Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Pavel píše: “Pokyn k zabití (ne vraždění) Midjánců odvolán nebyl.
Nebylo to nic amorálního ani tehdy ani snad nezákonného.”
Tedy jestli takovéhle genocidní vraždění (a vraždění to bylo!) nevidíte jako nemorální, pak prosímpěkně fujtajbl vaší morálce.
Další hnus: “Amorální to nebylo proto, protože ten pokyn dal Bůh. Všiměte si, že to udělal přes Mojžíše, o kterém nebylo pochyb, že Bůh přes něj jedná.”
Tohle je typická obhajoba souzených válečných zločinců: “…my jenom plnili vyšší příkazy, pokyny…” Ne, ne a ještě jednou ne! Tohle je snad ta křesťanská morálka lásky a míru?!
Zaštiťovat své vražedné choutky jakýmsi pofiderním příkazem božím dělal kdejaký autokrat a despota, co jich jen v dějinách lidstva bylo. K tomu vašemu “…člověk o kterém není pochyb, že přes něj Bůh jedná…” – no zkuste zpochybnit motivaci jakéhokoliv krvelačného despoty. Dopadl byste hůř než ti nešťastní Midjánci.
Prý je ta bible slovo boží. Teda pěkná slova toho vašeho boha, jen co je pravda. No, naštěstí jsou to jen staré pověsti hebrejské…
Jsem každopádně velice rád, že váš bůh není mým bohem.
Foxy napsal:
“Tedy jestli takovéhle genocidní vraždění (a vraždění to bylo!) nevidíte jako nemorální, pak prosímpěkně fujtajbl vaší morálce.”… a další urážky.
Pavel napsal:
Co si to dovolujete? Na takové urážky nejsem zvědav.
Vy o tom naštěstí nerozhodujete, co je morální a co ne.
Můžete pouze říci. “Podle mého názoru a víry, že Bůh neexistuje se domnívám…”
Pavle, jsem každopádně velice rád, že ten váš bůh není mým bohem.
A samozřejmě, nevěřím v jeho existenci. Tudíž jakékoliv “příkazy boží” jsou pro mne irelevantní. Včetně potenciálních ponoukání ke genocidnímu vraždění “na božího pokyn”.
Bůh není mým pánem a žádný mojžíš či kdokoli jiný mi nemá jeho jménem co nařizovat.
Dobrou noc!
Podľa Tomáša Akvinského je DOBRÉ plniť Božie príkazy, nech sú akékoľvek. Ak Boh prikáže človeku, aby kradol, cudzoložil alebo zabil, je dobré ak to človek urobí, a je hriech, ak človek Boha neposlúchne.
A toto je Tomášovo odpoveď:
Je možné na Boží príkaz bezhriešne cudzoložiť, kradnúť a zabíjať? Tomášova odpoveď:
Foxy napsal:
“Pavle, jsem každopádně velice rád, že ten váš bůh není mým bohem.
A samozřejmě, nevěřím v jeho existenci. Tudíž jakékoliv “příkazy boží” jsou pro mne irelevantní. Včetně potenciálních ponoukání ke genocidnímu vraždění “na božího pokyn”.
Bůh není mým pánem a žádný mojžíš či kdokoli jiný mi nemá jeho jménem co nařizovat.
Dobrou noc!”
Pavel píše:
Takle se mi líbíte víc. Respektuji.
Dobrou noc.
Médeo,
dobře nalezeno.
S.V.H. napsal:
“Psal jste, že Starý zákon je třeba vysvětlit v Novém, aby ho lidé lépe pochopili. Takže co do pochopitelnosti první pokus zrovna dvakrát úspěšný nebyl.”
Pavel píše:
Ne, ne. Psal jsem, že Syn Boží vysvětluje v Novém Zákoně Starý zákon, aby to lidé lépe pochopili.
Pavel píše:
Nevím proč by to měl být klam (fallacy).
Některým křesťanům Ježíš Kristus například řekne, viz Matouš 7:
“21„Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích. 22Mnozí mi v onen den řeknou: ‚Pane, Pane, což jsme tvým jménem neprorokovali a tvým jménem nevyháněli démony a tvým jménem neučinili mnoho mocných činů? ‘ 23A tehdy jim vyznám: ‚Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mne, činitelé nepravosti. ‘“
Tak tyto křesťany, kteří nečiní vůli Otce bych přehodil ve statistitice na druhou stranu mezi ateisty, muslimy, hiduisty a všeny ostatní lidi. Kteří to jsou, to já můžu jenom odhadovat.
