Máme za sebou Velikonoce, svátky vzkříšení. Vzkříšení je přitom naprosto centrálním prvkem křesťanské víry. Nikoliv existence Boha, nikoliv Ježíšovo kázání, ale vzkříšení, a jeho teologické implikace, to je to, oč v křesťanství jde. Podívejme se tedy, jak silná je evidence, že ke vzkříšení Ježíše Krista opravdu došlo. Na základě čeho tomu vlastně křesťané věří?
Často je nám podsouváno, že vzkříšení odmítáme na základě nepodloženého předpokladu naturalismu (tedy že nic ve světě nemá nadpřirozené příčiny). To ale není pravda. V dalším předpokládejme, že bůh existuje, a že může do světa zasáhnout kdy chce. Předpokládejme tedy, že vzkříšení MOHLO nastat.
Přesto empirická evidence jasně ukazuje, že lidé z mrtvých prostě nevstávají. Mimo Ježíše neexistuje ŽÁDNÝ doložený případ, že by někdy někdo vstal z mrtvých. Otázka tedy je, zda existuje dostatečná evidence, abychom uvěřili, že Ježíš byl jedinou výjimkou v historii.
Někdo by mohl namítnout, že ale Ježíš byl přece Boží Syn. Ne každý je Boží Syn, a u Božího Syna je jaksi přirozené, že mu Otec pomůže. Jenže jak víme, že byl Ježíš Boží Syn? No, protože byl vzkříšen. Právě vzkříšením podle křesťanů Bůh definitivně prokázal identitu svého Syna. Jedná se tedy o argumentaci v kruhu. Chceme-li se zamyslet nad evidencí pro Ježíšovo vzkříšení, nemůžeme vycházet z předpokladu, že Ježíš byl Bůh na zemi. To zatím nevíme. Musíme předpokládat, že Ježíš byl obyčejný člověk, a až ukáže-li se, že je důvodné usoudit, že byl opravdu vzkříšen, můžeme teoreticky začít spekulovat o tom, zda byl opravdu Božím Synem.
***
Evidenci pro vzkříšení uvažme postupně, tak jak se historicky objevovala. Náš nejstarší křesťanský autor je Pavel. Pavel píše, že byl Ježíš vzkříšen, prakticky neustále. Jemu samotnému se vzkříšený Kristus zjevil ve vidění. (Skutky 9:3, 1 Kor 15:8). Pavel píše, že tak jako jemu (tedy ve vidění, označuje to v Řečtině stejným slovem) se Kristus zjevil i dalším: Petrovi, Dvanácti, více než 500 bratřím najednou (!!!), Jakubovi, potom všem apoštolům, a nakonec tedy jemu samotnému.
Pavel nikde nepíše nic o prázdném hrobě. Nepíše nic o mladíku v bílém rouše, ani o andělech, kteří tam měli být. Nepíše nic o žádném očitém svědkovi tělesně vzkříšeného Ježíše. Nepíše o Tomášovi, který si mohl sáhnout do Ježíšových ran. Nepíše ani o tom, jak (podle Lukáše) vzkříšený Ježíš pojedl s učedníky rybu. Pavel nenaznačuje nic o tom, že by se Ježíš komukoliv zjevil jinak, než právě ve vidění.
Když se Pavel v 1. Kor 15 ptá, jak mohou někteří z Korintských popírat zmrtvýchvstání, neodkáže je na zázrak prázdného hrobu. Nenapíše nic o ženách, které jej našly. Nepřipomene jim žádné z v předchozím odstavci zmíněných fyzických zjeveních Ježíše, nepřipomene Tomáše, sahajícího vzkříšenému Ježíši do ran.
Pavel místo toho argumentuje takto:
Jestliže není zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, pak je naše kázání k ničemu; celá vaše víra je k ničemu! Z nás se pak stávají falešní Boží svědkové, protože jsme o Bohu tvrdili, že vzkřísil Krista, jehož nevzkřísil – pokud totiž mrtví nemohou být vzkříšeni. Jestliže mrtví nemohou být vzkříšeni, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, vaše víra je marná – ještě jste ve svých hříších. Pak tedy i ti, kteří zesnuli v Kristu, zahynuli. Máme-li v Kristu naději pouze pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí.
