Ježíšovo vtělení

Dnes se zamyslíme nad Ježíšovým vtělením. Budeme předpokládat, že Bůh existuje, že může konat zázraky, chce-li (tedy např. zmrtvýchvstání není principiální problém), a rozebereme, jak za těchto předpokladů nahlížet na tvrzení křesťanů, že Ježíš byl Bohem. Uvážíme také některé další konsekvence, které by měl pobyt Boha v lidském těle.

***

Jaký lze vůbec dát tvrzení, že Ježíš byl Bohem, význam?

Asi nejpřirozenější interpretací by bylo, že Bůh si prostě na Zemi “vyčaroval” (nechal narodit) Ježíšovo tělo, a ustanovil ho svým “avatarem”. Bůh JEDNAL skrze Ježíše. Toto vše by Bůh nade vší pochybnost mohl udělat, žel, je to zcela nekompatibilní s křesťanstvím. Takový Ježíš by byl boží loutkou, a nikoliv Bohem samotným. Nemohl by tedy říct “Já a Otec jedno jsme”. Rovněž tak by nemohl říct “Dříve než Abraham, já jsem”.

Bůh mohl do Ježíše také “vplynout”, jako “duch” (skoro se mi chce napsat – poltergeist), což je ovšem představa, která je pro naše účely podobná jako “avatar”.

Křesťané tvrdí něco jiného. Křesťané tvrdí, že Ježíš BYL Bohem, a nikoliv loutkou Boha, ovládanou ať už z mimoprostoru “všudypřítomným” Bohem, a nebo zevnitř “Bohem-poltergeistem”. Tvrdí, že Bůh se STAL lidským tělem. Ježíš měl podle nich dvojí podstatu: Boží, i lidskou. Byl současně úplným Bohem, a současně úplným člověkem. Co to znamená?

Co vůbec znamená v tomto kontextu slovo “podstata”? Jakou podstatu má hrnek na kafe? Jakou podstatu má pes? A jakou kámen? Může mít jakékoliv jsoucno na světě, kromě Krista, více než jednu podstatu? Může být kámen mravencem? Může být osel zrnkem písku? Pokud ne, pak tvrzení, že Kristus je jediná výjimka, je podle mě bezobsažné: může mi snad někdo vysvětlit, co to tvrzení, že Ježíš Kristus měl “dvě podstaty” ZNAMENÁ?

Křesťané věří, že Ježíš byl úplným Bohem, a současně úplným člověkem. Jenže být Bohem znamená NEBÝT člověkem, a být člověkem znamená NEBÝT Bohem. Člověk je konečný, a Bůh je nekonečný. Je-li nějaké jsoucno konečné, pak to není Bůh, a je-li nějaké jsoucno nekonečné, pak to není člověk. Podobně i v dalších atributech. Být Bohem a zároveň člověkem je proto protimluv.

Čím vším se Bůh vůbec může stát? Mohl se stát např. ženou? Znamená něco, že Ježíš byl muž? Může se Bůh stát třeba psem? Řekli bychom pak, že daný pes je současně úplným psem, a současně úplným Bohem? Může se Bůh stát kamenem? Řekli bychom pak, že tento kámen je současně pravým a skutečným kamenem, a současně úplným Bohem? Může se stát mravencem, virem, baktérií? Zrnkem písku? Měli bychom pak zrno písku – Boha? Odpověď na všechny tyto otázky by jistě měla být kladná – vždyť Bůh je všemohoucí! – a ukazuje to, jak je představa soupodstatného vtělení absurdní, ať už znamená cokoliv.

Problém s prostorem

Bůh jistě NĚKDE je. Může být všude, může být i mimo náš prostor a čas. Může být všude a zároveň (navíc) mimo náš prostor a čas (říká se tomu myslím přesažnost?). Pokud se ovšem Bůh STAL Ježíšem, znamená to pak, že přestal být tam, kde byl do té doby, a stal se prostorově omezeným lidským tělem? Pokud Bůh zůstal tam kde byl před Ježíšovým narozením, pak jsme ovšem u té už zmíněné představy “avatara”. A pokud platí, že Bůh přestal být rozprostřen v celém Vesmíru (případně i mimo náš prostor), a “vcucnul se” do Ježíšova těla – pak není tento scénář dostatečně absurdní sám o sobě?

