O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Pavel

    Pavel: “Na mě to působí, že Bibli mohl těžko někdo vymyslet.”

    Michal napsal:
    “Pavle, Bible je sbírka desítek různých spisů různých autorů, sepsaných v průběhu cca tisíce let. Které z těch spisů si podle vás jeho autor “mohl jen těžko vymyslet”? A jak to tedy bylo, když ten text zapsal, ale nevymyslel?”

    Pavel:
    No právě. Sbírka desítek různých autorů, ale dohromady to dává smysl – Vám asi ne, ale jiným ano.
    Jednak je to zapsané svědectví a jednak inspirováno Duchem svatým. Myšlenky Ježíše Krista, těžko mohl vymyslet pouhý člověk – nikdo není tak dobrý a moudrý, jak to vyplívá z těch myšlenek – můj názor, Váš je jiný.

    1. Samain

      Počátkem šedesátých let minulého století, přišel na svět fenomén jménem Star trek.
      Do dnešního dne má několik desítek různých autorů, existuje sedm seriálů (něoklik řad, ale samostatných seriálů o mnoha řadách) a třináct filmů.
      Existuje kánon Star treku – tedy i knihy, které pravověrný Trekkie jako součást hlavnío osy neuznává.
      V kánonu vše na vše dokonale navazuje.
      A teď taková představa. Světem se přežene nějaká ta pohroma, všechno zničí, ale zachová se tenhle Star trekový kánon – třebas v trezoru nějakého nadšence.
      Za jak dlouho to lidi začnou považovat za fakta a budou si (třebas ve třicátém století) vyprávět, jak v třiadvacátém století za kapitána Kirka létalo lidstvo po celé galxii?

  2. Pavel

    Michal napsal:
    “Prosím konkrétní důvody, PROČ je toto pro vás nedůvěryhodné.”

    Pavel:
    Třeba proto, že jsem hluboce přesvědčen o tom, že existuje Bůh, Ježíš Kristus a je spasitel. Je to dostatečný důvod? 🙂

  3. Michal Post author

    Pavle, mohl byste být prosím konkrétní? JAKÉ myšlenky Ježíše nemohl podle vás vymyslet pouhý člověk? Dále, ptal jsem se, jak to bylo, když ten text jeho autor zapsal ale nevymyslel. JAK ho Duch Svatý inspiroval? Věříte snad, že ten text lidskému autorovi diktoval?

  4. Michal Post author

    Michal: Pavle, proč se vám ty varianty zdají nedůvěryhodné? Proč je podle vás nedůvěryhodné, že to jsou legendy z jisté doby (cca kolem krále Josiáše) o mnohem starší době, jejichž cílem je vylíčit slavná vítězství Izraele pod vedením jejich Boha a tak pomoci pozvednout sebevědomí a semknout Izrael v době aktuální?
    Prosím konkrétní důvody, PROČ je toto pro vás nedůvěryhodné.

    Pavel: Třeba proto, že jsem hluboce přesvědčen o tom, že existuje Bůh, Ježíš Kristus a je spasitel. Je to dostatečný důvod? 🙂

    Michal: Omlouvám se, ale naprosto ne. Nevidím naprosto žádnou souvislost mezi tím, že “existuje Bůh, a Ježíš Kristus je spasitel” a tvrzením, že Bůh inspiroval celou, a kompletně celou Bibli. Bůh může klidně existovat, a Ježíš Kristus být spasitel, a Starý zákon nemusí mít s Bohem nic moc společného, nebo jen některé jeho části nemusejí být inspirovány – možností je mnoho.

  5. Pavel

    Michal: Omlouvám se, ale naprosto ne. Nevidím naprosto žádnou souvislost mezi tím, že “existuje Bůh, a Ježíš Kristus je spasitel” a tvrzením, že Bůh inspiroval celou, a kompletně celou Bibli.

    Pavel:
    To sousvisí s tím, že Bůh za vším stojí, všechno řídí a něco třeba jen tak, že to umožní.

  6. Michal Post author

    Pavel: To už jsme rozebírali. Je to Váš rouhačký pohled na věc. Můj rozum nasvědčuje však něco jiného.

    Pavle, kdyby to bylo stanovisko vašeho rozumu, tak byste si ho dokázal obhájit rozumovými argumenty. To ale neděláte, namísto toho jen opakujete, že máte jiný názor, a moje podložené stanovisko značkujete pejorativním přívlastkem “rouhačské”.

    Pokud své stanovisko tedy nebudete schopen podpořit argumenty (jedině tak může být výsledkem rozumové úvahy), lze poměrně jasně usoudit, že
    1) tak jako u tolika jiných věřících, i u vás vaše víra vychází z vašich citů a pocitů, nikoliv z rozumu
    2) obelháváte sám sebe, protože jste se zřejmě přesvědčil, že vaše postoje z rozumu vychází
    3) vaše mysl je typickým příkladem toho vírou oslepeného mentálního black-boxu, o kterém jsem tu už psal. Žijete v krabičce, a nejste schopen ani ochoten tuto skutečnost nahlédnout. Obelháváte sám sebe, že vaše krabička je ta opravdová realita, a mýlí se ostatní, kteří vidí vaši krabičku z venku, a upozorňují vás na to.