Zvláštní… 😉
O očitých svědcích vzkříšeného Krista nepíše nic ani nikdo z ostatních autorů epištol: pseudoepigrafických dopisů Pavlových, autor dopisu Židům, ani žádný z autorů 1. a 2. dopisu Petrova, žádného ze tří Janových dopisů, ani autor Judova dopisu.
Vidění jsou běžná snad ve všech náboženstvích, počínajících přírodními náboženstvími, šamanismem, atd., mají je Muslimové, Hinduisté, vidění měl i zakladatel Mormonismu Joseph Smith, a stejně jako na základě vidění nebudu usuzovat na pravdivost Mormonismu, existenci bohů Šivy a Višnua, a nebo třeba boha pralesa, stejně tak mi vidění nestačí, abych uvěřil že někdo vstal z mrtvých.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vision_(spirituality)
Navíc, Pavel o svém “zjevení Krista” neříká nic bližšího, a např. mě napadlo, že souslovím “zjevil se mi Kristus” Pavel klidně mohl metaforicky označit své náhlé prozření, pochopení nějakých souvislostí s Písmem a jinými věcmi, a následný akt akceptování Krista, stejně jako u všech ostatních osob, které jmenoval.
Důležité také je, že nemáme svědectví těch dalších osob, které měly údajně vidění, které Pavel jmenuje. Ony samy by to třeba popsaly jinými slovy, a Pavel nám nic bližšího o tom, co tyto další osoby viděly nebo cítily, neříká.
***
Zbývají nám čtyři evangelia. Zopakujme, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti. Nejstarší, Markovo, cca 40 let po Ježíšově smrti, a nejmladší, Janovo, dost možná až 70 ale i více let po jeho smrti. Evangelia jsou anonymní spisy, nevíme, kdo jsou jejich autoři. Nikdo z autorů evangelií nebyl očitým svědkem, a ani to nikdo z nich netvrdí. Nikdo z nich ani netvrdí, že by nějakého očitého svědka znal. Všechna evangelia byla napsána v Řečtině, zatímco Ježíš i jemu blízcí mluvili Aramejsky.
Evangelia nejsou nezávislá. Matouš a Lukáš použili, a z velké části opsali a mírně modifikovali, zejména ale masivně vyšli z Markova evangelia.
Marek píše, že Ježíš byl pohřben v hrobu, vytesaném ve skále, s kamenem přivaleným ke vchodu. Nepíše nic o strážích, které měly hrob hlídat. K hrobu šly podle něj tři ženy: Marie Magdalena, Marie Jakubova, a Salomé. Obávaly se, jak odvalí kámen, ale neměly strach jak se dostanou přes stráže – protože podle Marka tam žádné nebyly. Kámen však už byl odvalen. V hrobě byl mladík oblečený v bílém rouchu. Mladík jim řekl, že Ježíš vstal, a předchází Petra a další učedníky do Galilee, kde se jim ukáže, jak slíbil. Ženy utekly od hrobu strachy bez sebe, a nikomu nic neřekly, protože se bály. (!!!)
Zde Markovo evangelium končí; verše 9-19 jsou pozdější dodatek. Znovu opakuji: Marek NEPÍŠE o žádných fyzických zjevení Ježíše.
***
I Podle Matouše byl Ježíš pohřben do hrobu vytesaného ve skále, a zavaleného kamenem. Matouš, který znal Markovo evangelium, ale doplnil, že Pilát dal hrob střežit strážemi. Třetí den k hrobu přišly Marie Magdaléna a “druhá Marie”. O Salomé Matouš nic nepíše. Když dvě ženy přišly k hrobu, nastalo velké zemětřesení (Marek o tom nic nepraví). Z nebe sestoupil anděl, a před nimi odvalil kámen (podle Marka už byl odvalen). Strážci se z něj strachem roztřásli a zůstali mrtví. Anděl ženám řekl to co podle Marka, a ty s nesmírnou radostí (nikoliv strachy bez sebe, jako podle Marka) utíkaly domů. Cestou se s nimi potkal Ježíš.