Ježíšova DNA

Jako každý člověk, měl i Ježíš nepochybně DNA. Jako u každého člověka, musela polovina jeho DNA pocházet od otce, a polovina od matky. Pokud by CELÁ jeho DNA pocházela od matky, pak by Ježíš byl klonem své matky – tedy zejména byl by ženou. Bůh tedy Ježíšovi musel “vyčarovat” polovinu DNA. Položme si otázku, jestli tato DNA byla v nějakém smyslu JEHO, tedy Boha – a nebo jestli si ji Bůh prostě vymyslel, přičemž si ji klidně mohl vymyslet i jakkoliv jinak. Boží být nemohla, protože Bůh, jakožto duch, bezpochyby DNA nemá. Musela tedy být vymyšlená – a i když mohla být “super”, mohla obsahovat nějaké vynikající a přínosné varianty genů, a činit tak z Ježíše dokonalejšího člověka než ostatní lidé, tak pořád byla arbitrární, a pořád to byla jen sekvence nukleotidů. Křesťané ovšem zdůrazňují, že Ježíš byl člověk jako my, nebyl to tedy superman se superDNA, měl to být člověk se všemi našimi slabostmi.

Ježíšova fyzická podoba

I Ježíšova fyzická podoba (kódovaná a určená jeho DNA) nebyla jistě předem daná, ale byla libovolná. Bůh si mohl svoje lidské tělo zvolit jakkoliv jinak. To není nic proti ničemu, jen je dobré si to uvědomit.

Ježíšův embryonální vývoj

Od kdy byl vlastně Ježíš Bohem? Byl Bohem už jako plod? Jako embryo? Jako jednobuněčné oplozené vajíčko? Mariino vajíčko, předtím, než v něm Bůh vyčaroval DNA nějakého (libovolného) muže a tím jej oplodnil, existovalo už předtím – existovalo vlastně od Mariina narození, od jejího vlastního prenatálního vývoje. Muselo se tedy v nějakém okamžiku STÁT Bohem. To je ovšem velice zvláštní: pochopil bych, kdyby do něj Bůh nějak “vplynul”. Tím by se ovšem nestalo Bohem – jen by mělo Boha v sobě (jako ducha, nebo spíš mikro-ducha 🙂 ). Toto je ovšem představa, kterou teologové odmítají. Měl-li se Bůh STÁT Ježíšem, pak by se v našem případě musel STÁT něčím, co už předtím existovalo – a to je IMHO ještě větší nonsens, než “Bůh který se stal buňkou”. Křesťané musí věřit tomu, že se Bůh stal buňkou, která už přitom předtím existovala.

Ježíšova smrt

Pokud Ježíš zemřel, a Ježíš přitom BYL Bohem, pak musel zemřít Bůh. To je ale nonsens, Bůh je nesmrtelný, a jistě ho nemůže ohrozit a tím méně “zabít” pár Římských vojáků s hřebíky a kladivem. Pokud ovšem zemřelo jen Ježíšovo tělo, a Bůh přitom zůstal “živý”, pak tím přece padá teorie dvojí podstaty. Pak to znamená, že Ježíš nemohl BÝT Bohem (ale mohl mít max. v sobě Božího ducha, který se pak v klidu “odpojil”).

Navíc měl Ježíš stejně “zemřít” jen na tři dny, pak měl být vzkříšen, a tato jeho smrt měla být ohromnou OBĚTÍ. Co je to ale za “smrt” na tři dny? Smrt je proto smrtí, že je definitivní (alespoň z hlediska tohoto světa). Kdo se po třech dnech vzbudí, ten nezemřel. Takovou “smrt na tři dny” bych si kdykoliv střihnul sám. To není žádná oběť.

Navíc, co to bylo za oběť, když Bůh obětoval jen tělo, které si může kdykoliv vytvořit znovu? Co víc, může si jich vytvořit kolik chce najednou, může je nechat libovolně trpět, umírat, a pak klidně křísit – ale v čem tedy spočívá ta oběť?

