Máme za sebou Velikonoce, svátky vzkříšení. Vzkříšení je přitom naprosto centrálním prvkem křesťanské víry. Nikoliv existence Boha, nikoliv Ježíšovo kázání, ale vzkříšení, a jeho teologické implikace, to je to, oč v křesťanství jde. Podívejme se tedy, jak silná je evidence, že ke vzkříšení Ježíše Krista opravdu došlo. Na základě čeho tomu vlastně křesťané věří?
Často je nám podsouváno, že vzkříšení odmítáme na základě nepodloženého předpokladu naturalismu (tedy že nic ve světě nemá nadpřirozené příčiny). To ale není pravda. V dalším předpokládejme, že bůh existuje, a že může do světa zasáhnout kdy chce. Předpokládejme tedy, že vzkříšení MOHLO nastat.
Přesto empirická evidence jasně ukazuje, že lidé z mrtvých prostě nevstávají. Mimo Ježíše neexistuje ŽÁDNÝ doložený případ, že by někdy někdo vstal z mrtvých. Otázka tedy je, zda existuje dostatečná evidence, abychom uvěřili, že Ježíš byl jedinou výjimkou v historii.
Někdo by mohl namítnout, že ale Ježíš byl přece Boží Syn. Ne každý je Boží Syn, a u Božího Syna je jaksi přirozené, že mu Otec pomůže. Jenže jak víme, že byl Ježíš Boží Syn? No, protože byl vzkříšen. Právě vzkříšením podle křesťanů Bůh definitivně prokázal identitu svého Syna. Jedná se tedy o argumentaci v kruhu. Chceme-li se zamyslet nad evidencí pro Ježíšovo vzkříšení, nemůžeme vycházet z předpokladu, že Ježíš byl Bůh na zemi. To zatím nevíme. Musíme předpokládat, že Ježíš byl obyčejný člověk, a až ukáže-li se, že je důvodné usoudit, že byl opravdu vzkříšen, můžeme teoreticky začít spekulovat o tom, zda byl opravdu Božím Synem.
***
Evidenci pro vzkříšení uvažme postupně, tak jak se historicky objevovala. Náš nejstarší křesťanský autor je Pavel. Pavel píše, že byl Ježíš vzkříšen, prakticky neustále. Jemu samotnému se vzkříšený Kristus zjevil ve vidění. (Skutky 9:3, 1 Kor 15:8). Pavel píše, že tak jako jemu (tedy ve vidění, označuje to v Řečtině stejným slovem) se Kristus zjevil i dalším: Petrovi, Dvanácti, více než 500 bratřím najednou (!!!), Jakubovi, potom všem apoštolům, a nakonec tedy jemu samotnému.
Pavel nikde nepíše nic o prázdném hrobě. Nepíše nic o mladíku v bílém rouše, ani o andělech, kteří tam měli být. Nepíše nic o žádném očitém svědkovi tělesně vzkříšeného Ježíše. Nepíše o Tomášovi, který si mohl sáhnout do Ježíšových ran. Nepíše ani o tom, jak (podle Lukáše) vzkříšený Ježíš pojedl s učedníky rybu. Pavel nenaznačuje nic o tom, že by se Ježíš komukoliv zjevil jinak, než právě ve vidění.
Když se Pavel v 1. Kor 15 ptá, jak mohou někteří z Korintských popírat zmrtvýchvstání, neodkáže je na zázrak prázdného hrobu. Nenapíše nic o ženách, které jej našly. Nepřipomene jim žádné z v předchozím odstavci zmíněných fyzických zjeveních Ježíše, nepřipomene Tomáše, sahajícího vzkříšenému Ježíši do ran.
Pavel místo toho argumentuje takto:
Jestliže není zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, pak je naše kázání k ničemu; celá vaše víra je k ničemu! Z nás se pak stávají falešní Boží svědkové, protože jsme o Bohu tvrdili, že vzkřísil Krista, jehož nevzkřísil – pokud totiž mrtví nemohou být vzkříšeni. Jestliže mrtví nemohou být vzkříšeni, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, vaše víra je marná – ještě jste ve svých hříších. Pak tedy i ti, kteří zesnuli v Kristu, zahynuli. Máme-li v Kristu naději pouze pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí.
Zvláštní… 😉
O očitých svědcích vzkříšeného Krista nepíše nic ani nikdo z ostatních autorů epištol: pseudoepigrafických dopisů Pavlových, autor dopisu Židům, ani žádný z autorů 1. a 2. dopisu Petrova, žádného ze tří Janových dopisů, ani autor Judova dopisu.
Vidění jsou běžná snad ve všech náboženstvích, počínajících přírodními náboženstvími, šamanismem, atd., mají je Muslimové, Hinduisté, vidění měl i zakladatel Mormonismu Joseph Smith, a stejně jako na základě vidění nebudu usuzovat na pravdivost Mormonismu, existenci bohů Šivy a Višnua, a nebo třeba boha pralesa, stejně tak mi vidění nestačí, abych uvěřil že někdo vstal z mrtvých.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vision_(spirituality)
Navíc, Pavel o svém “zjevení Krista” neříká nic bližšího, a např. mě napadlo, že souslovím “zjevil se mi Kristus” Pavel klidně mohl metaforicky označit své náhlé prozření, pochopení nějakých souvislostí s Písmem a jinými věcmi, a následný akt akceptování Krista, stejně jako u všech ostatních osob, které jmenoval.
Důležité také je, že nemáme svědectví těch dalších osob, které měly údajně vidění, které Pavel jmenuje. Ony samy by to třeba popsaly jinými slovy, a Pavel nám nic bližšího o tom, co tyto další osoby viděly nebo cítily, neříká.
***
Zbývají nám čtyři evangelia. Zopakujme, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti. Nejstarší, Markovo, cca 40 let po Ježíšově smrti, a nejmladší, Janovo, dost možná až 70 ale i více let po jeho smrti. Evangelia jsou anonymní spisy, nevíme, kdo jsou jejich autoři. Nikdo z autorů evangelií nebyl očitým svědkem, a ani to nikdo z nich netvrdí. Nikdo z nich ani netvrdí, že by nějakého očitého svědka znal. Všechna evangelia byla napsána v Řečtině, zatímco Ježíš i jemu blízcí mluvili Aramejsky.
Evangelia nejsou nezávislá. Matouš a Lukáš použili, a z velké části opsali a mírně modifikovali, zejména ale masivně vyšli z Markova evangelia.
Marek píše, že Ježíš byl pohřben v hrobu, vytesaném ve skále, s kamenem přivaleným ke vchodu. Nepíše nic o strážích, které měly hrob hlídat. K hrobu šly podle něj tři ženy: Marie Magdalena, Marie Jakubova, a Salomé. Obávaly se, jak odvalí kámen, ale neměly strach jak se dostanou přes stráže – protože podle Marka tam žádné nebyly. Kámen však už byl odvalen. V hrobě byl mladík oblečený v bílém rouchu. Mladík jim řekl, že Ježíš vstal, a předchází Petra a další učedníky do Galilee, kde se jim ukáže, jak slíbil. Ženy utekly od hrobu strachy bez sebe, a nikomu nic neřekly, protože se bály. (!!!)
Zde Markovo evangelium končí; verše 9-19 jsou pozdější dodatek. Znovu opakuji: Marek NEPÍŠE o žádných fyzických zjevení Ježíše.
***
I Podle Matouše byl Ježíš pohřben do hrobu vytesaného ve skále, a zavaleného kamenem. Matouš, který znal Markovo evangelium, ale doplnil, že Pilát dal hrob střežit strážemi. Třetí den k hrobu přišly Marie Magdaléna a “druhá Marie”. O Salomé Matouš nic nepíše. Když dvě ženy přišly k hrobu, nastalo velké zemětřesení (Marek o tom nic nepraví). Z nebe sestoupil anděl, a před nimi odvalil kámen (podle Marka už byl odvalen). Strážci se z něj strachem roztřásli a zůstali mrtví. Anděl ženám řekl to co podle Marka, a ty s nesmírnou radostí (nikoliv strachy bez sebe, jako podle Marka) utíkaly domů. Cestou se s nimi potkal Ježíš.
Zajímavý detail je v samém závěru, když se Ježíš zjevil na hoře jedenácti učedníkům, kteří, když ho spatřili, tak se mu klaněli, “i když někteří pochybovali”. Pozoruhodné.
***
Lukáš píše, že Ježíš byl pochován do vytesané hrobky. K hrobu šly “ženy, ke kterým se pak přidaly další ženy” – tedy byly nejméně čtyři. Lukáš nepíše nic o strážích, ani zemětřesení, ani andělu sestoupivším z nebe a odvalivším kámen. Kámen už byl podle Lukáše odvalen (respektoval Marka). V hrobě byli dva muži, nikoliv v bílém, ale v zářících rouchách. Muži jim řekli něco jiného, než co cituje Marek i Matouš. Lukáš neříká nic o tom, že by se jim na cestě domů Ježíš ukázal, jako to tvrdí Matouš.
Učedníkům se Ježíš podle Lukáše neukázal na hoře v Galilei, ale cestou do Emauz. Učedníci ho však “nepoznali”. Poznali ho až po rozhovoru, a poté, co jim lámal chleba dle rituálu poslední večeře. Jakmile ho poznali, Ježíš jim “zmizel” (byl tedy opravdu v těle?).
Později se jim zjevil podruhé, a pojedl s nimi rybu. Nic z toho nezmiňuje ani Marek, ani Matouš. Lukáš své vyprávění dojemně končí tím, jak byl Ježíš “unášen vzhůru do nebe” (Lk 24:51). To vypadá velmi věrohodně.
***
Podle Jana byl Ježíš pochován v hrobu v zahradě. Po třech dnech šla k hrobu Marie Magdalena (jednotné číslo, tedy sama). Kámen byl odvalen (tedy žádné zemětřesení, žádný anděl, který slétnul z nebe a kámen odvalil, žádné stráže, atd.) Marie se vrátila pro Šimona Petra (o ničem takovém zbylí tři evangelisté nemluví) a “spolu s tím druhým učedníkem” vyrazili k hrobu. Uvnitř našli jen ležící plátna a roušku, ale uvnitř nebyl nikdo. Ani mladík v bílém rouchu, ani dva mladíci ve svítících rouchách, ani anděl. Druhý učedník uvěřil, když viděl prázdný hrob, a s Petrem se pak vrátili domů. Marie ještě chvíli zůstala, a plakala před hrobem. Když se pak naklonila dovnitř, uviděla dva anděly (!!!) v bílých rouchách. Po pár slovech s nimi se obrátila, a tam stál Ježíš (uff, tahle verze tu ještě nebyla). Marie ho nepoznala (neslyšeli jsme tohle už někde?!) a spletla si ho se zahradníkem (!!!).
Poté se Ježíš v intervalu týdnů zjevoval opakovaně, s učedníky dokonce chytal ryby, přičemž ti ho zpočátku opět nepoznali (!), posnídal s nimi rybu, nechal Tomáše sáhnout do svých ran, atd. Ani slovo o cestě do Emauz.
***
Pro naše účely uvažme dvě možná vysvětlení všeho výše uvedeného:
1) ve spisech Nového Zákona můžeme porovnáním různých textů takřka na vlastní oči sledovat vznikající, a v průběhu desítek let se nádherně košatící strom legend. Od spirituálních vidění Pavla, přes strohé líčení Markovo, nezmiňující žádné fyzické zjevení Ježíše, přes přibývající avšak vzájemně neslučitelné detaily u Matouše a Lukáše, až po opakovaná zjevení a nevěřícího Tomáše sahajícího Ježíšovi do ran u Jana.
Přitom je zjevné, že každým tím detailem chtěl každý z evangelistů něco říct, sdělit: Matouš chtěl svou historkou o strážích ukázat, že učedníci nemohli Ježíšovo tělo ukrást, Lukáš chtěl Ježíšem, který jedl rybu, ukázat, že měl fyzické tělo a nebyl tedy jen imateriální zjevení, Jan Tomášem zdůrazňoval, že byli tací, co pochybovali, avšak na vlastní oči se přesvědčili, a pak uvěřili (což je Janův explicitně deklarovaný cíl:
“Tyto jsou ale zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, a abyste skrze víru měli život v jeho jménu.” (Jan 20:31)
Nikoliv tedy zprostředkovat to, co se stalo, ale docílit toho, aby čtenář uvěřil). Nastrčit do příběhu někoho, kdo pochybuje, ale pak je slavně přesvědčen, je ostatně velmi pochopitelný a jak je vidět i účinný literární nástroj. Opakované motivy učedníků nepoznávajících Ježíše, kteří později prozřeli, nese zase zjevný teologický vzkaz čtenáři: něco podobného se ti může stát taky. Třeba Krista jenom nepoznáváš, ale on je s tebou, tak vytrvej – a on se ti později “ukáže”… Celkově, evangelia jsou literární a filozoficko-teologická díla svých autorů, a nikoliv práce historiků. Jejich cílem bylo, aby čtenář uvěřil teologickým vzkazům a pointám AUTORŮ těch prací, a JEJICH porozumění Ježíše, a nikoliv aby se dozvěděl, co se opravdu stalo. Neexistují žádní svědkové Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání – všechno jsou to jen literární postavy v dílech svých autorů.
Veškerá evidence, kterou máme, jsou
a) fakt, že několik lidí začalo být přesvědčeno, že se jim “zjevil Kristus”, přičemž je otázkou, co tím přesně mínili
b) čtyři anonymní a nikoliv nezávislá teologická literární díla zaujatých autorů, sepsaná desítky let po událostech, k nimž se vztahují, jejichž cílem bylo přesvědčit své čtenáře, o svých vlastních teologických náhledech a pointách, za kterýmžto účelem si čile vymýšleli a přizpůsobovali (dost možná nejen) detaily v už tak nespolehlivé orální tradici.
c) evidence, daná faktem, že nevelký počet lidí jimi zapsaným a vytvarovaným legendám opravdu uvěřil (přičemž daleko větší počet lidí jim NEuvěřil), a, ano, mnozí z nich byli pro svou novou víru ochotni i zemřít – stejně jako jsou k témuž ochotni například Muslimští sebevražední atentátníci.
Žádná další evidence mě nenapadá.
2) Ježíš opravdu vstal z mrtvých. Dřívější autoři opomínají později se objevující detaily proto, že je prostě nezaujaly, nebo jim nepřipadly důležité (co je důležitého na andělu, slétajícím z nebe za mohutného zemětřesení, který sám odvalí kámen u Ježíšova hrobu… kdo by se o tom zmiňoval, že…) a upřímnou snahou všech autorů spisů NZ nebylo nic než zaznamenat a nezaujatě předat dál Pravdu s velkým P, tak jak se opravdu stala. Na tom, že Jan zmiňuje jen jednu ženu ze čtyř (přičemž samozřejmě ví o všech čtyřech, ale mluví jen o jedné z nich) netřeba hledat cokoliv divného. Ani na Ježíši vznášejícím se do nebe není nic divného ani obtížně uvěřitelného. Máme 500+ absolutně spolehlivých svědků Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání, jenom je trochu škoda, že si k tomu číslu Pavel nepřidal ještě pět nul. Mohlo to být celé ještě mnohem věrohodnější.
Které vysvětlení akceptujeme, záleží zřejmě už jen na vkusu váženého čtenáře…
Michal:
Mimochodem, s tím se pojí zajímavá věc: podle Talmudu žil Ježíš kolem roku 70 před naším letopočtem! Autorům talmudu tedy byla evidentně známa křesťanská sekta, která kladla Ježíše do roku 70 př.n.l. Navíc se zdá, že tato verze byla JEDINÁ, která byla autorům Talmudu známá. Podivné… 😉 Tedy – podivné, pokud věřím v historického Ježíše…
Jarda:
Jestlipak se nejedná o toho essénského Učitele spravedlnosti?
To nevím, Jardo, je to možné…
Jarda:
Z tvrzení církve katolické a její víry, že nás dobrotivý Pán Bůh děsně miluje, k čemuž si nás přece stvořil. Tvoje církev a tvoje víra tvrdí něco jiného? Já si totiž lásku, navíc nekonečnou “Boží Lásku” představuji docela jinak.
Když si “tvoříš” dítě, plánuješ mrzáčka nebo debilka? Řekl bych, že když zjistíte včas, že se vám takový ubožáček má narodit, budete velice vážně zvažovat potrat.
protestant:
Naštěstí máme dva zdravé potomky. Beru to jako dar. Ne jako automatický nárok.
Jarda:
Snad každý katolický kněz mi odpověděl, abych si přečetl Katechismus (ti konzervativní vyžadovali Kat. Tomáškův), ale hlavně – abych tomu věřil!!! a pořád nepidndal!!! A Bibli číst jen pod dozorem kněze!!!
protestant:
Tys oslovil fakt každého katolického kněze. No páni….
Michal says:
April 24, 2013 at 8:51 am
http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-70/#comment-67444
No jenže s tím co píšeš já mám problém.
1) ano, máme tu Jeruzalémskou církev, ale hlavní úspěchy slavilo křesťanství MIMO Izrael, v pohanském světě. Tedy NIKOLIV v geografické blízkosti. Zejména evangelia, tedy jediné dokumenty, ve kterých je Ježíš historická osoba, v Izraeli nevznikly.
2) podle mého modelu stála v počátcích křesťanství božská nadpřirozená osoba, která NEŽILA na žádném konkrétním místě na zemi, tedy zejména nikoliv v geografické blízkosti jejich vyznavačů, a nežila ani v žádné konkrétní historické době, ale naopak existovala od věků, a byla první všeho stvoření, tedy zejména nežila v nedávné minulosti.
3) netuším, kdy křesťanství vzniklo (podle mě vzniklo beztak evolucí, a nikoliv jednorázově) a do roku 30 byla postava Ježíše kladena teprve zpětně. Pravděpodobnější podle mě je, že vzniklo dřív. Stejně tak Markovo evangelium mohlo být klidně sepsáno později, než v roce 70. Navíc, Markovo evangelium bylo podle mě míněno jako alegorie, a tomu, že popisuje svého druhu realitu, uvěřili lidé až později, možná výrazně později. Takže MINIMÁLNĚ zde máme mezeru 40 let, a to mi nepřijde zas až tak málo. A jak píšu, posuny oběma směry jsou možné. Ale klidně berme konzervativně těch 40 let.
Mimochodem, s tím se pojí zajímavá věc: podle Talmudu žil Ježíš kolem roku 70 před naším letopočtem! Autorům talmudu tedy byla evidentně známa křesťanská sekta, která kladla Ježíše do roku 70 př.n.l. Navíc se zdá, že tato verze byla JEDINÁ, která byla autorům Talmudu známá. Podivné… Tedy – podivné, pokud věřím v historického Ježíše…
protestant:
Kolem roku 70 př. K. žilo určitě mnoho Ježíšů.
protestant:
Tys oslovil fakt každého katolického kněze. No páni….
Já jsem to pochopil tak, že reagoval (samozřejmě) každý oslovený kněz.
Michal: “podle Talmudu žil Ježíš kolem roku 70 před naším letopočtem! Autorům talmudu tedy byla evidentně známa křesťanská sekta, která kladla Ježíše do roku 70 př.n.l.”
Michal, z akého je to zdroja?
Protestant: “Kolem roku 70 př. K. žilo určitě mnoho Ježíšů.”
V tomto súhlasím s Protestantom.
Jozue a Ježiš sú totiž dve kresťanské transkripcie židovského mena: Jehošua.
A Jozue bol populárnym SZ hrdinom v starovekom Izraeli, teda jeho meno otcovia často dávali chlapcom.
Michal: “Médeo, k Tvému poslednímu komentáři: já přece netvrdím nic takového, co jsi psala!”
Michal, ale podľa mňa si už tú (pseudo)argumentačnú schému viackrát použil. Ty si ju použil na zdôvodnenie svojej hypotézy o Ježišovi a Pelagius na zdôvodnenie supernaturálneho pôvodou kresťanstva 🙂
Napr. tu:
Michal: “Médeo, a kolik těchto sekt … a objevila se u nich víra, že Mistr vstal z mrtvých, a je vlastně s nimi? Ukaž mi sektu, pro kterou smrt jejich Mistra představovala – přesně jak píšeš – vlastně Velký Začátek, a středobod jejich víry? Ukaž mi takovou sektu, která se poté navíc záhy rozšířila – podobně jako křesťanství – po významném území…”
Pelagius: “nevím o hnutí, jehož zakladatel by byl popraven, a jeho příznivci by poté vytvořili hnutí, které by jako vůdčí myšlenku mělo to, že ten člověk byl po své popravě vzkříšen z mrtvých”
(Pseudo)argumentačná schéma:
protestant: Naštěstí máme dva zdravé potomky. Beru to jako dar. Ne jako automatický nárok.