Zajímavý detail je v samém závěru, když se Ježíš zjevil na hoře jedenácti učedníkům, kteří, když ho spatřili, tak se mu klaněli, “i když někteří pochybovali”. Pozoruhodné.
***
Lukáš píše, že Ježíš byl pochován do vytesané hrobky. K hrobu šly “ženy, ke kterým se pak přidaly další ženy” – tedy byly nejméně čtyři. Lukáš nepíše nic o strážích, ani zemětřesení, ani andělu sestoupivším z nebe a odvalivším kámen. Kámen už byl podle Lukáše odvalen (respektoval Marka). V hrobě byli dva muži, nikoliv v bílém, ale v zářících rouchách. Muži jim řekli něco jiného, než co cituje Marek i Matouš. Lukáš neříká nic o tom, že by se jim na cestě domů Ježíš ukázal, jako to tvrdí Matouš.
Učedníkům se Ježíš podle Lukáše neukázal na hoře v Galilei, ale cestou do Emauz. Učedníci ho však “nepoznali”. Poznali ho až po rozhovoru, a poté, co jim lámal chleba dle rituálu poslední večeře. Jakmile ho poznali, Ježíš jim “zmizel” (byl tedy opravdu v těle?).
Později se jim zjevil podruhé, a pojedl s nimi rybu. Nic z toho nezmiňuje ani Marek, ani Matouš. Lukáš své vyprávění dojemně končí tím, jak byl Ježíš “unášen vzhůru do nebe” (Lk 24:51). To vypadá velmi věrohodně.
***
Podle Jana byl Ježíš pochován v hrobu v zahradě. Po třech dnech šla k hrobu Marie Magdalena (jednotné číslo, tedy sama). Kámen byl odvalen (tedy žádné zemětřesení, žádný anděl, který slétnul z nebe a kámen odvalil, žádné stráže, atd.) Marie se vrátila pro Šimona Petra (o ničem takovém zbylí tři evangelisté nemluví) a “spolu s tím druhým učedníkem” vyrazili k hrobu. Uvnitř našli jen ležící plátna a roušku, ale uvnitř nebyl nikdo. Ani mladík v bílém rouchu, ani dva mladíci ve svítících rouchách, ani anděl. Druhý učedník uvěřil, když viděl prázdný hrob, a s Petrem se pak vrátili domů. Marie ještě chvíli zůstala, a plakala před hrobem. Když se pak naklonila dovnitř, uviděla dva anděly (!!!) v bílých rouchách. Po pár slovech s nimi se obrátila, a tam stál Ježíš (uff, tahle verze tu ještě nebyla). Marie ho nepoznala (neslyšeli jsme tohle už někde?!) a spletla si ho se zahradníkem (!!!).
Poté se Ježíš v intervalu týdnů zjevoval opakovaně, s učedníky dokonce chytal ryby, přičemž ti ho zpočátku opět nepoznali (!), posnídal s nimi rybu, nechal Tomáše sáhnout do svých ran, atd. Ani slovo o cestě do Emauz.
***
Pro naše účely uvažme dvě možná vysvětlení všeho výše uvedeného:
1) ve spisech Nového Zákona můžeme porovnáním různých textů takřka na vlastní oči sledovat vznikající, a v průběhu desítek let se nádherně košatící strom legend. Od spirituálních vidění Pavla, přes strohé líčení Markovo, nezmiňující žádné fyzické zjevení Ježíše, přes přibývající avšak vzájemně neslučitelné detaily u Matouše a Lukáše, až po opakovaná zjevení a nevěřícího Tomáše sahajícího Ježíšovi do ran u Jana.
