Ježíšovo vzkříšení

Máme za sebou Velikonoce, svátky vzkříšení. Vzkříšení je přitom naprosto centrálním prvkem křesťanské víry. Nikoliv existence Boha, nikoliv Ježíšovo kázání, ale vzkříšení, a jeho teologické implikace, to je to, oč v křesťanství jde. Podívejme se tedy, jak silná je evidence, že ke vzkříšení Ježíše Krista opravdu došlo. Na základě čeho tomu vlastně křesťané věří?

Často je nám podsouváno, že vzkříšení odmítáme na základě nepodloženého předpokladu naturalismu (tedy že nic ve světě nemá nadpřirozené příčiny). To ale není pravda. V dalším předpokládejme, že bůh existuje, a že může do světa zasáhnout kdy chce. Předpokládejme tedy, že vzkříšení MOHLO nastat.

Přesto empirická evidence jasně ukazuje, že lidé z mrtvých prostě nevstávají. Mimo Ježíše neexistuje ŽÁDNÝ doložený případ, že by někdy někdo vstal z mrtvých. Otázka tedy je, zda existuje dostatečná evidence, abychom uvěřili, že Ježíš byl jedinou výjimkou v historii.

Někdo by mohl namítnout, že ale Ježíš byl přece Boží Syn. Ne každý je Boží Syn, a u Božího Syna je jaksi přirozené, že mu Otec pomůže. Jenže jak víme, že byl Ježíš Boží Syn? No, protože byl vzkříšen. Právě vzkříšením podle křesťanů Bůh definitivně prokázal identitu svého Syna. Jedná se tedy o argumentaci v kruhu. Chceme-li se zamyslet nad evidencí pro Ježíšovo vzkříšení, nemůžeme vycházet z předpokladu, že Ježíš byl Bůh na zemi. To zatím nevíme. Musíme předpokládat, že Ježíš byl obyčejný člověk, a až ukáže-li se, že je důvodné usoudit, že byl opravdu vzkříšen, můžeme teoreticky začít spekulovat o tom, zda byl opravdu Božím Synem.

***

Evidenci pro vzkříšení uvažme postupně, tak jak se historicky objevovala. Náš nejstarší křesťanský autor je Pavel. Pavel píše, že byl Ježíš vzkříšen, prakticky neustále. Jemu samotnému se vzkříšený Kristus zjevil ve vidění. (Skutky 9:3, 1 Kor 15:8). Pavel píše, že tak jako jemu (tedy ve vidění, označuje to v Řečtině stejným slovem) se Kristus zjevil i dalším: Petrovi, Dvanácti, více než 500 bratřím najednou (!!!), Jakubovi, potom všem apoštolům, a nakonec tedy jemu samotnému.

Pavel nikde nepíše nic o prázdném hrobě. Nepíše nic o mladíku v bílém rouše, ani o andělech, kteří tam měli být. Nepíše nic o žádném očitém svědkovi tělesně vzkříšeného Ježíše. Nepíše o Tomášovi, který si mohl sáhnout do Ježíšových ran. Nepíše ani o tom, jak (podle Lukáše) vzkříšený Ježíš pojedl s učedníky rybu. Pavel nenaznačuje nic o tom, že by se Ježíš komukoliv zjevil jinak, než právě ve vidění.
Když se Pavel v 1. Kor 15 ptá, jak mohou někteří z Korintských popírat zmrtvýchvstání, neodkáže je na zázrak prázdného hrobu. Nenapíše nic o ženách, které jej našly. Nepřipomene jim žádné z v předchozím odstavci zmíněných fyzických zjeveních Ježíše, nepřipomene Tomáše, sahajícího vzkříšenému Ježíši do ran.

Pavel místo toho argumentuje takto:

Jestliže není zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, pak je naše kázání k ničemu; celá vaše víra je k ničemu! Z nás se pak stávají falešní Boží svědkové, protože jsme o Bohu tvrdili, že vzkřísil Krista, jehož nevzkřísil – pokud totiž mrtví nemohou být vzkříšeni. Jestliže mrtví nemohou být vzkříšeni, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, vaše víra je marná – ještě jste ve svých hříších. Pak tedy i ti, kteří zesnuli v Kristu, zahynuli. Máme-li v Kristu naději pouze pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí.