    Jste v pozici narkomana, jehož zdrogovaný mozek je přesvědčen, že droga mu dává nahlédnout “skutečnou realitu”, a ti ostatní, jejichž mozek drogu neokusil, jsou na špatné cestě, a litujete je, že si také nenapíchnou žílu…

  7. S.V.H.

    Pavel:
    Já jsem nikdy netvrdil, že můžete zvrátit Boží rozhodnutí, nemůžete.
    Svobodnou volbu však máte. Můžete se sám rozhodnout na základě zkušeností a znalostí, nemůžete však rozhodnout o tom co přesně zažijete.

    Pavel předtím napsal:
    Já nevím, jestli zrovna u Vás to tak dopadne (ani u kohokoliv jiného). Jestli se chcete tomu aktivně vzepřít, poproste Ježíše Krista, požádejte o odpuštění hříchů a začne žít podle pokynů Ježíše Krista. Jestli nechcete, tak holt počkejte a uvidíte….

    S.V.H.:
    Tady už nejste ve sporu jen se mnou, ale sám se sebou. 🙂
    Zkusím znovu tentýž příklad: Bůh v mém případě řekněme rozhodl, že nebudu mít věčný život, neuvěřím v Ježíše Krista apod. Je možné, abych se tomuto rozhodnutí aktivně vzepřel a zvrátil ho? Uvěřil v Krista a nakonec věčný život získal?

  8. S.V.H.

    Pavel:
    No právě. Sbírka desítek různých autorů, ale dohromady to dává smysl – Vám asi ne, ale jiným ano.
    Jednak je to zapsané svědectví a jednak inspirováno Duchem svatým. Myšlenky Ježíše Krista, těžko mohl vymyslet pouhý člověk – nikdo není tak dobrý a moudrý, jak to vyplívá z těch myšlenek – můj názor, Váš je jiný.

    S.V.H.:
    Každý může mít svůj názor, ale každý by ho také měl být schopen zdůvodnit a obhájit.
    Před pár měsíci jsme se zde snažili zjistit, zda je v Ježíšově učení něco, co by bylo jednak originální (nikdo předním s tím ještě nepřišel) a jednak v praxi použitelné. Kupodivu ani věřící na nic nepřišli. Vy jdete ještě dál a dokonce tvrdíte, že by to těžko dokázal vymyslet pouhý člověk. Mohl byste nějakou takovouto výjimečnou myšlenku uvést?

  9. flanker.27

    Pavel:
    Asi myslíte Boha. Ano, chápu to je ten důvod proč nejste křesťan. Je to svobodná volba, ale bude mít důsledky.

    Flanker.27:
    Zase strašení?To křesťané skutečně přes všechny kecy o lásce zvládají zdaleka nejlépe 😀 Vyber si svobodně, buď jeď podle toho co my ti předepíšeme, nebo si přičti důsledky sám. Věru svoboda, asi jako když na mě někdo míří pistolí a chce po mně peněženku. 🙂

    Svobodná volba může mít jen ty důsledky, pro které ji volím jako jednu z více možností. To co navízejí křesťané, není svobodná volba ani náhodou, to je diktatura 🙂

    Jak jsem už byl pravil dříve. Dejme tomu, že bůh existuje a skutečně nám dává jen tuhle volbu – “se mnou nebo proti mně”. Pokud je mu normální život člověka málo, tak ať si bůh trhne nohou, v takovém případě volím raději věčné zatracení 🙂

  10. Pavel

    Michale,
    pejorativní označení – to je stejné jako když pejorativně označujete události v Bibli.
    Pokud nevěříte v Boha, tak by Vám snad označení rouhačský nemělo vadit. To, že se rouháte proti Bohu je snad evidentní!
    To, že mám jiný názor než Vy, opravdu neznamená, že žiju v nějaké iluzi a black boxu.

  11. S.V.H.

    Pavel says:
    obhájil jsem.

    S.V.H.:
    Názor, že Ježíšovy myšlenky mohl těžko vymyslet pouhý člověk, jste nám prozatím jen sdělil. Tak ho zkuste obhájit a předložte nám nějaké takovéto výjimečné Ježíšovy myšlenky.

  12. flanker.27

    Flanker.27,
    já Vám nic nepředepisuji. Jenom informuji.

    Flanker.27:
    Sdělujete nám, že buď budu věřit v to co vy nebo si mám připočíst následky. Tedy že nás asi bůh, ve kterého věříte, nebude mít rád. No tak ať nemá, kdo se ho prosí 🙂 Pro mě je důležitý jedině to, jestli svůj život obhájím sám před sebou. Bůh mi do toho nemá co kafrat.

  13. Michal Post author

    Pavle, vaše mysl není uzavřená v blackboxu proto, že máte jiný názor než já, ale mimo jiné např. proto, že si nalháváte, že vaše důvody jsou rozumové, a přitom opak je pravdou. Vaše mysl je uzavřená v krabičce proto, že nevidíte co je mimo tu krabičku, vidět to nechcete, a obelháváte sám sebe, že krabička je vše co existuje. Vaše mysl je zmanipulovaná, Pavle, a součástí té manipulace je, že tu manipulaci samotnou nevidíte.

    Jste přesvědčen, že vaše a naše pozice jsou rovnocené, liší se jen ve znaménku – jenže ony nejsou. Stejně jako nejsou rovnocenné názory toho, kdo si myslí, že Země je kulatá, a toho, kdo si myslí, že Země je placatá.

    O té asymetrii jsem napsal článek. Pokud vaše mysl není v blackboxu, jistě si jej přečtete, zamyslíte se nad ním, a zareagujete na něj.

    1. Pavel

      Omyl, nemyslím si, že naše pozice jsou rovnocené. Vy jste v black boxu a já mám pravdu.

    2. Michal Post author

      Michal: “… jistě si jej přečtete, zamyslíte se nad ním, a zareagujete na něj.”

      Pavel: “Vy jste v black boxu a já mám pravdu.”

      Nemám co dodat.

  14. Pavel

    Michale,

    je to opačně. V black boxu jste VY.
    Já jsem byl dlouho ateistou nebo agnostikem, znám váš black box.
    Vy jste křesťanem nebyl -jste jenom pomýlený pozorovatel zvenčí.

  15. Michal Post author

    Pavle, zde nejsme děcka na písku, abychom se dohadovali “vy jste!” “Ne, to vy jste!” atd.

    Já jsem argumenty proč říkám, že máte mysl zavřenou v černé krabičce, řekl, a napsal jsem o tom dokonce článek. Vy zde jen pokřikujete jak dítě, že vy ne, to já, a na moje argumenty jste nezareagoval. To jen dále svědčí o tom, jak to je doopravdy, ostatní to vidí, udělají si úsudek sami, a já k tomu nepotřebuji nic dodávat.

      1. Michal Post author

        Pokřikujete, a to i v těch vašich třech reakcích z posledních minut. Argumentace nulová, jen pokřikujete, že jste argumenty uvedl (místo abyste na ně rovnou odkázal), a že máte pravdu. Jako to děcko.

  16. flanker.27

    Pavle, tvrzení není důkaz. Zkuste si představit, že by se o vině a nevině před soudem rozhodovalo ne na základě důkazů, ale na základě síly přesvědčení.

    1. Pavel

      1) tady nejsme před soudem
      2) důkazy jsem poskytl
      3) poslední soud přijde a tam Vám žádné “důkazy” nepomůžou

    2. Michal Post author

      1) tady jsme v diskuzi, a i tam se samozřejmě pracuje s důkazy a argumenty. To se soudem bylo přirovnání, a to legitimní přirovnání.
      2) důkazy jste neposkytl. Tvrdíte-li že ano, odkažte na ně.
      3) poslední soud nepřijde. Dost možná do konce svého života budete žít ve svých blouznivých představách, pak zemřete, a tím to skončí.

      1. Pavel

        Existence Boha není zločinem, aby jí bylo zapotřebí dokazovat důkazy (které jsem však poskytl, najděte si je)

        Hodně lidé bylo odsouzeno na základě důkazů a potom je po dlouhé době třeba osvobodili, také na základě důkazů.

        1. flanker.27

          Dosud jsem se nesetkal s jiným “důkazem” boha než s tzv. důkazem úporným tvrzením. A aniž bych chtěl být nějak osobní, tak už vůbec jsem se dosud nedočkal racionální argumentace od vás, Pavle.

          S tím soudem jde o analogii, ale zcela přípustnou, protože platnost důkazu musí být podrobena taktéž zkoumání podobně jako důkaz u soudu. Všechny vědecké důkazy musí být testované (a v základě musí být vůbec testovatlené), než je jim přiznána platnost. Tedy jsou podrobeny zkoumání, musí být nezávisle ověřené. Všiměte si, že třeba nedávno italové tvrdili, že při spolupráci s CERN naměřili rychlost neutrin vyšší než světlo. Stačilo trochu testování a vyšel z toho nesmysl. Odhalila se chyba v zapojení měřícího přístroje.

          Věda sama je soudní kolbiště. Pokud se někdo domnívá, že má důkaz existence boha, musí být tento důkaz podroben stejnému testování. Co nelze ověřit, nelze prohlásit za platné.

Comments are closed.