Přitom je zjevné, že každým tím detailem chtěl každý z evangelistů něco říct, sdělit: Matouš chtěl svou historkou o strážích ukázat, že učedníci nemohli Ježíšovo tělo ukrást, Lukáš chtěl Ježíšem, který jedl rybu, ukázat, že měl fyzické tělo a nebyl tedy jen imateriální zjevení, Jan Tomášem zdůrazňoval, že byli tací, co pochybovali, avšak na vlastní oči se přesvědčili, a pak uvěřili (což je Janův explicitně deklarovaný cíl:
“Tyto jsou ale zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, a abyste skrze víru měli život v jeho jménu.” (Jan 20:31)
Nikoliv tedy zprostředkovat to, co se stalo, ale docílit toho, aby čtenář uvěřil). Nastrčit do příběhu někoho, kdo pochybuje, ale pak je slavně přesvědčen, je ostatně velmi pochopitelný a jak je vidět i účinný literární nástroj. Opakované motivy učedníků nepoznávajících Ježíše, kteří později prozřeli, nese zase zjevný teologický vzkaz čtenáři: něco podobného se ti může stát taky. Třeba Krista jenom nepoznáváš, ale on je s tebou, tak vytrvej – a on se ti později “ukáže”… Celkově, evangelia jsou literární a filozoficko-teologická díla svých autorů, a nikoliv práce historiků. Jejich cílem bylo, aby čtenář uvěřil teologickým vzkazům a pointám AUTORŮ těch prací, a JEJICH porozumění Ježíše, a nikoliv aby se dozvěděl, co se opravdu stalo. Neexistují žádní svědkové Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání – všechno jsou to jen literární postavy v dílech svých autorů.
Veškerá evidence, kterou máme, jsou
a) fakt, že několik lidí začalo být přesvědčeno, že se jim “zjevil Kristus”, přičemž je otázkou, co tím přesně mínili
b) čtyři anonymní a nikoliv nezávislá teologická literární díla zaujatých autorů, sepsaná desítky let po událostech, k nimž se vztahují, jejichž cílem bylo přesvědčit své čtenáře, o svých vlastních teologických náhledech a pointách, za kterýmžto účelem si čile vymýšleli a přizpůsobovali (dost možná nejen) detaily v už tak nespolehlivé orální tradici.
c) evidence, daná faktem, že nevelký počet lidí jimi zapsaným a vytvarovaným legendám opravdu uvěřil (přičemž daleko větší počet lidí jim NEuvěřil), a, ano, mnozí z nich byli pro svou novou víru ochotni i zemřít – stejně jako jsou k témuž ochotni například Muslimští sebevražední atentátníci.
Žádná další evidence mě nenapadá.
2) Ježíš opravdu vstal z mrtvých. Dřívější autoři opomínají později se objevující detaily proto, že je prostě nezaujaly, nebo jim nepřipadly důležité (co je důležitého na andělu, slétajícím z nebe za mohutného zemětřesení, který sám odvalí kámen u Ježíšova hrobu… kdo by se o tom zmiňoval, že…) a upřímnou snahou všech autorů spisů NZ nebylo nic než zaznamenat a nezaujatě předat dál Pravdu s velkým P, tak jak se opravdu stala. Na tom, že Jan zmiňuje jen jednu ženu ze čtyř (přičemž samozřejmě ví o všech čtyřech, ale mluví jen o jedné z nich) netřeba hledat cokoliv divného. Ani na Ježíši vznášejícím se do nebe není nic divného ani obtížně uvěřitelného. Máme 500+ absolutně spolehlivých svědků Ježíšova fyzického zmrtvýchvstání, jenom je trochu škoda, že si k tomu číslu Pavel nepřidal ještě pět nul. Mohlo to být celé ještě mnohem věrohodnější.
Které vysvětlení akceptujeme, záleží zřejmě už jen na vkusu váženého čtenáře…
Dúfam, že si ma už pochopil, čo som myslela pod tou “jedinečnosťou histórie”.
Ne, moc se omlouvám, ale nepochopil. Vůbec ti nerozumím. Zůstaňme u toho dítěte, které tvrdí, že si jen tak hodilo 30 mincemi, a padli mu samí orlové – a pozve tě do pokoje, kde těch 30 mincí mu leží na podlaze, všechny orly nahoru.