Když obětuje svůj život člověk, pak je to jasná věc: pozemský život je pro něj smrtí navždy ztracen. To je oběť. Kdyby se CHTĚL na Zemi vrátit, nemůže. Vše co je mu na Zemi drahé, zde musí zanechat, vše je pro něj nadobro ztraceno. Toto přece vůbec neplatí pro Boha. Kde je tedy jaká oběť?

Ježíšovo utrpení

Setkal jsem se s výkladem, že obětí nebyla Ježíšova smrt (protože opravdu o smrt jíti nemohlo), ale jeho utrpení. Bůh v těle Ježíše měl zcela lidské vnímání bolesti, a proto na kříži nezměrně trpěl – trpěl za nás, a v tom spočívala jeho oběť. I toto je však problematický pohled.

Fyzická bolest je způsob, jakým náš mozek vnímá informaci, která se k němu dostává nervy, že je tělo poškozováno. Silně negativní pocit bolesti, generovaný podvědomím, pak nutí vědomou část našeho mozku, učinit všechny kroky, abychom se bolesti co nejdříve zbavili, a tím zabránili dalšímu poškozování těla. Pocit bolesti je tedy výhradně projevem toho, jak naše tělo funguje, a je dědictvím naší evoluční historie. V neposlední řadě souvisí bolest s naší slabostí a (fyzickou) velikostí. Nám způsobí hřebík do ruky asi větší bolest, než řekněme nosorožci, a nosorožci možná způsobí větší bolest, než třeba plejtvákovi. Jakou bolest asi může způsobit “hřebík do ruky” Bohu? Aby Bůh vnímal bolest jako člověk, musel by sebe sama nekonečně omezit: musel by se učinit z nekonečně silného tak slabým, jako je člověk. Může ale toto Bůh udělat?

Standardní řešení prastaré otázky, zda může Bůh stvořit tak těžký kámen, aby ho neuzvednul, je, že nemůže. Bůh se nemůže udělat slabým. Stejně tak se Bůh např. nemůže “zabít”, nemůže “způsobit, aby přestal existovat”. IMHO zcela analogicky nemůže způsobit, aby ho “nesnesitelně bolel” obyčejný železný hřebík, což je zážitek který snese kdejaký zfanatizovaný Filipínec, který si jej navíc nechá zatlouct do rukou zcela dobrovolně.

Fyzické vnímání bolesti je ostatně silně závislé na psychickém stavu člověka. (nejen) vojáci speciálních jednotek jsou cvičeni k tomu, aby byli do značné míry schopni vůlí překonat bolest. Navíc, jinak vnímá bolest vyděšený člověk, který nechce zemřít, netuší co ho čeká, nechce trpět, atd., a jinak vnímá bolest psychicky silný a odhodlaný jedinec, který ví proč je jeho utrpení zapotřebí, proč je potřeba aby to snesl, a navíc ví jak to celé skončí. Ježíš ale podle křesťanského příběhu přece moc dobře věděl, proč musí trpět, ŽE musí trpět, věděl že bude vzkříšen (!!!), že tedy všechno dobře dopadne.

Na bolesti je hrozné to, když jí člověk nemůže uniknout. Ježíš ale MOHL uniknout. Kdykoliv se mu zachtělo. Bůh v Ježíšově těle trpěl podle křesťanů výhradně proto, že “trpět-netrpět” chtěl, a “trpěl” přesně tak dlouho, jak chtěl – protože kdo rozhodl o tom, kdy “zdánlivě zemřel”? Zase jen on sám!

***

Dvě poslední poznámky:

Co se vlastně stalo s Ježíšovým tělem po “nanebevzetí”? Evangelia jasně říkají, že Ježíš “byl vzat do nebe”. Za nebe můžeme považovat místo “mimo náš prostor”. Jenže k čemu je tam Ježíši jeho fyzické, hmotné tělo? Nebo snad zůstalo někde na Zemi? To by ovšem bylo nepochybně mrtvé – takže Ježíšovo fyzické vzkříšení (vzkříšení TĚLA) bylo jen na pár dní?