S.V.H.:
Je to klam, jelikož definujete nějakou množinu (např. křesťané), o jejíchž prvcích tvrdíte, že mají určitou vlastnost (např. jsou morálnější než ostatní), čímž ustanovujete nějaké obecné pravidlo (křesťané jsou morálnější než ostatní). Pokud pak nějaký prvek z dané množiny tuto vlastnost nemá (případně kazí ostatním průměr), redefinujete původní množinu (nyní jsou to “praví křesťané”), aby do ní tento nevhodný prvek nespadal.
Jestli se nepletu, tak jste jako východisko nižší morálky ateistů uváděl jejich nevíru v posmrtný život a případné potrestání jejich skutků Bohem. Nyní už si to tedy nemyslíte? Většina těch “nepravých křesťanů”, muslimů, židů, mormonů apod., které jste ve statistice přehodil na druhou stranu k ateistům, totiž patrně věří v Boha a nějaké posmrtné “zúčtování”. Takže tento vliv na morální vlastnosti jedince můžeme pokládat za neprokázaný?
Pavel píše:
Abraham dostal povel od Boha, který věděl předem, že ten povel zruší a také to udělal. Nevím, co se Vám na tom nelíbí. Byla tím vyobrazena oběť mesiáše.
S.V.H.:
Co se mi na tom nelíbí? Ochota Abrahama zavraždit svého syna. Záliba Boha v trápení lidí (jak se asi cítil Izák, jeho matka, Abraham atd.), i když zná výsledek, jak to dopadne.
Pavel píše:
Pokyn k zabití (ne vraždění) Midjánců odvolán nebyl.
Nebylo to nic amorálního ani tehdy ani snad nezákonného. Amorální to nebylo proto, protože ten pokyn dal Bůh. Všiměte si, že to udělal přes Mojžíše, o kterém nebylo pochyb, že Bůh přes něj jedná. V dnešní době nevím o tom, že by křesťanům něco takového Bůh někde nařizoval a nevím o tom, že by někde byl takový člověk o kterém není pochyb, že přes něj Bůh jedná a tedy důvod ho poslouchat.
S.V.H.:
1) Tak v tom dvojím standardu se jednoduše neshodneme. Pokud dá kdokoliv povel k vraždění (nebo vraždí osobně), tak je to prostě vraždění. Nevidím sebemenší důvod pro dvojí metr.
2) K vyvraždění Midjánců dal Bůh pokyn přes Mojžíše. Ale k jiným vražděním (Jericho, Aj apod.) dal pokyn třebas přes Jozua. Jak v jeho případě víte, že pokyny pocházeli právě od Boha?
3) Kde berete tu jistotu, že pokyny Mojžíšovi dával Bůh (tvrdíte dokonce, že o tom nebylo pochyb)? Přitom některé z Mojžíšových divů, které předváděl, jsou spíše úsměvné a zvládl by je šikovný iluzionista (proměna hole v hada), některé bychom s dnešní technologií zvládli také, u ostatních si dokážeme představit pokročilejší technologii, která by je také zvládla. A. C. Clark řekl, že jakákoli dostatečně pokročilá technologie je nerozeznatelná od magie. Já bych v této souvislosti dodal, že i od konání Boha. Co když k Mojžíšovi promlouvali technologicky velice vyspělí mimozemšťané a náramně se u toho bavili? 😉
Pavel píše:
Bůh to ví předem, jak to bude a podle toho si asi zvolí podmínky, ale svobodnou vůli máte.
Efezským 1
“3Požehnaný Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nám požehnal veškerým duchovním požehnáním v nebeských věcech v Kristu. 4On si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, 5 když nás podle zalíbení své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista 6ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás obdařil ve svém milovaném Synu. 7V něm máme vykoupení skrze jeho krev — odpuštění našich provinění podle bohatství jeho milosti, 8kterou nás hojně zahrnul ve vší moudrosti a rozumnosti, 9 když nám oznámil tajemství své vůle, jak se mu líbilo a jak si předsevzal, 10 aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v něm.”
S.V.H.:
Bůh tedy předem rozhodne, jak to bude, a podle toho nastaví všechny podmínky, aby má “svobodná” rozhodnutí vedla k předem danému výsledku. Jinými slovy rozhodne, jaká budou má “svobodná” rozhodnutí.
Pavel píše:
Ne, ne. Psal jsem, že Syn Boží vysvětluje v Novém Zákoně Starý zákon, aby to lidé lépe pochopili.
S.V.H.:
Vždyť píšete v podstatě totéž co já. Jsou-li třeba Synova vysvětlení v NZ, aby lidé lépe pochopili SZ, pochopili by bez těchto vysvětlení SZ hůře. Co do pochopitelnosti se tedy SZ příliš nepovedl.
S.V.H. napsal:
“Je to klam, jelikož definujete nějakou množinu (např. křesťané), o jejíchž prvcích tvrdíte, že mají určitou vlastnost…”
Pavel píše:
Není to klam, jelikož tu skupinu nedefinuji já. Vždyť jsem to citoval z Bible. S tím jsem počítal už před naší diskusí.
S.V.H. napsal:
“Jestli se nepletu, tak jste jako východisko nižší morálky ateistů uváděl jejich nevíru v posmrtný život a případné potrestání jejich skutků Bohem. Nyní už si to tedy nemyslíte? Většina těch “nepravých křesťanů”, muslimů, židů, mormonů apod., které jste ve statistice přehodil na druhou stranu k ateistům, totiž patrně věří v Boha a nějaké posmrtné “zúčtování”. Takže tento vliv na morální vlastnosti jedince můžeme pokládat za neprokázaný?”
Pavel píše:
U ateistů jsem to uváděl jako důsledek nevíry a u nekřesťanů (to platí i pro ty, kteří se prohlašují za křesťany, ale nejsou) jsem to uváděl jako důsledek toho, že se neobracejí k dobru – jsou vedeni zlem.
S.V.H. napsal:
“1) Tak v tom dvojím standardu se jednoduše neshodneme. Pokud dá kdokoliv povel k vraždění (nebo vraždí osobně), tak je to prostě vraždění. Nevidím sebemenší důvod pro dvojí metr.”
Pavel píše:
Asi neshodneme. Takže můžeme uzavřít s tím, že kdybyste věřil v Boha, který stvořil a řídí svět, bral byste Ho jako sobě rovného i co se týká morálky? Neměl by větší morální pravomoce? Například rohodnout o něčím životě, někomu cokoliv přikázat?
S.V.H. napsal:
“2) K vyvraždění Midjánců dal Bůh pokyn přes Mojžíše. Ale k jiným vražděním (Jericho, Aj apod.) dal pokyn třebas přes Jozua. Jak v jeho případě víte, že pokyny pocházeli právě od Boha?”
Pavel píše:
Stačí si Bibli pořádně přečíst. Například Jozue 6. Děly se tam velké přepovězené zázraky a bylo evidentní, že to je Boží záměr.
S.V.H. napsal:
“3) Kde berete tu jistotu, že pokyny Mojžíšovi dával Bůh (tvrdíte dokonce, že o tom nebylo pochyb)? Přitom některé z Mojžíšových divů, které předváděl, jsou spíše úsměvné a zvládl by je šikovný iluzionista (proměna hole v hada), některé bychom s dnešní technologií zvládli také, u ostatních si dokážeme představit pokročilejší technologii, která by je také zvládla. A. C. Clark řekl, že jakákoli dostatečně pokročilá technologie je nerozeznatelná od magie. Já bych v této souvislosti dodal, že i od konání Boha. Co když k Mojžíšovi promlouvali technologicky velice vyspělí mimozemšťané a náramně se u toho bavili? ;-)”
Pavel píše:
Píšete “některé z Mojžíšových divů”, jiné však ne, například rozestoupení moře či předpovězených 10 egypstkých ran do puntíku provedených. Sám uznáváte, že to bylo ohromující.
Jakou nejlepší iluzi jste viděl? Nemyslím v televizi, ale na vlastní oči.
Mimozemšťané – nevěřím prostě tomu, že vesmír stvořili mimozemšťané a dali nám Bibli. Podle mě to udělal Bůh.
S.V.H. napsal:
“Bůh tedy předem rozhodne, jak to bude, a podle toho nastaví všechny podmínky, aby má “svobodná” rozhodnutí vedla k předem danému výsledku. Jinými slovy rozhodne, jaká budou má “svobodná” rozhodnutí.”
Pavel píše:
Domnívám se, že ano. Nevím jestli to platí pro všechna rozhodnutí
nebo jenom pro ta zásadní. Víte snad o něčem co by to vylučovalo?
Pavel píše:
“… kdybyste věřil v Boha, který stvořil a řídí svět, bral byste Ho jako sobě rovného i co se týká morálky?”