Já tvrdím, že za předpokladu, že toto je veškerá evidence, kterou mám, je racionální mu to nebaštit, ale usoudit, že si z tebe prostě dělá legraci, a ty mince pravděpodobně pootáčelo pěkně po jedné ručně.
Znovu opakuji, že vůbec netuším, jak s tím souvisí tvoje školení o tom, že posloupnost “samí orli” je stejně pravděpodobná, jako jakákoliv jiná konkrétní posloupnost orlů a panen. Tvrdím, že to je sice pravdivý, avšak současně banální, všeobecně známý, a naprosto mimoběžný ne-argument.
jack says:
April 23, 2013 at 5:12 pm
Pelagius says:
April 23, 2013 at 9:07 am
Ale tady jde o to, co nám Bůh sděluje tím, že Ježíše vzkřísil z mrtvých.
jack:
Pořád a pořád dokola. Bůh nám nic nezděluje,protože zatím vůbec NEVÍME,jestli taková bytost existuje.
A zrovna tak nevíme nic o tom,že by měl být nějaký Ježíš vzkříšen. NIDKO TO NEVÍ!!
Někteří tomu pouze věří,ale ani tuto víru nedokáží objektivně ODŮVODNIT!!
Čemu na tom nerozumíte?
Nerozumím tomu, že vy pořád nechápete rozdíl mezi vírou a věděním. A mám pocit, že svou víru jsem tady odůvodnil dost jasně. že vy moje důvody neberete, to je jiná otázka.
Pelagie, a jaký je rozdíl mezi vírou a věděním? 🙂
jack says:
April 23, 2013 at 5:28 pm
Pelagius says:
April 23, 2013 at 9:21 am
Jenomže Ježíš nebyl žádný vládce, velmož ani vojevůdce – byl naprosto obyčejný člověk v zapadlém koutě římské říše – a totéž platí o jeho učednících.
jack:
Takže nebyl z královské krve a nepřišli se mu klanět při narození? A vládců a vojevůdců bylo v historii lidstva na tisíce,ale Syn boží snad jen jeden,ne? Podle křesťanské historky se tedy už při narození vědělo,že je to významný “člověk”. Ale přesto z celého života se píše pouze o narození a smrti. Dost podivné. Vypadá to,že toho bylo dodatečně po jeho smrti hodně dovymyšleno. I to narození na to ukazuje.
Podle rozboru Bible se totiž zjistilo,že se vůbec neví,kdy se měl narodit. Rozsah je 7 let.
A jak jste se dozvěděl,že byl někdo svědkem Ježíšova vzkříšení? Snad ne ze starého náboženského (nikoliv historického) textu,který byl napsán až desítky let po údajné smrti Ježíše. A to má být podle vás důvěryhodné?
Opravdu mě už nudíte. Kdybyste si o tomhle přečetl alespoň desetinu toho, co jsem si o tom přečetl já, tak nemůžete klást takhle stupidní otázky. Takže si k tomu nejdřív něco nastudujte, ať se můžeme bavit na úrovni. Problematikou vzniku biblických textů se zabývají tisíce badatelů, a vy podobnými komentáři dokazujete pouze svou naprostou ignoranci. Jen pro představu posílám odkaz
http://cbs.etf.cuni.cz/cz/homepage.html
Michal says:
April 23, 2013 at 8:45 pm
Pelagie, a jaký je rozdíl mezi vírou a věděním?
To je jednoduché – pojem vědět se vztahuje k ověřitelné skutečnosti, pojem víra k neověřitelné.
Michal: “pak mám pravděpodobnost 0,000 000 000 931 že mluví pravdu, a 0.999 999 999 068 677 že si to vymyslelo, a PROTO je asi velmi racionální pozorně zvážit alternativy!”