Zvláštní… 😉

O očitých svědcích vzkříšeného Krista nepíše nic ani nikdo z ostatních autorů epištol: pseudoepigrafických dopisů Pavlových, autor dopisu Židům, ani žádný z autorů 1. a 2. dopisu Petrova, žádného ze tří Janových dopisů, ani autor Judova dopisu.

Vidění jsou běžná snad ve všech náboženstvích, počínajících přírodními náboženstvími, šamanismem, atd., mají je Muslimové, Hinduisté, vidění měl i zakladatel Mormonismu Joseph Smith, a stejně jako na základě vidění nebudu usuzovat na pravdivost Mormonismu, existenci bohů Šivy a Višnua, a nebo třeba boha pralesa, stejně tak mi vidění nestačí, abych uvěřil že někdo vstal z mrtvých.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vision_(spirituality)

Navíc, Pavel o svém “zjevení Krista” neříká nic bližšího, a např. mě napadlo, že souslovím “zjevil se mi Kristus” Pavel klidně mohl metaforicky označit své náhlé prozření, pochopení nějakých souvislostí s Písmem a jinými věcmi, a následný akt akceptování Krista, stejně jako u všech ostatních osob, které jmenoval.

Důležité také je, že nemáme svědectví těch dalších osob, které měly údajně vidění, které Pavel jmenuje. Ony samy by to třeba popsaly jinými slovy, a Pavel nám nic bližšího o tom, co tyto další osoby viděly nebo cítily, neříká.

***

Zbývají nám čtyři evangelia. Zopakujme, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti. Nejstarší, Markovo, cca 40 let po Ježíšově smrti, a nejmladší, Janovo, dost možná až 70 ale i více let po jeho smrti. Evangelia jsou anonymní spisy, nevíme, kdo jsou jejich autoři. Nikdo z autorů evangelií nebyl očitým svědkem, a ani to nikdo z nich netvrdí. Nikdo z nich ani netvrdí, že by nějakého očitého svědka znal. Všechna evangelia byla napsána v Řečtině, zatímco Ježíš i jemu blízcí mluvili Aramejsky.

Evangelia nejsou nezávislá. Matouš a Lukáš použili, a z velké části opsali a mírně modifikovali, zejména ale masivně vyšli z Markova evangelia.

Marek píše, že Ježíš byl pohřben v hrobu, vytesaném ve skále, s kamenem přivaleným ke vchodu. Nepíše nic o strážích, které měly hrob hlídat. K hrobu šly podle něj tři ženy: Marie Magdalena, Marie Jakubova, a Salomé. Obávaly se, jak odvalí kámen, ale neměly strach jak se dostanou přes stráže – protože podle Marka tam žádné nebyly. Kámen však už byl odvalen. V hrobě byl mladík oblečený v bílém rouchu. Mladík jim řekl, že Ježíš vstal, a předchází Petra a další učedníky do Galilee, kde se jim ukáže, jak slíbil. Ženy utekly od hrobu strachy bez sebe, a nikomu nic neřekly, protože se bály. (!!!)
Zde Markovo evangelium končí; verše 9-19 jsou pozdější dodatek. Znovu opakuji: Marek NEPÍŠE o žádných fyzických zjevení Ježíše.

***

I Podle Matouše byl Ježíš pohřben do hrobu vytesaného ve skále, a zavaleného kamenem. Matouš, který znal Markovo evangelium, ale doplnil, že Pilát dal hrob střežit strážemi. Třetí den k hrobu přišly Marie Magdaléna a “druhá Marie”. O Salomé Matouš nic nepíše. Když dvě ženy přišly k hrobu, nastalo velké zemětřesení (Marek o tom nic nepraví). Z nebe sestoupil anděl, a před nimi odvalil kámen (podle Marka už byl odvalen). Strážci se z něj strachem roztřásli a zůstali mrtví. Anděl ženám řekl to co podle Marka, a ty s nesmírnou radostí (nikoliv strachy bez sebe, jako podle Marka) utíkaly domů. Cestou se s nimi potkal Ježíš.