Samozřejmě že ano. Lidi byli údajně stvořeni k obrazu božímu, takže v tomto jsou si rovni.
Stejná situace nastane, je li bůh stvořen člověkem k obrazu jeho.
V obou případech jsou morální vlastnosti vzoru a obrazu shodné. Tudíž je shodné i měřítko kladené na vzor i obraz.
Nebyly li by vlastnosti vzoru i obrazu shodné, implikovalo by to fušeřinu při tvorbě obrazu.
Pokud by měly být morální vlastnosti člověka horší (podřadné) morálním vlastnostem boha, byl by to neoddiskutovatelný doklad boží neschopnosti.
Ani ten svůj vlastní obraz nedokáže stvořit pořádně, fušer jeden!
Foxy says:
Ani ten svůj vlastní obraz nedokáže stvořit pořádně, fušer jeden!
protestant:
Ty nejsi stvořen pořádně Foxy???
protestant:
Ty nejsi stvořen pořádně Foxy???
No to byses divil!
Ale mne žádný biblobůh nezplácal, anobrž není mým bohem. Zaplaťpánbu!
Foxy says:
April 3, 2014 at 8:54 am
protestant:
Ty nejsi stvořen pořádně Foxy???
No to byses divil!
Ale mne žádný biblobůh nezplácal, anobrž není mým bohem. Zaplaťpánbu!
protestant:
O tom ty nerozhoduješ, zda tě stvořil či ne.
Hodinky také nerozhodují o tom, zda je hodinář vyrobí, či ne….
Pavel napsal:
“Takže můžeme uzavřít s tím, že kdybyste věřil v Boha, který stvořil a řídí svět, bral byste Ho jako sobě rovného i co se týká morálky? Neměl by větší morální pravomoce? Například rohodnout o něčím životě, někomu cokoliv přikázat?”
Foxy napsal:
“Samozřejmě že ano. Lidi byli údajně stvořeni k obrazu božímu, takže v tomto jsou si rovni.”
Pavel žasne:
Uznáváte vůbec nad sebou nějakou autoritu? Například když Vás soudce odsoudí za nějaký čin má k tomu morální oprávnění? Je to přitom člověk, evolucionisticky řečeno, stejného druhu jako Vy?
Pavel píše:
Není to klam, jelikož tu skupinu nedefinuji já. Vždyť jsem to citoval z Bible. S tím jsem počítal už před naší diskusí.
S.V.H.:
Původně jste ten rozdíl definoval na základě víry v posmrtný trest, ale to tedy necháme stranou. Nyní tedy definujete “pravé křesťany” podle toho, že “činí vůli Otce” (pokud jsem správně pochopil citát). A jelikož vůli Otce je dle Bible možné definovat v podstatě jakkoliv, předpokládám, že Vy jí budete v této souvislosti definovat tak, že by lidé neměli krást, vraždit, měli by pomáhat ostatním lidem atd. – jiným slovy mít vysoký morální standard. Je to tak?
Tím se nám ovšem z výroku, že “praví křesťané jsou morálnější než ostatní” stává tautologie, neboť “praví křesťané” jsou definováni právě na základě své morálnosti. Je to stejné, jako říci: “lidé, kteří jsou morálnější než ostatní, jsou morálnější než ostatní”.
Pavel píše:
U ateistů jsem to uváděl jako důsledek nevíry a u nekřesťanů (to platí i pro ty, kteří se prohlašují za křesťany, ale nejsou) jsem to uváděl jako důsledek toho, že se neobracejí k dobru – jsou vedeni zlem.
S.V.H.:
Jak jsme se snad shodli, vliv nevíry či víry statistiky neprokazují. A obávám se, že řadu ateistů, muslimů, hinduistů atd. můžeme zařadit do kategorie “pravý křesťan” (dle uvedeného výše).
Pavel píše:
Asi neshodneme. Takže můžeme uzavřít s tím, že kdybyste věřil v Boha, který stvořil a řídí svět, bral byste Ho jako sobě rovného i co se týká morálky? Neměl by větší morální pravomoce? Například rohodnout o něčím životě, někomu cokoliv přikázat?
S.V.H.:
Pokud by měl obdobný morální standard jako já, bral bych ho za rovnocenného, pokud by měl morální standard vyšší, považoval bych ho za morálnějšího, pokud nižší, za méně morálního. Přikazovat může kdokoliv cokoliv – je na tom, komu je přikazováno, aby zvážil (pokud je toho schopen), zda příkazu uposlechnout.