Nerozumieme si! Ja predsa nehovorím, že Ty máš niekde na papiery napísanú konkrétnu 0-1 postupnosť a niekto túto Tvoju postupnosť vygeneruje náhodným hádzaním mince. Ja hovorím o tom, že pád akejkoľvek konkrétnej postupnosti je JEDINEČNÁ, teda extrémne nepravdepodobná “historická” udalosť, teda keď si hod zopakuješ, je extrémne nepravdepodobné, že zopakuješ “dejiny”. Dejiny sú jedinečné. Keď Ti padla postupnosť 010111110110011010011101111101, tak si tento výsledok videl vo svojom živote s najväčšou pravdepodobnosťou prvý a posledný krát 😀
Pelagius: Hm. To, že Slunce uvolňuje energii v důsledku termonukleárních reakcí, konkrétně přeměny vodíku na hélium, je skutečnost ověřitelná nebo neověřitelná? Je to víra nebo vědění?
A co to, že existoval nějaký Mistr Jan Hus, a že byl upálen? Ověřitelná skutečnost, nebo neověřitelná? Víra, nebo vědění?
Podle mě to co jste napsal tak úplně nesedí.
http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-70/#comment-67425
Souhlas! Ale s tímto já přece vůbec nepolemizuji!
Tvrdím to, co jsem tučně zvýraznil zde.
http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-70/#comment-67419
Jde o to, že NEVÍM co se skutečně stalo, a mám o tom udělat nějaký co nejpravděpodobnější závěr.
Platí to jak pro situaci, že můj syn dělal něco v pokoji, a já nevím co (jestli mincemi házel, nebo je pootáčel ručně), i pro situaci, že křesťanství NĚJAK začalo, ale já nevím jak (a jde o to, abych z mě dostupných modelů vybral ten nejpravděpodobnější, s největší vysvětlovací schopností, apod.).
Michal: “Já tvrdím, že za předpokladu, že toto je veškerá evidence, kterou mám, je racionální mu to nebaštit, ale usoudit, že si z tebe prostě dělá legraci, a ty mince pravděpodobně pootáčelo pěkně po jedné ručně.”
Súhlasím, tak pekný výsledok vyzerá príliš nenáhodne 🙂
Michal says:
April 23, 2013 at 6:25 pm
Co je na tom těžkého k pochopení? Že to prostě není pravda.
Ježíš jasně řekl: NIKDO nepřichází k Otci, než skrze mě. (Jan 14:6)
Když NIKDO, tak ne “všichni kromě křesťanů”.
Aneb, zase trolling :/
protestant:
KOMU to Ježíš řekl a KOMU to evangelista adresoval?
Ježíš nemluvil ke všem obyvatelům planety a ani evangelista neadresoval svoji zprávu všem na Zemi. Adresoval ji křesťanským sborům.
Michal says:
April 23, 2013 at 9:00 pm
Pelagius: Hm. To, že Slunce uvolňuje energii v důsledku termonukleárních reakcí, konkrétně přeměny vodíku na hélium, je skutečnost ověřitelná nebo neověřitelná? Je to víra nebo vědění?
A co to, že existoval nějaký Mistr Jan Hus, a že byl upálen? Ověřitelná skutečnost, nebo neověřitelná? Víra, nebo vědění?
Podle mě to co jste napsal tak úplně nesedí.
Já myslím, že to sedí. Nejsem fyzik, takže k tomu slunci se nemohu vyjadřovat, ale to s tím Janem Husem je naprosto spolehlivá informace (proč vedli husité husitské války, pokud neexistoval Jan Hus?). Když tak si vymyslete lepší argument.
Michal, Ty teda ponúkaš hypotézu, že kresťanstvo sa sformovalo okolo fiktívnej pseudohistorickej postavy Ježiša, ale povedz mi prosím Ťa, koľko úspešných siekt poznáš, ktoré sa sformovali v priebehu niekoľkých desaťročí (alebo dokonca rokov!) okolo FIKTÍVNEJ PSEUDOHISTORICKEJ POSTAVY a porovnaj to s počtom siekt, ktoré sa sformovali v krátkom čase okolo postavy charizmatického vodcu.
Médeo, já bych to napsal trochu jinak:
1) kolik je sekt, které uctívaly mytologickou polobožskou až božskou postavu? Snad se shodneme, že mnoho.