Tak podle křesťana v TV NOE je darem i nemocné dítě. I dítě co žije jen několik hodin po porodu. A podle jeho filosofie je darem i mrtvě narozené dítě.
Michal says:
April 24, 2013 at 9:08 am
Pelagius: a ať si zkusí promyslet, co by to pro něj znamenalo a jak by se začal dívat na svět.
Beru! Tak pokud bych jen uvěřil, že Bůh Ježíše vzkřísil z mrtvých, tak by z toho pro mě pořád neplynulo nic. Nevěděl bych nic o tom, že zemřel za mé hříchy, že bych “v něj měl věřit”, že Ježíš byl Bůh, že za svého života mluvil vždy pravdu a na jeho slovo je spolehnutí, že je spolehlivě zaznamenáno v Bibli, atd.
No a pokud bych přijal toto všechno – no tak pak bych se asi nutně stal křesťanem! Obrátil bych se k Ježíši jako svému spasiteli, stal by se podstatnou součástí mého mentálního světa, možná by stanul na prvním místě mého žebříčku hodnot, samozřejmě bych chodil často a pravidelně do kostela, atd.
OK, a co z toho teď plyne?
Takže plyne z toho: Existuje Bůh, který má moc křísit mrtvé. A chtěl nám skrze toho konkrétního člověka sdělit něco důležitého, protože takovéhle věci se nestávají každý den. Takže o tom můžeš přemýšlet a studovat příběh a učení toho člověka.
Pelagius says:
Takže plyne z toho: Existuje Bůh, který má moc křísit mrtvé. A chtěl nám skrze toho konkrétního člověka sdělit něco důležitého, protože takovéhle věci se nestávají každý den. Takže o tom můžeš přemýšlet a studovat příběh a učení toho člověka.
S.V.H.:
Problém je, že o životě a učení toho člověka toho moc nevíme. Domníváme se, že hlásal brzký příchod Božího království, v čemž se (jak jste sám připustil) dosti zmýlil. Buď nám Bůh chtěl sdělit, že umí křísit mrtvé, což se mu (pokud přistoupíme na to, že jsme tomu uvěřili) podařilo, ale není mi moc jasné, co z toho vyvodit pro nás, anebo nám chtěl Bůh sdělit něco důležitého odkazem na Ježíšovo učení a život. A o tom příliš nevíme, takže jsme na poli spekulací a každý si v podstatě může vyvodit, co ho napadne.
S.V.H. says:
April 24, 2013 at 1:41 pm
Pelagius says:
Takže plyne z toho: Existuje Bůh, který má moc křísit mrtvé. A chtěl nám skrze toho konkrétního člověka sdělit něco důležitého, protože takovéhle věci se nestávají každý den. Takže o tom můžeš přemýšlet a studovat příběh a učení toho člověka.
S.V.H.:
Problém je, že o životě a učení toho člověka toho moc nevíme. Domníváme se, že hlásal brzký příchod Božího království, v čemž se (jak jste sám připustil) dosti zmýlil. Buď nám Bůh chtěl sdělit, že umí křísit mrtvé, což se mu (pokud přistoupíme na to, že jsme tomu uvěřili) podařilo, ale není mi moc jasné, co z toho vyvodit pro nás, anebo nám chtěl Bůh sdělit něco důležitého odkazem na Ježíšovo učení a život. A o tom příliš nevíme, takže jsme na poli spekulací a každý si v podstatě může vyvodit, co ho napadne.
Tak s tím bych nesouhlasil. O Ježíšovi samozřejmě nevíme všechno, ale řekl bych, že o něm víme docela dost. Takže, pokud máte skutečně zájem se o tom něco dozvědět, tak bych doporučoval si o tom něco přečíst. Třeba Petr Pokorný: Ježíš Nazaretský, Praha 2005, nebo Joachim Gnilka: Ježíš Nazaretský – poselství a historie. Praha 2001. Nebo jako nějakou populárnější četbu – knihu rozhovorů s P. Pokorným: Má to smysl. Praha 2012
Pelagius says:
Tak s tím bych nesouhlasil. O Ježíšovi samozřejmě nevíme všechno, ale řekl bych, že o něm víme docela dost. Takže, pokud máte skutečně zájem se o tom něco dozvědět, tak bych doporučoval si o tom něco přečíst. Třeba Petr Pokorný: Ježíš Nazaretský, Praha 2005, nebo Joachim Gnilka: Ježíš Nazaretský – poselství a historie. Praha 2001. Nebo jako nějakou populárnější četbu – knihu rozhovorů s P. Pokorným: Má to smysl. Praha 2012
S.V.H.:
Jelikož mám Pokorného zatím pouze v pořadníku na přečtení, nešel by prozatím naznačit jen nástřel pár bodů: co a proč můžeme pokládat za pravděpodobné, že Ježíš učil, a co z toho pro nás plyne?
Pelagius says:
April 24, 2013 at 7:17 am
Mám pocit, že tahle diskuse postrádá smysl. Čtu všechny autory, kteří mají k dané problematice co relevantního říci (např. i toho Fundu), ale obávám se, že to se o Vás říci nedá. Pokud se chcete v chápání křesťanství posunout někam dál, tak zkuste podniknout ten experiment, o kterém jsem tu psal a dále si o tom něco přečíst. Jinak mám pocit, že všechno, co mohlo býti řečeno, už řečeno bylo.
jack:
Jak už jsem napsal. Vy můžete číst ledacos,já můžu číst ledacos,ale stejně se nikam nepohneme,protože to co vy a věřící autoři prezentují,já v žádném případě nepokládám za objektivní a dokonce to většinou nepokládám ani za logické.
Prostě vaše vyvozování a vyvozování věřících autorů je pro mě evidentně nelogické!
To je jediný závěr,který si o křesťanství může kriticky myslící člověk udělat a to je také hranice,kam se člověk může posunout (jak píšete) .
Ale dokázal by jste tak,jako (ne)dokážete doložit pravdivost křesťanství, doložit nepravdivost například římského či řeckého polyteismu?? Vaše “argumenty” by mě opravdu zajímali. Obávám se,že budou mít stejnou vypovídající hodnotu,jako “argumenty” dokládající pravdivost křesťanství.
Troufnete si na to?
S.V.H. says:
April 24, 2013 at 2:54 pm
Pelagius says:
Tak s tím bych nesouhlasil. O Ježíšovi samozřejmě nevíme všechno, ale řekl bych, že o něm víme docela dost. Takže, pokud máte skutečně zájem se o tom něco dozvědět, tak bych doporučoval si o tom něco přečíst. Třeba Petr Pokorný: Ježíš Nazaretský, Praha 2005, nebo Joachim Gnilka: Ježíš Nazaretský – poselství a historie. Praha 2001. Nebo jako nějakou populárnější četbu – knihu rozhovorů s P. Pokorným: Má to smysl. Praha 2012
S.V.H.:
Jelikož mám Pokorného zatím pouze v pořadníku na přečtení, nešel by prozatím naznačit jen nástřel pár bodů: co a proč můžeme pokládat za pravděpodobné, že Ježíš učil, a co z toho pro nás plyne?
Nevím, jestli se to dá nějak stručně charakterizovat, ale pokud bych měl popsat to, jak já jeho učení rozumím, tak ho chápu jako výzvu k autentickému životu, k životu v pravdě. Mám pocit, že z hlediska evangelia není nic horšího než pokrytectví. A pak je to výzva k naději – asi ve smyslu: Nebojte se, vy kdo usilujete o dobro, nic z toho co děláte, nebude zapomenuto, a jednou dobro zvítězí. Chápal bych ho jako výzvu k odvaze jít za tím, co pokládám za správné, ať už si o tom okolí myslí co chce.
Pelagius says:
April 24, 2013 at 10:55 am
Takže plyne z toho: Existuje Bůh, který má moc křísit mrtvé. A chtěl nám skrze toho konkrétního člověka sdělit něco důležitého, protože takovéhle věci se nestávají každý den. Takže o tom můžeš přemýšlet a studovat příběh a učení toho člověka.
jack:
Pořád nechápu. Pokud jakýkoliv člověk napíše něco rozumného,tak si všichni z jeho názorů mohou vzít pozitivní příklad. Samozřejmě pokud to za rozumné považují. To znamená,že mě vůbec nezajímá ta stupidní omáčka okolo Ježíše a nějakého Boha,protože to pro můj postoj k životu nemá žádný význam. Buď si z textu vezmu něco tzv. k srdci a můžu podle toho klidně i žít nebo si nevezmu nic k srdci,protože myšlenky v textu považuji za stupidní. Ale proč pořád ty hovadiny o Bohu,jeho Synu,vzkříšení atd. Májí mě snad tyhle náboženské hovadiny nějak ovlivnit v mém úsudku a hodnocení textu? Mám kvůli tomu ztratit objektivní pohled? Mám snad mít v podvědomí,že když je to text od Boha,tak nemůže být stupidní i když mi tak připadá??
Pelagius says:
April 24, 2013 at 3:47 pm
Nevím, jestli se to dá nějak stručně charakterizovat, ale pokud bych měl popsat to, jak já jeho učení rozumím, tak ho chápu jako výzvu k autentickému životu, k životu v pravdě. Mám pocit, že z hlediska evangelia není nic horšího než pokrytectví. A pak je to výzva k naději – asi ve smyslu: Nebojte se, vy kdo usilujete o dobro, nic z toho co děláte, nebude zapomenuto, a jednou dobro zvítězí. Chápal bych ho jako výzvu k odvaze jít za tím, co pokládám za správné, ať už si o tom okolí myslí co chce.
jack:
No vidíte,tak vycházejme z toho,že nějaká historická postava jménem Ježíš napsala jak by měli lidé žít a vás jeho názor oslovil. Zařídíte se podle toho a budete se znažit žít podle Ježíšových představ. Až sem s tím nemám sebemenší problém.
ALE PROČ KRUCINÁL,POTŘEBUJETE OKOLO POSTAVY JEŽÍŠE TY NADPŘIROZENÉ HOVADINY??? Kdyby byl Ježíš například obyčejným venkovským učitelem a normálním smrtelníkem,tak by vás jeho názory snad neoslovily??
protestant says:
April 23, 2013 at 9:06 pm
Michal says:
April 23, 2013 at 6:25 pm
Co je na tom těžkého k pochopení? Že to prostě není pravda.
Ježíš jasně řekl: NIKDO nepřichází k Otci, než skrze mě. (Jan 14:6)
Když NIKDO, tak ne “všichni kromě křesťanů”.
Aneb, zase trolling :/
protestant:
KOMU to Ježíš řekl a KOMU to evangelista adresoval?
Ježíš nemluvil ke všem obyvatelům planety a ani evangelista neadresoval svoji zprávu všem na Zemi. Adresoval ji křesťanským sborům.
bílej kabát:
Pelagiusi, souhlasíš s tím, co tady říká Protestant?
Ale dokázal by jste tak,jako (ne)dokážete doložit pravdivost křesťanství, doložit nepravdivost například římského či řeckého polyteismu?? Vaše “argumenty” by mě opravdu zajímali. Obávám se,že budou mít stejnou vypovídající hodnotu,jako “argumenty” dokládající pravdivost křesťanství.
Troufnete si na to?
Tak řekněme, že by mě zajímalo, čím by ten, kdo by chtěl obhajovat realitu antických Bohů, chtěl argumentovat. Řekl bych, že tíha dokazování je na tom, kdo chce dokazovat existenci něčeho neviditelného. Ale myslím, že celá koncepce antického náboženství byla založena na jiných principech. Věřit v antické bohy bylo cosi jako být loajální ke státu. Já nemohu pravdivost křesťanství “dokázat” – mohu pouze vysvětlit, proč se mi křesťanství jeví pravdivé. Ale to bych se zase musel vracet ke vzkříšení, a je to pořád dokolečka…