Zajímavý detail je v samém závěru, když se Ježíš zjevil na hoře jedenácti učedníkům, kteří, když ho spatřili, tak se mu klaněli, “i když někteří pochybovali”. Pozoruhodné.

***

Lukáš píše, že Ježíš byl pochován do vytesané hrobky. K hrobu šly “ženy, ke kterým se pak přidaly další ženy” – tedy byly nejméně čtyři. Lukáš nepíše nic o strážích, ani zemětřesení, ani andělu sestoupivším z nebe a odvalivším kámen. Kámen už byl podle Lukáše odvalen (respektoval Marka). V hrobě byli dva muži, nikoliv v bílém, ale v zářících rouchách. Muži jim řekli něco jiného, než co cituje Marek i Matouš. Lukáš neříká nic o tom, že by se jim na cestě domů Ježíš ukázal, jako to tvrdí Matouš.

Učedníkům se Ježíš podle Lukáše neukázal na hoře v Galilei, ale cestou do Emauz. Učedníci ho však “nepoznali”. Poznali ho až po rozhovoru, a poté, co jim lámal chleba dle rituálu poslední večeře. Jakmile ho poznali, Ježíš jim “zmizel” (byl tedy opravdu v těle?).

Později se jim zjevil podruhé, a pojedl s nimi rybu. Nic z toho nezmiňuje ani Marek, ani Matouš. Lukáš své vyprávění dojemně končí tím, jak byl Ježíš “unášen vzhůru do nebe” (Lk 24:51). To vypadá velmi věrohodně.

***

Podle Jana byl Ježíš pochován v hrobu v zahradě. Po třech dnech šla k hrobu Marie Magdalena (jednotné číslo, tedy sama). Kámen byl odvalen (tedy žádné zemětřesení, žádný anděl, který slétnul z nebe a kámen odvalil, žádné stráže, atd.) Marie se vrátila pro Šimona Petra (o ničem takovém zbylí tři evangelisté nemluví) a “spolu s tím druhým učedníkem” vyrazili k hrobu. Uvnitř našli jen ležící plátna a roušku, ale uvnitř nebyl nikdo. Ani mladík v bílém rouchu, ani dva mladíci ve svítících rouchách, ani anděl. Druhý učedník uvěřil, když viděl prázdný hrob, a s Petrem se pak vrátili domů. Marie ještě chvíli zůstala, a plakala před hrobem. Když se pak naklonila dovnitř, uviděla dva anděly (!!!) v bílých rouchách. Po pár slovech s nimi se obrátila, a tam stál Ježíš (uff, tahle verze tu ještě nebyla). Marie ho nepoznala (neslyšeli jsme tohle už někde?!) a spletla si ho se zahradníkem (!!!).

Poté se Ježíš v intervalu týdnů zjevoval opakovaně, s učedníky dokonce chytal ryby, přičemž ti ho zpočátku opět nepoznali (!), posnídal s nimi rybu, nechal Tomáše sáhnout do svých ran, atd. Ani slovo o cestě do Emauz.

***

Pro naše účely uvažme dvě možná vysvětlení všeho výše uvedeného:

1) ve spisech Nového Zákona můžeme porovnáním různých textů takřka na vlastní oči sledovat vznikající, a v průběhu desítek let se nádherně košatící strom legend. Od spirituálních vidění Pavla, přes strohé líčení Markovo, nezmiňující žádné fyzické zjevení Ježíše, přes přibývající avšak vzájemně neslučitelné detaily u Matouše a Lukáše, až po opakovaná zjevení a nevěřícího Tomáše sahajícího Ježíšovi do ran u Jana.

Přitom je zjevné, že každým tím detailem chtěl každý z evangelistů něco říct, sdělit: Matouš chtěl svou historkou o strážích ukázat, že učedníci nemohli Ježíšovo tělo ukrást, Lukáš chtěl Ježíšem, který jedl rybu, ukázat, že měl fyzické tělo a nebyl tedy jen imateriální zjevení, Jan Tomášem zdůrazňoval, že byli tací, co pochybovali, avšak na vlastní oči se přesvědčili, a pak uvěřili (což je Janův explicitně deklarovaný cíl:

“Tyto jsou ale zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, a abyste skrze víru měli život v jeho jménu.” (Jan 20:31)

Nikoliv tedy zprostředkovat to, co se stalo, ale docílit toho, aby čtenář uvěřil). Nastrčit do příběhu někoho, kdo pochybuje, ale pak je slavně přesvědčen, je ostatně velmi pochopitelný a jak je vidět i účinný literární nástroj. Opakované motivy učedníků nepoznávajících Ježíše, kteří později prozřeli, nese zase zjevný teologický vzkaz čtenáři: něco podobného se ti může stát taky. Třeba Krista jenom nepoznáváš, ale on je s tebou, tak vytrvej – a on se ti později “ukáže”… Celkově, evangelia jsou literární a filozoficko-teologická díla svých autorů, a nikoliv práce historiků. Jejich cílem bylo, aby čtenář uvěřil teologickým vzkazům a pointám AUTORŮ těch prací, a JEJICH porozumění Ježíše, a nikoliv aby se dozvěděl, co se opravdu stalo. Neexistují žádní svědkové Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání – všechno jsou to jen literární postavy v dílech svých autorů.

Veškerá evidence, kterou máme, jsou
a) fakt, že několik lidí začalo být přesvědčeno, že se jim “zjevil Kristus”, přičemž je otázkou, co tím přesně mínili
b) čtyři anonymní a nikoliv nezávislá teologická literární díla zaujatých autorů, sepsaná desítky let po událostech, k nimž se vztahují, jejichž cílem bylo přesvědčit své čtenáře, o svých vlastních teologických náhledech a pointách, za kterýmžto účelem si čile vymýšleli a přizpůsobovali (dost možná nejen) detaily v už tak nespolehlivé orální tradici.
c) evidence, daná faktem, že nevelký počet lidí jimi zapsaným a vytvarovaným legendám opravdu uvěřil (přičemž daleko větší počet lidí jim NEuvěřil), a, ano, mnozí z nich byli pro svou novou víru ochotni i zemřít – stejně jako jsou k témuž ochotni například Muslimští sebevražední atentátníci.
Žádná další evidence mě nenapadá.

2) Ježíš opravdu vstal z mrtvých. Dřívější autoři opomínají později se objevující detaily proto, že je prostě nezaujaly, nebo jim nepřipadly důležité (co je důležitého na andělu, slétajícím z nebe za mohutného zemětřesení, který sám odvalí kámen u Ježíšova hrobu… kdo by se o tom zmiňoval, že…) a upřímnou snahou všech autorů spisů NZ nebylo nic než zaznamenat a nezaujatě předat dál Pravdu s velkým P, tak jak se opravdu stala. Na tom, že Jan zmiňuje jen jednu ženu ze čtyř (přičemž samozřejmě ví o všech čtyřech, ale mluví jen o jedné z nich) netřeba hledat cokoliv divného. Ani na Ježíši vznášejícím se do nebe není nic divného ani obtížně uvěřitelného. Máme 500+ absolutně spolehlivých svědků Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání, jenom je trochu škoda, že si k tomu číslu Pavel nepřidal ještě pět nul. Mohlo to být celé ještě mnohem věrohodnější.

Které vysvětlení akceptujeme, záleží zřejmě už jen na vkusu váženého čtenáře…

1,595 thoughts on “Ježíšovo vzkříšení

  1. Jarda

    jack says:
    April 22, 2013 at 4:31 pm

    Anonymous says:
    April 22, 2013 at 1:53 pm

    to S.V.H:

    Základem je přestat o urpení tlachat a něco proti němu aktivně dělat.

    jack:
    A proč bych měl? Já jsem například virus HIV či parazita malárie nestvořil! Ať tedy proti tomu dělá něco ten,kdo to zavinil!

    Jarda:
    Dnes jsem byl v Praze v Botanické zahradě. Ve skleníku Fata Morgana byli i klienti nějakého sociálního ústavu na vozíčcích. A pak jsme v jednou koutě jednoho viděli, jak se staženými kalhoty si cosi “šmudlí” v rozkroku. Ženský se s odporem odvracely – vždyť on tady masturbuje. No, pravda, nevypadal nějak inteligentně. Pak k němu přišla pečovatelka a nahlédla mu přes rameno. Čekal jsem, jak zareaguje. A ona se natáhla a vyndala – poloplného “bažanta”. On tam ten chudák čural. “Bažanta” zavřela, dala do brašny kterou měl na vozíku, pomohla mu natáhnout kalhoty a odjeli.
    A teď nechť někdo vysvětlí, na rozdíl od vědy, proč jej, ale i jeho rodinu, Dobrotivý Pán Bůh tak potrestal.

  2. jack

    Pelagius says:
    April 23, 2013 at 8:44 pm
    A mám pocit, že svou víru jsem tady odůvodnil dost jasně. že vy moje důvody neberete, to je jiná otázka.

    jack:
    Z mého (a asi nejen z mého) pohledu,jste vaši víru dostatečně objektivně neodůvodnil!!
    Úrovní odůvodnění,kterou vy považujete za dostatečnou,mohou svou víru odůvodnit i scientologové a vlastně všichni nábožensky věřící s odlišnou vírou.

  3. jack

    Pelagius says:
    April 23, 2013 at 8:53 pm
    Opravdu mě už nudíte. Kdybyste si o tomhle přečetl alespoň desetinu toho, co jsem si o tom přečetl já, tak nemůžete klást takhle stupidní otázky.

    jack:
    Nezáleží možná na množství přečteného,ale na množství toho objektivního. Vy čtete asi pouze křesťanské autory,kteří už dávno ztratili objektivitu,zrovna tak jako je to evidentní u vás!

  4. Jarda

    Skeptik says:
    April 22, 2013 at 2:06 pm

    -Stejné je to s křesťanskou láskou – tím se vysvětlovalo i upálení na hranici – máme ho rádi tak je lepší, když mu zabráníme v dalších herezích co by ho přivedly do pekla a tak ho radši upálíme. Proto se mi více líbí budhistický koncept soucitu – ten se podle mně takhle zneužít nedá jako křesťanská láska.

    Jarda:
    Ve filmu Kladivo na čarodějnice je scéna, které možná ani katolíci neporozuměli – kněz tam nutí “čarodějnici” uvázanou na hranici, aby poděkovala. Proč? Podle tehdejšího názoru ďábel ovládl tělo té nešťastnice a tak aby osvobodili její duši z jeho spárů, museli to tělo spálit a tak duši osvobodit.

  5. Santiago

    Protestant: Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme

    Tim spise je nevhodne takovy vztah oznacovat jen slovem ‘doufat’, ktery obecne vyjadruje daleko slabsi vztah nez ‘verit’ nebo dokonce podstatne silnejsi ‘spolehnout se’.

    Nebo jinymi slovy (pokud vyjdu z tebou uvedeneho citatu), tak ‘verit’ neznamena jen ‘doufat’, ale ‘verit’ v tomto kontextu znamena “doufat + spolehnout se na to”.

  6. Medea

    To “dúfam” môže v sebe zahŕňať aj “chcela by som”.

    “Dúfam, že mi vrátiš tie peniaze.” 🙂

  7. Medea

    Michal, ešte k tým jedinečným udalostiam. Ako sa Ti páči takáto argumentačná schéma?

    (A) Okolo charizmatickej historickej postavy sa môžu sformovať aj úspešné sekty.
    Koľko z týchto siekt vytvorilo doktrínu, podľa ktorej ich Majster vstal z mŕtvych a bol zosobnením jediného Boha?
    Iba jedna – kresťanstvo.
    Teda kresťanstvo je mimoriadne jedinečné a preto sa nemohlo sformovať ako sekta okolo historickej charizmatickej postavy.

    (B) Darwinovskou evolúciou môžu vznikať aj inteligentné živočíchy.
    Koľko druhov živočíchov na Zemi dosiahlo takú rozumovú úroveň, že dokázali vzlietnuť do vesmíru?
    Iba jeden – človek.
    Teda človek je mimoriadne jedinečný a preto nemohol vzniknúť ako produkt darwinovskej evolúcie.

    P.S.:

    Tým nechcem povedať, že vznik kresťanstva je rovnako (ne)pravdepodobný ako prirodzený vznik inteligentného života na Zemi!

    Podľa mňa v konkrétnej situácii aká bola v Judei (alebo v Galilei) 1. storočia bol vznik náboženstva podobného kresťanstvu podľa môjho scenára veľmi pravdepodobný. Tipnem si subjektívnu pravdepodobnosť takej udalosti: 0.2 😉

    Michalovmu scenáru, by som priradila pravdepodobnosť 0.02.

    Teda vznik kristoidného náboženstva v Judsku (alebo v Galilei) 1. storočia mal pravdepodobnosť 0.22 😀

  8. Michal Post author

    Médeo, k Tvému poslednímu komentáři: já přece netvrdím nic takového, co jsi psala! Já netvrdím, že se křesťanství NEMOHLO zformovat kolem historické postavy. MOHLO.

    Já jsem jasně psal,
    http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-69/#comment-67406
    že jedinečnost té události by nás měla vést k tomu, abychom pečlivě uvážili veškerou evidenci, která svědčí o tom, že k té události došlo opravdu tak, jak ji chápeme. A POKUD se ukáže, že ta evidence je pevná, no tak se to tak stalo! Jasně jsem to v tom včerejším příspěvku přesně takto formuloval. Takže žádné “NEMOHLO se zformovat”. Nic takového jsem nenapsal, napsal jsem pravý opak.

    Když uvážím ten tvůj příklad se vznikem inteligentního života na Zemi, tak snad není potřeba se bavit o tom, že v tomto případě je naše evidence, že k němu došlo, naprosto zdrcující. Takže zde se není o čem bavit. NA ROZDÍL od počátků křesťanství, kde je ta evidence, že se to stalo tak, jak tomu věříš ať už ty nebo já, zoufale chatrná – a proto všechno co nám zbývá jsou dohady, založené na odhadech pravděpodobnosti. Samozřejmě s rizikem toho, že se klidně můžeme zmýlit.

  9. Michal Post author

    Médea: Michalovmu scenáru, by som priradila pravdepodobnosť 0.02.

    Hmm, pěkné 🙂 Jistě tedy jsi schopna uvést konkrétní věci, které podle Tebe znevýhodňují můj model oproti standardnímu? Co činí standardní model dokonce tak výrazně pravděpodobnější?

  10. Michal Post author

    Médeo, co myslíš! 🙂

    Je MOŽNÉ, že by Tvé uvažování v otázce historického Ježíše bylo poměrně výrazně zatíženo nějakými biasy, které by Ti bránily, abys byla schopna celou věc nahlédnout korektně? Je to MOŽNÉ, a nebo to považuješ za vyloučené?
    Je MOŽNÉ, že se Ti v otázce historického Ježíše děje něco v principu dosti podobného tomu, co se děje inteligentním věřícím v otázce Boha? Tedy, že nejsou schopni ustoupit o krok zpět, a podívat se na evidenci méně zaujatě?

    Médeo, na VŠ se mnou odbornou matematiku studoval kamarád, který byl napůl geniální. Na matematickém gymnáziu (Jaroška v Brně) exceloval, opakovaně se dostával na mezinárodní matematické olympiády, celostátní matematické olympiády vyhrával. VŠ vystudoval s červeným diplomem, na rozdíl ode mě. Exceloval s diplomkou, kde dokonce přišel na novou metodu, týkající se efektivního a numericky stabilního prokládání statistických dat funkcemi exponenciálního typu. Tatáž lehce přepracovaná diplomka mu pak stačila na doktorát. Po vysoké začal obchodovat s akciemi, kde vymyslel automatický systém na obchodování, který v současné době poměrně slušně vydělává (méně než ten Janečkův, ovšem).

    No a tenhle kluk byl silně věřící. Mnohokrát jsme se spolu o víře bavili, a jednou jsem po něm chtěl, aby odhadnul pravděpodobnost, že křesťanství je pravdivé. No a jeho odhad zněl – 99%… Něco mi to připomíná 🙂

    Médeo, připouštíš si aspoň na okamžik, že něco podobného by se mohlo stát i Tobě?

  11. protestant

    Jarda says:
    A teď nechť někdo vysvětlí, na rozdíl od vědy, proč jej, ale i jeho rodinu, Dobrotivý Pán Bůh tak potrestal.

    protestant:
    Potrestal? To vycházíš z předpokladu, že my máme právo na zdraví, na úspěch, na poklidný život, na dlouhý život apod? Odkud takový předpoklad bereš?

  12. Skeptik

    protestant:
    Potrestal? To vycházíš z předpokladu, že my máme právo na zdraví, na úspěch, na poklidný život, na dlouhý život apod? Odkud takový předpoklad bereš?

    Ano – podobná argumentace se používala i po Osvětimi – přežili jste – tak co si stěžujete? – vždyť život patří bohu a může si s vaším životem dělat co chce – všichni jsou přece v očích boha hříšní – tedy když vám milostivě umožnil žít tak vám dal více než si zasloužíte a je jedno jak hnusný ten život máte – nemáte nárok na nic.

  13. Skeptik

    Je to prostě založeno na teorii že lidé jsou majetkem boha – tak jako například nádobí je majetkem člověka – ten příklad s nádobím jsem si nevymyslel – je o tom zmínka v Bibli – že lidé jsou jako nádoby a je na bohu jak ty nádoby použije.

    Člověk třeba má ze zákona povinost ke svým zvířatům ale bůh prostě žádnou povinost vůči svým stvořením nemá.

  14. Pelagius

    jack says:
    April 23, 2013 at 10:41 pm
    Pelagius says:
    April 23, 2013 at 8:53 pm
    Opravdu mě už nudíte. Kdybyste si o tomhle přečetl alespoň desetinu toho, co jsem si o tom přečetl já, tak nemůžete klást takhle stupidní otázky.

    jack:
    Nezáleží možná na množství přečteného,ale na množství toho objektivního. Vy čtete asi pouze křesťanské autory,kteří už dávno ztratili objektivitu,zrovna tak jako je to evidentní u vás!

    Mám pocit, že tahle diskuse postrádá smysl. Čtu všechny autory, kteří mají k dané problematice co relevantního říci (např. i toho Fundu), ale obávám se, že to se o Vás říci nedá. Pokud se chcete v chápání křesťanství posunout někam dál, tak zkuste podniknout ten experiment, o kterém jsem tu psal a dále si o tom něco přečíst. Jinak mám pocit, že všechno, co mohlo býti řečeno, už řečeno bylo.

  15. Michal Post author

    Pelágie, o jakém experimentu jsi psal? Můžeš sem prosím hodit odkaz, ať to nemusím hledat?

  16. Pelagius

    Michal says:
    April 24, 2013 at 7:29 am
    Pelágie, o jakém experimentu jsi psal? Můžeš sem prosím hodit odkaz, ať to nemusím hledat?

    Navrhoval jsem tohle: Ať si jack (ale to samozřejmě může udělat kdokoli), na chvíli sedne a zkusí si představit, že to, co křesťanství tvrdí (existuje Bůh, který vzkřísil z mrtvých Ježíše z Nazareta) je pravda – a ať si zkusí promyslet, co by to pro něj znamenalo a jak by se začal dívat na svět.

  17. Michal Post author

    http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-70/#comment-67444

    No jenže s tím co píšeš já mám problém.
    1) ano, máme tu Jeruzalémskou církev, ale hlavní úspěchy slavilo křesťanství MIMO Izrael, v pohanském světě. Tedy NIKOLIV v geografické blízkosti. Zejména evangelia, tedy jediné dokumenty, ve kterých je Ježíš historická osoba, v Izraeli nevznikly.
    2) podle mého modelu stála v počátcích křesťanství božská nadpřirozená osoba, která NEŽILA na žádném konkrétním místě na zemi, tedy zejména nikoliv v geografické blízkosti jejich vyznavačů, a nežila ani v žádné konkrétní historické době, ale naopak existovala od věků, a byla první všeho stvoření, tedy zejména nežila v nedávné minulosti.
    3) netuším, kdy křesťanství vzniklo (podle mě vzniklo beztak evolucí, a nikoliv jednorázově) a do roku 30 byla postava Ježíše kladena teprve zpětně. Pravděpodobnější podle mě je, že vzniklo dřív. Stejně tak Markovo evangelium mohlo být klidně sepsáno později, než v roce 70. Navíc, Markovo evangelium bylo podle mě míněno jako alegorie, a tomu, že popisuje svého druhu realitu, uvěřili lidé až později, možná výrazně později. Takže MINIMÁLNĚ zde máme mezeru 40 let, a to mi nepřijde zas až tak málo. A jak píšu, posuny oběma směry jsou možné. Ale klidně berme konzervativně těch 40 let.

    Mimochodem, s tím se pojí zajímavá věc: podle Talmudu žil Ježíš kolem roku 70 před naším letopočtem! Autorům talmudu tedy byla evidentně známa křesťanská sekta, která kladla Ježíše do roku 70 př.n.l. Navíc se zdá, že tato verze byla JEDINÁ, která byla autorům Talmudu známá. Podivné… Tedy – podivné, pokud věřím v historického Ježíše…

  18. Michal Post author

    Pelagius: a ať si zkusí promyslet, co by to pro něj znamenalo a jak by se začal dívat na svět.

    Beru! Tak pokud bych jen uvěřil, že Bůh Ježíše vzkřísil z mrtvých, tak by z toho pro mě pořád neplynulo nic. Nevěděl bych nic o tom, že zemřel za mé hříchy, že bych “v něj měl věřit”, že Ježíš byl Bůh, že za svého života mluvil vždy pravdu a na jeho slovo je spolehnutí, že je spolehlivě zaznamenáno v Bibli, atd.

    No a pokud bych přijal toto všechno – no tak pak bych se asi nutně stal křesťanem! Obrátil bych se k Ježíši jako svému spasiteli, stal by se podstatnou součástí mého mentálního světa, možná by stanul na prvním místě mého žebříčku hodnot, samozřejmě bych chodil často a pravidelně do kostela, atd.

    OK, a co z toho teď plyne?

  19. Jarda

    protestant:
    Potrestal? To vycházíš z předpokladu, že my máme právo na zdraví, na úspěch, na poklidný život, na dlouhý život apod? Odkud takový předpoklad bereš?

    Jarda:
    Z tvrzení církve katolické a její víry, že nás dobrotivý Pán Bůh děsně miluje, k čemuž si nás přece stvořil. Tvoje církev a tvoje víra tvrdí něco jiného? Já si totiž lásku, navíc nekonečnou “Boží Lásku” představuji docela jinak.
    Když si “tvoříš” dítě, plánuješ mrzáčka nebo debilka? Řekl bych, že když zjistíte včas, že se vám takový ubožáček má narodit, budete velice vážně zvažovat potrat.

  20. Jarda

    Michal says:
    April 24, 2013 at 7:29 am

    Pelágie, o jakém experimentu jsi psal? Můžeš sem prosím hodit odkaz, ať to nemusím hledat?

    Jarda:
    Snad každý katolický kněz mi odpověděl, abych si přečetl Katechismus (ti konzervativní vyžadovali Kat. Tomáškův), ale hlavně – abych tomu věřil!!! a pořád nepidndal!!! A Bibli číst jen pod dozorem kněze!!!

Comments are closed.