2) stávalo se v historii, že byla mytologická polobožská postava historizována, a lidé posléze věřili, že v minulosti reálně žila? Stoprocentně! Prométheus, Herkules, Osiris, Dionýsus, a těch ne-božských bylo ještě asi mnohem víc. Abraham, Adam a Eva, Kain a Ábel, Noe, Mojžíš, atd. Myslím, že bychom se mohli shodnout, že toto se stávalo poměrně často.
3) jak dlouho ten posun trval? U těch co jsem jmenoval – nevím. Nevíme jestli dlouho, a nevíme ani jestli to třeba nebyly také jen desítky let… ostatně, knihy Mojžíšovy byly sepsány za krále Josiáše – kdo ví, jak dlouho ten proces historizace mytologický postav trval?
4) rozhodně ale máme z nedávné historie příklady, kdy historizace proběhla pozoruhodně rychle. A těmito příklady jsou kargo-kulty.
Čili podle mě jednotlivé podkroky mého modelu nejenže nejsou výjimečné, ale jsou naopak v historii poměrně běžné!
Michal: “Znovu opakuji, že vůbec netuším, jak s tím souvisí tvoje školení o tom, že posloupnost “samí orli” je stejně pravděpodobná, jako jakákoliv jiná konkrétní posloupnost orlů a panen. Tvrdím, že to je sice pravdivý, avšak současně banální, všeobecně známý, a naprosto mimoběžný ne-argument.”
Tých 30 orlov si predsa na mňa vytiahol Ty sám.
Ja som pred tým hovorila, že dejiny sú krásne stochasticko-chaotické a jedinečnosť konkrétnych dejinných udalostí je úplne normálna.
Médea: Tých 30 orlov si predsa na mňa vytiahol Ty sám.
No vytáhl, vždyť znovu opakuji, že ten můj argument s 30 orly a dítětem považuji za naprosto korektní, a stojím si za ním! Neměním na něm ani čárku.
Znovu opakuji, že tvoje rozebírání stejně pravděpodobných posloupností “samých orlů”, “samých panen”, a “jakýchkoliv jiných” na něm vůbec nic nemění, je to jakési mimoběžné zdůvodňování. To cos psala ví každý student gymnázia, a na tom co jsem psal to přece vůbec nic nemění.
Víš co, počkejme až to sepíšu v tom článku. Asi fakt nemá cenu to zde řešit po troškách.
Áno stávalo, ale tieto postavy boli v mýtoch umiestnené v šerom dávnoveku 😉 Napr. Usire (Osiris), Dionýsos, Prométheus, … mohli byť aj v tých prvých a najstarších mýtoch umiestnený do dávnoveku.
Ježiš je umiestnený prvými kresťanmi do ich súčasnosti alebo takmer súčasnosti.
Mojžiš je umiestnený do vzdialenej minulosti vzhľadom Jóšijáša.
To je asi jediný príklad kultu, ktorá sa sformoval okolo fiktívnej pseudohistorickej postavy zo súčasnosti alebo nedávnej minulosti.
Michal: “No vytáhl, vždyť znovu opakuji, že ten můj argument s 30 orly a dítětem považuji za naprosto korektní, a stojím si za ním! Neměním na něm ani čárku.”
To nie je argument 🙂 alebo chceš snáď povedať, že ten Tvoj príklad s 30 orlami vyvracia moju tézu: “dejiny sú krásne stochasticko-chaotické a jedinečnosť konkrétnych dejinných udalostí je úplne normálna”?
Michal, chceš povedať, že tých Tvojich “30 orlov” vyvracia to, čo som tvrdila tu: http://www.i-ateismus.cz/2013/04/jezisovo-vzkriseni/comment-page-69/#comment-67403 ?
OK, keď som napísala “okolo FIKTÍVNEJ PSEUDOHISTORICKEJ POSTAVY”, myslela so tým “okolo” časopriestorovú blízkosť, bezprostrednosť, ale došlo k nedorozumeniu, tak ja teda svoju otázku preformulujem, aby to bolo jasnejšie: