné omyly skutečně moderního vědeckého poznání neznám 😀 znám zpřesňování a vyvracení, ale ne teorií, ale ne omyly vědecké metody 🙂
ale znám omyly náboženských filosofií 😀
žádné omyly skutečně moderního vědeckého poznání neznám znám zpřesňování a vyvracení, ale teorií, ale ne omyly vědecké metody
ale znám omyly náboženských filosofií
to ano, proč by to Bůh dělal. No a co když to není dílo Boží ? Tento svět je přece pod vládou ďábla a ten už by důvod pro takové mámení měl (aby svedl malověrné z cest Páně).
Diabol má dostatočnú silu, aby pretváral božie dielo? Boh napríklad stvoril ľadovec bez vrstiev, Diabol ho zvrstvil a do bubliniek v ľade povkladal vzduch rôzneho zloženia?
Boh stvoril organizmy podľa fantázie, Diabol ich následne unifikoval, pretvoril tak, aby zdanlivo tvorili vývojový “strom” a ešte pomenil aj tvary embryí, aby zdanlivo ukazovali niektoré znaky vývoja druhu?
Nemohol už, pri takýchto schopnostiach presahujúcich tie božie, stvoriť Diabol rovno všetko? Možno to je tak. Boh stvoril neveľkú plochú zem s nebeskou klenbou, primontovanými hviezdičkami a kružiacim slniečkom a mesiačikom. Diabol stvoril celý vesmír 😀
@petr: víceméně to za mě napsal pavel92, ale ještě doplním:
1) V ničem z toho se nevyznám V tom případě máte vážné nedostatky ve středoškolské přírodovědě. K pochopení principů a důsledků astronomických pozorování, počítání letokruhů nebo vrstev ledu nepotřebujete být nobelista. Na to stačí ochota porozumět a trojčlenka.
2) Nemyslím, že by moji profesoři byli prolhaní. Jenom mi třeba neřekli, že čas neexistuje… A to je naprosto v pořádku. Vyučovat by se měly ty nejpodloženější teorie své doby, nikoliv ty, které jsou ve stádiu spekulací.
3) Jak se to nakonec má podle Vás míro s problematikou mladozemního kreacionismu/pomazaného evolucionismu vyšších vědeckých lidí z hlediska fyziků, kteří tvrdí, že čas reálně neexistuje ? Odpusťte malé rýpnutí, ale opravdu máte pocit, že se chcete bavit o bezčasových teoriích kvantové gravitace když sám přiznáváte, že nemáte šajn o základních přírodovědných faktech?
Když Barbour říká, že čas neexistuje, míní tím pravděpodobně něco úplně jiného než vy. Navíc se zase dostaneme do té beznadějné debaty o definici pojmu existence a to bych si pro tentokrát rád odpustil. Ve zkratce se celý problém týká POVAHY času. Našeho fyzikálního pohledu na něj. Je to nezávislá dimenze nebo se jedná o jakýsi fenomén, který je nějakým způsobem indukovaný v nějakém fundamentálnějším systému? Čas vnímáme, tedy něco, co ovlivňuje naše smysly v nějakém smyslu existuje. Je to jako s počítačem- reálně existují tištěné spoje, tranzistory, dráty, kondenzátory, napájecí zdroj,… to všechno si můžeme osahat. Ale šáhnete si na software, který je indukovaný konfigurací těchto součástek? A přitom software pak nazpátek ovlivňuje „hmotný svět“.
4) Co když za padesát let přijdou Vaši kolegové s myšlenkou, že čas probíhá nestejně Proč čekat 50 let. To, že čas probíhá nestejně víme už více než 100 let. Toto nestejné probíhání je dávno zahrnuto do našich fyzikálních modelů a každodenní praxe.
@petr: Ještě k té možné emergentní povaze času- a jste naštvaný na středoškolské učitele fyziky i proto, že vám neřekli že “neexistuje” ani prostor?
Právě proto, že se v některých moderních fyzikálních modelech (teorie strun) ukazuje, že prostor lze vytvořit z “neprostorových” entit, vyskakuje otázka, jak je to z časem. Přirozenější by v rámci tohoto náhledu uvažovat, že s časem to bude stejně.
Nejsem naštvaný na nikoho míro. Nemám tendence být naštvaný na někoho jenom proto, že si nemyslí to co já (jestli chcete, taky Vás to naučím).
A to já bych na vašem místě tedy byl. Pokud tvrdíte, že vám střední škola nedala potřebný aparát k posouzení pravdivosti výroků YEC o stáří Země a Vesmíru, máte na to plné právo.
To jsme si všichni všimli, že ateisté jsou naštvaní, když jejich názory druzí nesdílí…. 🙂
A kdo tady píše, že by bylo lepší, kdybych se nenarodil ? 😀
Nikoliv názory, ale jejich zdůvodnění a absurdní implikace na životy druhých lidí. Chápu, že ty se nějakým zdůvodňováním neobtěžuješ, takže ti to přijde jako nepodstatný detail, ale není.
Já za absurdní spíše považuji skutečnost, že ateisté neznají jiné téma než náboženství a věřící. 🙂
Protestant, tento web je o ateistickom pohľade na na náboženstvo. Mimo toho zrejme každý máme desiatky obľúbených tém, čiastočne takých, o ktorých ty nemáš ani šajnu, takže by si sa k nim nemohol ani vyjadrovať.
cituji:
“Chceme vytvořit nábožensky aktivní části populace ucelenou, konzistentní, jasně definovanou a hlavně vyargumentovanou alternativu. Chceme ukázat co je ateismus, kdo jsou ateisté, proč je ateismus jako názorová pozice legitimní a racionální, a chceme se zamyslet nad otázkami jako např. zda se ateisté mají za své názory stydět, zda je možná morálka bez křesťanství, atd.”
Samozřejmě, že ateismus se zabývá náboženstvím, když nás náboženství stále ohrožuje, někdy i na životech …
Protestante, zase si nereagoval na můj příspěve, tak ti to dám i sem, třeba si to přehlédl 😀
Mimochodem, stále si neuznal svůj omyl:
1) “Nevíme co je pravda” – u spousty věcí víme
2) “Vše z historie bylo revidováno” – nebylo
(navíc první věta popírá druhou )
3) “neargumentuji” – argumentuješ tady, třeba tím geoidem, to je argument, ale hloupý, protože geoid je kulatý tvar
@protestant: To není pravda. Na základě čeho usuzuješ, že ateisté (všichni, zdejší, kteří?) neznají jiná diskusní témata? Omlouvám se za to lpění na zdůvodnění, ale jiný už zkrátka nebudu, no.
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-177/#comment-109620
No vidíte míro:
a) postačí mi středoškolské vzdělání k zamítnutí nějaké teorie, (tedy podle Vás), nicméně:
xa) středoškolské vzdělání však není od toho, aby zprostředkovávalo jiné, než nejpodloženější teorie své doby, (respektive jejich základy, doplnil bych já),
xb) do diskusí o složitých aspektech těch těch teorií bych se neměl pouštět bez kvalitní teoretické průpravy.
S xa) a xb) souhlasím. Racionálně a bez emocí se proto v těchto věcech zdržím úsudku.
Zvláště když vím, že existuje řada lidí s přírodovědeckým vzděláním, kteří se na evoluci koukají přinejmenším s výrazným odstupem. Jistě mi namítnete, že jsou to šarlatáni a nejsou to “skuteční” vědci. Jenže to je založeno na výměně argumentů, které neumím posoudit a upřímně řečeno, ani mne Vaše vzájemné exkomunikace příliš nezajímají 😉
petr says:
… Zvláště když vím, že existuje řada lidí s přírodovědeckým vzděláním, kteří se na evoluci koukají přinejmenším s výrazným odstupem. …
S.V.H.:
V souvislosti s tématem tohoto článku zkusím hádat: Jsou všichni věřící?
Ti co zastávají mladozemní kreacionismus asi ano. U těch, kteří hledí s odstupem na teorii evoluce všichni určitě ne.
petr says:
Ti co zastávají mladozemní kreacionismus asi ano. U těch, kteří hledí s odstupem na teorii evoluce všichni určitě ne.
S.V.H.:
Tak to máte asi setsakramentskou kliku, že jste na někoho takového narazil. Já jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící (nemluvě aby měl ještě navíc přírodovědné vzdělání). Aspoň z doslechu vím o knize What Darwin Got Wrong, ale nečetl jsem jí a ani neznám práci autorů, takže nevím, jestli skutečně odmítají evoluční teorii jako takovou (např. společného předka) nebo jde jen o nějaké detaily.
Osobne som tiež ateistu odmietajúceho evolučnú teóriu ešte nestretol.
Hypoteticky je takýto človek možný (ateizmus nie je viazaný na evolučnú teóriu), ale tá hypotéza vyplýva z nechápania určitých súvislostí.
Na to, aby človek mohol byť ateistom, potrebuje “veriť” v nepotrebnosť boha, čiže potrebuje “veriť”, že všetko sa dá vysvetliť prirodzene. A evolučná teória je vo svojej oblasti ďaleko najuznávanejším a vedecky najpodloženejším vysvetlením toho, kde sme sa vzali my a kde sa vzala rozmanitosť života. Keby existovali aspoň trochu rovnocenné konkurenčné teórie, mohol by ateista ET odmietať v reále. Ale neexistujú.
Pokiaľ dôjde k nejakým zásadnejším revíziám súčasnej ET, ateista sa s nimi bez problému vyrovná. Skôr ma fascinuje, ako túžobne niečo také čakajú veriaci. Ich nenávisť k úbohému Darwinovi je často až patologická. Už pi pár krát dávali linky na “vyvrátenie darwinizmu” a vôbec im nevadilo, že tie novinky ich nijako nepribližujú ku kreacionistickej teórie. Hlavne, že aspoň niečo je inak, než to predpokladal Darwin 😀
@petr: “do diskusí o složitých aspektech těch těch teorií bych se neměl pouštět bez kvalitní teoretické průpravy“
Stáří Země není žádný složitý aspekt. Zejména pokud se nám nejedná o přesné datování, které už vyžaduje hlubší vhled do problematiky, ale o čisté posouzení hypotézy- Země/Vesmír jsou staré max. 10 000 let. K tomu stačí naprosto základní matematické dovednosti SŠ a několik jednoduchých experimentů, z nichž některé může provést i ten středoškolák.
“Racionálně a bez emocí se proto v těchto věcech zdržím úsudku.“
To, co píšete, na mě působí dost alibisticky a dvojím metrem. Z faktického hlediska je váš výrok, že nedokážete s použitím přírodovědných poznatků SŠ a vlastního rozumu zamítnout hypotézu, že je Země stará max. 10 tis. let ekvivalentní výroku o neschopnosti zamítnout hypotézu o placaté Zemi. Nebo výroku o vysoké šanci přežití pádu z Žižkovské věže. V běžných otázkách takovou zdrženlivostí netrpíte, že ne?
Zvláště když vím, že existuje řada lidí s přírodovědeckým vzděláním, kteří se na evoluci koukají přinejmenším s výrazným odstupem. Jistě mi namítnete, že jsou to šarlatáni a nejsou to “skuteční” vědci.
Co najednou ta jistota? Nemám potřebu oponovat ad hominem, oponuji fakty. A ačkoliv nejsem biolog, některé výroky YEC o evoluci dokážu odmítnout se znalostmi nabytými na SŠ. Tak jako tak, bavíme se snad o mladé Zemi- a tu můžu zamítnout bez jakékoliv znalosti evoluce.
@petr: proč by nemohl Bůh stvořit svět tak, že lidskému pohledu se bude jevit jako starší než je ?
No ano, proč by nemohl? Vždyť do toho vám věda vůbec nekecá. Neviditelní růžoví jednorožci vědce nezajímají, přenechávají je teologům 🙂
Otázka je, co je pravděpodobnější, věrohdnější popis a PROČ(!).
Na jedné straně tedy máme odhad stáří vesmíru v řádech miliard let založený na ohromujícím množství empirické evidence z různých oborů, zjištěných různými metodami. No a znáte to- pokud něco kdáká jako kachna, chodí jako kachna… prostě z hlediska úspornosti, jednoduchosti a totální absence zpochybňujících pozorování jsem nucen přijmout hypotézu o starém vesmíru.
Na druhé straně máme odhad stáří vesmíru v řádech tisíců let. Ten je založen na knize a sdílených předsudcích obrovské masy lidí. Vychází pouze z náboženského přesvědčení, nikoliv z konfrontace s pozorováním.
Když úplně pominu tu absenci empirické evidence YEC, můžu argumentovat symetrií přírodovědné hypotézy, což je podle mě devastující argument sám o sobě. Jak totiž zastánci YEC ví, že Země/vesmír je stará 5000 let? Proč ne 97 000 let? Proč ne 3 minuty? Nebo je naopak mnohem starší- triliony let. Na základě čeho si mám vybrat z nekonečna možností? Naproti tomu, přírodovědná hypotéza úplně eliminuje tento stupeň volnosti a pracuje pouze s tím co máme opravdu k dispozici. Nevymýšlí nadbytečné předpoklady, které nijak nepřispívají ke zlepšení prediktivních a explanačních schopností našich modelů.
Navíc je celá ta hypotéza o božském stvoření v rámci abrahámovských náboženství silně cítit antropocentrismem, což by měl být když už ne argument, minimálně důvod k zamyšlení…
Otázka za milion: Ke kterému scénáři směřuje racionální úvaha?
Mam pro vás dnes 3 evoluční a náboženské otázky:
1) když měl Ježíš lidské tělo, měl taky ranní erekce a v pubertě poluce ?
2) když už se bude transplantovat hlava, za chvíli i mozek, tak které tělo bude to oslavené? 😀 http://www.novinky.cz/veda-skoly/366753-transplantace-hlavy-ma-zelenou-nasel-se-prvni-dobrovolnik.html – “Transplantace hlavy má zelenou, našel se první dobrovolník”
3) kde je duše, když jeden mozek může řídit ten druhý? (za chvíli tohle budeme dělat i s člověkem) http://respekt.ihned.cz/c1-59471340-podivny-vnitrni-hlas – “Vědci poprvé propojili mozky živých tvorů. Jeden z nich ovládal rozhodnutí druhého.”
Médea:
ad – A všetky známe živé organizmy sú 4-rozmernými vetvami nepriamo vyrastajúcimi z tenučkej 4-rozmernej “rúrky” dávneho jednobunkového praorganizmu 😉
A ten jednobuněčný praorganismus? Co je jeho “matkou”?
Ani ne tak matkou, jako předkem (otcem i matkou zároveň) – jiný jednobuněčný organismus, který se rozmnožuje dělením 😀
A na začátku toho všechno chemická kaše…
míra: pokud jsme měli rozdiskutováno ještě něco a máte zájem v tom pokračovat, prosím nějak to shrňte. Jeden magor Vám to tady spamuje a vzhledem k tomu, že tu nemohu (a ani nechci) být nalepený pořád, nemám nejmenší zájem se tím balastem a psychedelickými výkřiky zpátky prodírat.
Ještě jste neodpověděl na ten scientismus a pokoru k realitě v evangeliích.
Otázka za milion, ke kterému závěru směřuje racionální úvaha, taky nebyla řečnická 🙂
Takže cokoliv z toho. Podle chuti.
Odpověď na otázku za milion je jednoduchá a stále stejná. Nejsem kompetentní posoudit tu otázku té domnělé masivní evidence. Nakonec máte pravdu, neznám ani vývoj metodologie, jakým způsobem se k takovým závěrům dochází. Už vůbec ne, jak se zjišťení takových oborů propojuje. A nakonec – skutečně nevím ani kdo jaké výzkumy platí a kdo má na jakých výsledcích jaký zájem (a protože vědění je moc a kde je moc, jsou i zájmy a peníze, nejsem si jist, jestli lze takovou otázku bagatelizovat).
Tož tak.
Masivní evidence se dá potvrdil čistě logicky, když prozkumáte důkazy. Nic podobného Evangelia nemají 😀
Masivní evidence se dá potvrdit čistě logicky, když prozkumáte důkazy. Nic podobného Evangelia nemají
Vy ale nepotřebujete masivní evidenci. K odmítnutí hypotézy mladé Země vám stačí jedno jediné pozorování, které je s ní v rozporu. Může být izolované s ničím jiným nepropojené.
Konspirační úvahy ani nebudu komentovat.
Vy myslíte, že tam kde jde o moc neexistují konkrétní zájmy ? Naše zkušenosti se zajímavě rozcházejí.
Až dojdu domů, najdu Vám k tomu něco, co mne zaujalo u toho Daviese.
Já především myslím, že konspirace zahrnující celou vědu je absurdní samo o sobě. Proti tomu je “letecký benzín nemohl hořet s takovou teplotou, že to způsobilo kolaps WTC” střízlivé hodnocení situace. 🙂
A Grygar by vám jako katolík přece nelhal, nebo jo?
mira says:
…..A Grygar by vám jako katolík přece nelhal, nebo jo?
protestant:
http://www.pastorace.cz/Knihovna/Nejcastejsi-omyly-ateistu-1.html
@protestant: teď fakt netuším- tak kecá ten Grygar nebo ne?
Ještě doplňující dotaz, který už jsem položil, ale nerad bych, aby zapadl:
Předpokládám, že jste ve svém přístupu konzistentní a stejně obezřetně postupujete v každodenním životě.
Taky se necítíte kompetentní soudit, zda mléko v lednici bylo staré den nebo půl roku, protože nejste kompetentní v oboru kvasné technologie, bakteriologie, termodynamiky, mechaniky tekutin a konstrukce chladící techniky?
nemohu se znovu nezeptat a to je stejné ?
Existují evidence běžného života, kde samozřejmě na základě zkušenosti postupuji tak, že se úsudku nezříkám (a konkrétně jednat musím). Nicméně v oblastech, kde mi zkušenost chybí se zdržuji úsudku.
Namátkou otevřu třeba pouze český web o kreacionismu zde:
http://www.kreacionismus.cz/content/zive-zkameneliny-mocny-argument-pro-stvoreni
O ničem z toho, co se tam píše nemám jak ověřit a v podstatě o tom nic nevím. Jistě budete mít spoustu oponujících námitek. Můžete mít. Já nejsem odborník ve zkamenělinách a nemusím mít na všechno názor.
Proč Vás tak rozčiluje, když někdo nemá na nějakou věc názor ?
http://www.rozumnavira.cz/veda/49-mohou-qchybejici-clankyq-prokazat-evoluci
Opět Vám posouzení těchto otázek přijde jako shodné s tím, zda pít nebo nepít prošlé mléko ?
Pokiaľ si pamätám, tak pôvodnú tému vlákna ste s mirou mali, že čas vlastne neexistuje a preto sa nedá povedať, či je Zem stará alebo mladá. A posledná otázka znela, či si trúfate potvrdiť existenciu času aspoň v prípade toho mlieka.
Myslím, že všetci súhlasíme, že existujú aj otázky, na ktoré človek nemusí mať definitívny názor, ale pokiaľ ide o otázky tak popularizované, ako je evolučná teória alebo trebárs teória relativity, tak by človek zaoberajúci sa otázkami “podstaty všetkého” (čo veriaci, ktorý sa aktívne stal veriacim z ateistu a diskutuje o týchto témach, podľa mňa musí byť) mal mať aspoň nejaký názor.
Ten link na článok o evolúcii má jednu chybičku – veľmi sa zmeriava na to, aby ukázal, že to nejde vedieť. Oproti nemu existuje dosť populárnych článkov, ktoré sa snažia ukázať, že to ide a že postupne toho vieme hodne. Vývojový strom si napr. potvrdzujeme na viacerých úrovniach – pôvodne len na základe vonkajších makroznakov, neskôr na základe anatómie, a to aj na mikrospokopickej úrovni, dnes aj na úrovni géno, dopĺňame rňto znalosťami a pohybe kontinentov, orogenéze a p.. Stále občas dochádza k prekvapeniam, ale čoraz zriedkavejšie. Väčšinou keď preskúmame gény nejakého organizmu, tak sa nám potvrdí, že je príbuzný tým druhom, o ktorých sme si to mysleli aj na základe iných znakov.
To prirovnanie k útržkom cestnej siete pri pohľade z kozmu má tú chybu, že na organizmy sa nedívame z kozmu. A pri bližšom pohľade na tých cestách nájdeme napr. smerové tabule do nejakých miest, nájdeme tam autá s nejakými ŠPZ, …, takže šanca dôjsť k správnemu názoru o ich prepojení sa zvyšuje.
Ztrácíte nit. Bavíme se o tom, zda je s pomocí středoškolského aparátu možné zamítnout hypotézu o několik tisíc let staré Zemi & Vesmíru. Evoluci neřeším.
Je to úplně to samé jako s tím mlékem. Buď přijmu přirozené vysvětlení, že kyselá chuť a zápach jsou dostatečným kritériem pro zamítnutí mladomléčné hypotézy nebo budu hrát podivnou hru na spiknutí mlékárníků přidávající do lahví nějaké matoucí přísady.
Nebo říkat, že k tomu nejsem kompetentní, protože se mi už několikrát stalo, že co se mi ráno zdálo kyselé bylo večer ok a bylo to způsobeno třeba léky, které jsem bral a jak si teda můžu být jistý…
A rozhodně nezapomenout na učitele! Jak je mrzuté, že mi nic neřekli o posledních poznatcích molekulární biologie, když se to přece mléka přímo dotýká.
Proč Vás tak rozčiluje, když někdo nemá na nějakou věc názor ?
To mě v nejmenším netrápí. Vy ale názor zastáváte- a to když tvrdíte, že SŠ přírodovědný aparát je natolik vetchý, že nestačí k racionálnímu zamítnutí 5000 let starého Vesmíru.
Ruský umělec ukřižoval Gagarina na paneláku, odvezla ho policie
——————————————————————————–
Gagarin je soudobý Kristus vědy, který dobrovolně vzal na sebe prvé vesmírné utrpení lidstva,“ napsal na Facebooku umělec
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusko-perm-gagarin-ukrizovany-dzi-/zahranicni.aspx?c=A150413_212241_zahranicni_aha
No jo, náboženský a klerofašistický režimy prostě nemaj smysl pro humor 🙁
míra: “Nikoliv názory, ale jejich zdůvodnění a absurdní implikace na životy druhých lidí.”
Pohyby tektonických desek a měření stáří kontinentů má nějaké implikace na životy druhých lidí ?
Pohyby tektonických desek a jejich měření může zachránit spoustu lidí před smrtí, kromě toho ten princip měření a poznatků – totiž racionalita a věda, se dá uplatnit i na člověka (viz. psychologie 😀 )
Ale no tak, petře. Na trolení je tu protestant, netřeba jej dublovat.
V kontextu debaty je snad zřejmé, které názory jsem měl na mysli.
Nevím míro, protože jak už jsem psal v důsledku usilovného trolení někoho úplně jiného než je protestant je tu značně nepřehledno.
Já se tu vyznám, stačí odpovídat a reagovat přesně a pak to není těžké se tu vyznat 🙂
Nebo můžeš citovat, můžeš dávat do uvozovek, není to tak těžké a každý tu může reagovat na koho chce…
což je lepší než cenzura na OSACR…
(nebo než cenzura na křesťanských webech)
A jak ovlivňuje tvůj život Petře stáří Země? Děláš jiné nákupy než bys dělal v případě mladé Země? Nebo se to projevuje v tvé práci? 🙂
Jak nás ovlivňuje racionalita a pravda? Třeba tak, že vůbec může jezdit na nákup autem (věda) či že máme dost zboží a nadbytek (díky vědě- poprvé v historii) 😀
Ale vy nadáváte na konzum, asi byste radši hladovění, aby zase víc lidí trpělo a věřilo na ježíška 😀
Vek Zeme náš život ovplyvňuje hodne. Vďaka nemu je tu taká diverzita organizmov alebo geologických foriem, aká je. Len vďaka nemu tu máme napr. fosílne palivá, …, …
A keď toto odmietneš s tým, že podvodník Boh (alebo Diabol) to len stvorili tak, aby to vyzeralo ako staré, stále tu máme ešte mladšie veci, na ktorých veku záleží. Napr. vek pôdy -ten sa v miernom pásme počíta na tisíce rokov, nie na milióny – a záleží od neho taká maličkosť, ako úrodnosť. Staré pôdy sú málo úrodné.
Ale áno, aj tie pôdy mohol podvodník Boh (Diabol) stvoriť pred 6000 rokmi. Alebo pred sekundou.