A poslední poznámka: koncept aférek Bohů s pozemšťankami je prastarý, a vidíme ho krásně např. ve starých Řeckých bájích a pověstech, počínaje Herkulem, přes Persea až k Dionýsovi. Všechny tyto historky existovaly stovky let před křesťanstvím. Proč bychom si proboha měli jen na sekundu myslet, že “tentokrát tu už bylo skutečně”? Není mnohem pravděpodobnější výklad, že křesťané se prostě inspirovali dávno existující mytologií, a chtěli pro svého spasitele podobně božský původ, jako měli hrdinové Řeků a dalších?

***

Závěr:

Jistě, všechny dnes popsané problémy a paradoxy se dají, zavřeme-li obě oči a vypneme mozek, nějak překlenout. Můžeme si říct – jistě, Bůh se prostě z celovesmírné působnosti a z mimoprostoru “scvrknul” na velikost lidského těla – no a co. Z dimenzí, které přesahují náš prostor, se najednou stal regulérním objektem našeho prostoru – no a co. Co na tom, že krychli do roviny nenacpu. Stal se tím, co už předtím existovalo – no a co. Byl současně Bůh, a současně Bůh nebyl (jelikož byl člověk, a člověk není Bůh) – no a co. Jeho tělo bylo vzato na nebe a tečka, na kříži trpěl jako ten nejslabší a nejvyděšenější z nás, nevěděl co ho čeká, najednou zapomněl že má být vzkříšen, myslel si, že ho otec (totiž on sám sebe?) opustil – a přesto můžeme věřit každému jeho slovu, které máme v evangeliích zaznamenané. Hlavně o tom nepřemýšlet.

Kardinální otázka nyní je, jak silná je evidence, která by nás měla k závěru, že je tohle všechno pravda, přimět. A už dříve jsem ukázal, že ta evidence je extrémně slabá, prakticky nulová: prostě taková, že pár lidí této historce před dvěma tisíci lety uvěřilo. Přesně těch lidí, kteří současně věřili, že nemoci jsou způsobovány démony, Země je stará pár tisíc let, první lidé byli Adam s Evou, a Ježíš si při léčení pomáhal potíráním očí blátem (Jan 9:6).

Konečné zamyšlení nad tím vším ponechávám na váženém čtenáři.

This entry was posted in Křesťanské argumenty, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

1,978 Responses to Ježíšovo vtělení

  1. Machi says:

    Prima ZOOM je skoro jediná stanice na kterou se dá dívat. Většina nakoupených pořadů je z dílny BBC, to znamená nejvyšší kvalita (jedině pořady od PBS jsou srovnatelné).
    Některé dokumenty samozřejmě mohou vypadat rozvláčně, ale to je dáno tím, že jsou cílené na obyčejného člověka, kterému se musí dát obsáhlejší výklad.

  2. Anonymous says:

    Protestante, ty neočekáváš žádný “výnos”? A co “spása”?

    protestant:

    Mezi výnosem a ničím nezaslouženým darem je podstatný rozdíl.

    Jarda:
    Byl to, tuším, Čapek, který napsal na toto téma povídku. Jak se věrný katolík zlobil na Pána Boha, že on vlastně od narození je mu věrný, poctivě plní všechna přikázání, ale nakonec to dopadne i tak, že soused, darebák, smilník, nevěrec, se na “stará kolena” obrátí a také se dostane do nebe. Čapek dochází k závěru, že pro řádného katolíka není žádným problémem být dobrý, takže co by chtěl, naopak ten “darebák” se pořádně “nadře”, než udělá něco dobrého. A to dokáže spravedlivý Pán Bůh ocenit a nakonec mu je jeden obrácený hříšník milejší než sto spravedlivých.

  3. Anonymous says:

    neruda says:
    April 3, 2013 at 11:25 am
    To je stejné, jako bychom se zeptali o kolik by se zhoršila (či zlepšila) Bachova hudba, pokud by ji neskládal jako bohoslužbu.

    Protestante,
    proč je to podle Vás stejné a v čem?

    Jarda:
    V podstatě je to stejné jako tvrzení některých věřících, že kdyby nevěřili v Pána Boha, že by kradli a vraždili.
    Kdyby Bach byl nevěřící, nepochybně by skládal, tak jako mnoho jiných nevěřících autorů, jinou krásnou hudbu.

  4. Anonymous says:

    S.V.H. says:
    April 3, 2013 at 11:34 am
    protestant:
    Pak by to nebyla víra, ale OBCHOD.

    S.V.H.:
    Omlouvám se předem za zprofanované přirovnání:
    Hitler má tedy stejnou šanci (pravděpodobnost), že bude spasen, jako kdokoli jiný?

    Jarda:
    Kdysi, jako student, jsem četl o Norimberském procesu, jak za každým odsouzencem poklusával k šibenici kněz aby mu poskytl útěchu a rozhřešení a uvědomil jsem si, že podle církevního učení se i tito zločinci mohou dostat do nebe – pokud upřímně zalitovali. To se mnou otřáslo, zvláště když jsem si uvědomil, jak páni faráři a zbožný tisk vyhrožují prostým věřícím peklem za kdejakou blbost. Tak jsem šel za děkanem Landsmannem a on mně to potvrdil: Ano, i nacističtí zločinci mohou být spaseni, mohli udělat i nějaké dobré skutky, třebas měli rádi své děti ….

  5. Anonymous says:

    Skeptik says:
    April 3, 2013 at 11:57 am
    protestant: Guláš není bezdomovcům VNUCOVÁN. Kdo nechce, nemusí.

    to mi připomnělo jeden videoklip – abych ho přeformuloval do gulášové analogie
    Bezdomovec nemusí chtít guláš, ale když ho nebude chtít tak ho dárce guláše ztříská – má však svobodnou vůli si vybrat – ztřískání (peklo) nebo guláš (nebe/spasení) – jinou možnost nemá – ateisti odmítají obojí – jak ztřískání tak i guláš – – jinak samozřejmě volba mezi ztřískáním a gulášem je takzvané falešné dilema – prezentuje se že máš jen dvě možnosti když jich máš ve skutečnosti více…

    Jarda:
    Nádherně jsi definoval “svobodnou” vůli dle názoru věřících: Bůh se rozhodl, že stvoří konkrétního člověka a dá mu konkrétní vlastnosti, schopnosti …. , tedy třebas i neschopnost Dobrotivého a Milostiplného Pána Boha poznat a pak jej za pochybnosti a nevěru šoupne do pekla.

  6. Anonymous says:

    Skeptik
    už jsme tu řešili že biosféra je založená na požírání se (v bolestech) navzájem – čí je to ovoce? No přece jeho tvůrce – boha – je tedy ten strom (bůh) špatným stromem.

    protestant:
    Požírání se je špatné? Proč?

    Jarda:
    Musím říci, že výhradně u věřících jsem se setkal s názorem, že na působení utrpení někomu – zvířeti, lidem – v podstatě není nic špatného. Vždyť i Ježíš na kříži trpěl.
    Věřící evidentně nejsou schopni pochopit, že zabíjení živého tvora mu způsobuje utrpení. U fanatických katolíků jsem se setkal i s názorem, že když zvířátko nemá duši, pak ani necítí bolest. Takže když je takové zvířátko zaživa rozpižláváno, pak to, že sebou cuká a piští, není projevem bolesti a utrpení, ale pouhou reakcí jeho nervové soustavy. Pokud vím, tak to ještě v pol. 19. stol. byl oficiální názor katol. církve.

  7. Anonymous says:

    Čestmír Berka says:
    April 3, 2013 at 12:44 pm
    “že člověk sám na své straně díky své svobodě vytváří Bohu nepřekonatelné překážky”. Bohu lze vytvářet NEPŘEKONATELNÉ překážky?
    protestant:
    Samozřejmě. Co by to bylo za svobodu kdybychom nemohli říci svobodně Bohu NE?

    Já mohu postavit překážku, kterou On nepřekoná? :-O

    Jarda:
    Viz třeba příklad Šavla, zavilého pronásledovatele křesťanů.
    Otázka na Protestanta – proč Dobrotivý Pán Bůh, který chce všechny lidi spasit, se jim podobně nezjeví?

  8. Anonymous says:

    Skeptik says:
    April 3, 2013 at 2:36 pm
    protestant nám ještě ani neřekl co si představuje pod termínem “svědectví o Bohu” přitom je to podle toho článku zásadní – nesmíš odmítat “svědectví o Bohu” – je to hřích proti Duchu Svatému a to zabrání spáse…..

    Jarda:
    Šavel zcela evidentně odmítal “svědectví o Bohu” – o Bohu židovsko-křesťanské sekty, naopak pevně věřil ve svědectví SZ o Jediném Bohu Jahve

  9. jack says:

    martiXXX says:
    April 3, 2013 at 9:47 am

    Nejsem skeptický vůči konkrétním prokazatelným výsledkům vědy ale vůči její “jistotě” ve věcech, které nemůže prokázat

    jack:
    Teď jste si spletl vědu s náboženstvím!! Věda nikdy nemluví o JISTOTĚ,pokud názor nejde prokázat. Dokonce i když hodně poznatků ukazuje na správnost názoru,tak přesto ve vědě mluví o pravděpodobnosti.
    Ale náboženství tvrdí spoustu věcí a dokonce nemají důvod ani pro pravděpodobnost svých fantazií,vycucaných z prstu. A vůbec největší absurdita je v jejich principu,kdy tvrdí,že jejich vycucání z prstu (náboženství) je správnější,než cizí vycucání z prstu (náboženství). 🙂

  10. jack says:

    protestant:
    Ale kdepak Čestmíre. Investice do víry je investice do bližních. A to se nikdy neztratí.

    jack:
    Zase jen vytáčky. Celou dobu píšete o spáse a najednou je víra zase o bližních.

  11. jack says:

    protestant:
    Definice ateismu nic takového netvrdí. Povinností ateisty není ani přemýšlet, ani rozšiřovat si poznání. Ateista může být nepřemýšlející hlupák. Stačí pouze že nevěří v žádné bohy a je ateistou.

    jack:
    Teď jste přesně ukázal jak přemýšlíte. Totiž podle sebe soudím tebe.
    Ale tady je právě ten základní rozdíl. Vy věříte bez přemýšlení,proto také nedovedete svou víru odůvodnit. Ale všichni ateisté na těchto stránkách vám už předložili důvody,proč nevěří. Vždyť o tom jsou celé stránky “i-ateismus”.A vždy se jedná o důvody vycházející z přemýšlení.
    Tak zase ze sebe nedělejte úplného hlupáka,prosím!

  12. jack says:

    protestant:
    Částečně měl pravdu.
    Sázet na člivěka, na lidské vlastnosti, to je cesta k vělkému zklamání.

    jack:
    Tato dvě Protestantova vyjádření jsou opět nějak v rozporu,ale jsem přesvědčen,že on to opět dokáže nějakou záhadnou logikou vysvětlit. 🙂

    “Ale kdepak Čestmíre. Investice do víry je investice do bližních. ”

    “Sázet na člivěka, na lidské vlastnosti, to je cesta k vělkému zklamání.”

  13. jack says:

    protestant:
    V Bachově hudbě se projevila jeho víra stejně jako v mém vztahu k bližním se (doufám) projevuje moje víra. Je to analogické.

    jack:
    V textu se určitě dá poznat,že autor věří v nějakého boha,ale to mi řekněte,jak se to pozná v hudbě? Když vám budu přehrávat hudbu,tak vy poznáte,jestli je autor věřící?? 🙁

  14. jack says:

    Čestmír Berka says:
    April 3, 2013 at 12:08 pm
    Boha urážet lze, Ducha Svatého ne- to jsem se dočetl jinde ( nechce se mi to hledat)

    jack:
    A protože Duch svatý je pouze zobrazení ( bokorys) Boha,tak je to zase pouze další křesťanská hovadina,jako ostatně vše ostatní! 🙂

  15. jack says:

    Skeptik says:
    April 3, 2013 at 2:13 pm

    stejně nějak moc nechápu tu koncepci – svobodně se rozhodnout že budu věřit v boha – nevím jak u vás ale u mně to tak nefunguje – já se neumím svobodně rozhodnout že budu věřit v boha – stejně tak se neumím svobodně rozhodnout že budu věřit v Brahmu, jednorožce, atd …
    ani jsem se svobodně nerozhodl že věřím v tom že model atomu jistým způsobem odráží (aproximuje) realitu nebo že lidé byli na Měsíci
    u mně to prostě není svobodné rozhodnutí – prostě zhodnotím důkazy a buď mi to připadá pravděpodobné nebo ne

    jack:
    Přesně! O tom už jsem psal dříve. Já se nechci svobodně rozhodnout věřit,že mě podvádí má žena. Proč bych to dělal,vždyť bych se tím pouze trápil. A proto i když ji načapám s chlapem pod peřinou,tak si přesto svobodně zvolím víru v její věrnost,je to prostě příjemnější! 🙂 A jenom mi prosím vás nikdo netvrďte,že se chovám jako idiot,u věřících to normálně funguje,tak co!

  16. Michal says:

    Říká se: Kdyby se dalo s věřícími rozumně bavit, nebyli by žádní věřící.

    Jardovy připomínky výše, jakož i mnoho dalších momentů v této diskuzi, jasně ukazuje, že to tak skutečně je. Kdopak asi Jardovi odpoví? Nikdo. Věřící budou dělat, že nevidí, neslyší … Někdy si říkám, že by bylo fajn udělat duel jeden na jednoho. Věřící by si psal v nějaké diskuzi s ateistou, a ostatní by přihlíželi. Tak by se zabránilo tomu, aby se jedna strana cíleně vyhýbala odpovědím na nepohodlné otázky, ignorovala je, a ty pak upadly v zapomnění… Jenže který věřící by na tohle přistoupil?

    Fakt ale je, že my na tohle všechno můžeme co nejhlasitěji upozorňovat. Což také hojně čiňme. 🙂

  17. Michal says:

    Včera večer jsem v jedné knížce četl velice zajímavou úvahu.

    Co je to vlastně bůh? Jak boha definovat? Zde v této diskuzi převládá u věřících stanovisko, že boha nelze definovat nijak. Jeden z postřehů v té knize byl:

    Spousta lidí v době Alexandra Makedonského i po něm, věřila, že byl bůh. Byl? Jak víme jestli ano nebo ne, když bůh je nedefinovatelný?

    Obecněji: Může být člověk bohem? A může být bůh člověkem? Musí být vůbec bůh nesmrtelný? Spousta lidí v historii věřila v bohy, kteří byli smrtelní, a kdo jsme my, abychom určili, jak to má být “správně”? Musí být bůh stvořitelem světa? Spousta lidí věřila v bohy, kteří NEBYLI stvořiteli světa… Kdo jsme my, abychom jim zpětně říkali, že jejich definice boha byla špatná?

    Prosím o seriózní odpověď, zejména např. od Protestanta.

  18. protestant says:

    Jarda:
    Viz třeba příklad Šavla, zavilého pronásledovatele křesťanů.
    Otázka na Protestanta – proč Dobrotivý Pán Bůh, který chce všechny lidi spasit, se jim podobně nezjeví?

    protestant:
    Nevím proč. Nejsem Bůh. 🙂

  19. Skeptik says:

    protestante stále mi chybí tvoje odpověď na otázku co je to podle tebe “svědectví o Bohu” – můžeme začít měřit jak dlouho a po kolika otázkách se mi to podaří z tebe vypáčit 🙂

  20. Čestmír Berka says:

    V Ježíšově době byly na světě tisíce bohů a ti do dějin a lidských osudů zasahovali. Jak se stalo, že lidstvu zůstal podle křesťanů jen jeden? Proč křesťanský tak žárlí na jiné? Co se stalo s ostatními? Přeci se nemohli jen tak vypařit!