Pavel píše:
Stačí si Bibli pořádně přečíst. Například Jozue 6. Děly se tam velké přepovězené zázraky a bylo evidentní, že to je Boží záměr.
S.V.H.:
Ano, zhroutily se hradby. To snad zvládneme také, ne? Stačí navrtat a vložit nálože, nebo pořádná salva artilerie. To pak pro Vás může být Bůh každý zručný pyrotechnik.
Pavel píše:
Píšete “některé z Mojžíšových divů”, jiné však ne, například rozestoupení moře či předpovězených 10 egypstkých ran do puntíku provedených. Sám uznáváte, že to bylo ohromující.
S.V.H.:
Už si přesně nevzpomínám, jaké to byly všechno konkrétně rány, ale mnohé z nich bychom za současné technologie zvládli “předpovědět” a pak provést také (kobylky, krvavý Nil, nějaké choroby apod.). Na ostatní stačí prostě technologie vyspělejší.
Pavel píše:
Jakou nejlepší iluzi jste viděl? Nemyslím v televizi, ale na vlastní oči.
S.V.H.:
Proč ne v televizi? Jak myslíte, že by na lidi z před pár tisíciletími působil film? Notabene když si představíme lepší technologii než je naše současné 3D?
Pavel píše:
Mimozemšťané – nevěřím prostě tomu, že vesmír stvořili mimozemšťané a dali nám Bibli. Podle mě to udělal Bůh.
S.V.H.:
Netvrdím přece, že vesmír stvořili mimozemšťané – aťsi ho klidně stvořil Bůh. Z Mojžíše si ale klidně mohli dělat srandu mimozemšťané a za Boha se vydávat, ne?
Pavel píše:
Domnívám se, že ano. Nevím jestli to platí pro všechna rozhodnutí
nebo jenom pro ta zásadní. Víte snad o něčem co by to vylučovalo?
S.V.H.:
O ničem, co by to vylučovalo, nevím (možná princip neurčitosti, ale to bych se pouštěl na tenký led), ale pak je svobodná vůle jen iluzí a všichni jednáme čistě deterministicky.
Pavel žasne:
Uznáváte vůbec nad sebou nějakou autoritu? Například když Vás soudce odsoudí za nějaký čin má k tomu morální oprávnění? Je to přitom člověk, evolucionisticky řečeno, stejného druhu jako Vy?
Foxy odpovídá:
Netřeba žasnouti.
Nemohu uznávat autoritu boží, anobrž na něj nevěřím.
Hodnotím li nějakého boha (bohyni), či hodnotím li činy jemu/jí přisuzované, hodnotím je jako fiktivní postavu – něco jako postavu literární.
K autoritě:
Žiji li v lidské společnosti (protože nahá opice, která se člověkem nazývá, je živočišným druhem společenským), jest mi přijmout její pravidla, umožňující soužití a spolupráci. To znamená uznávat autoritu společenstvím ustanovenou.
Pokud se mi nelíbí některá společenská pravidla, je na mě vyvinout úsilí k jejich změně. Pokud se mi ani ve spojení se stejně smýšlejícími (tedy cestou politickou) tato pravidla nepodaří změnit, buď se s tím smířím, nebo se přestěhuji do jiného společenství, kde budou zavedena pravidla z mého pohledu (emigrace). Nebude li mi vyhovovat žádná z těchto možností, stanu se poustevníkem.
(Pokud po tom toužíte, mohu toto své povídání ještě rozvinout. V opačném případě jej svinu k případnému novému rozvinutí jinde a jindy.)
Doplnění vypadlého slova z předchozího:
…kde budou zavedena pravidla z mého pohledu příznivější.
Foxy napsal:
“Nemohu uznávat autoritu boží, anobrž na něj nevěřím.”
Pavel píše:
To já přece chápu. Mně šlo právě o ten případ, kdybyste věřil. Tak byste uznal?
Pavel píše:
“To já přece chápu. Mně šlo právě o ten případ, kdybyste věřil. Tak byste uznal?”
Obávám se, že ne.
Byl li bych stvořen k obrazu jeho, plyne z toho sdílení stejných hodnot a tedy i oprávněnost jejich hodnocení.
Nikoliv tedy vztah Master-Slave ale Peer to Peer.
(Mimochodem, Angličané si navzájem vykají. Jediný, komu tykají, je jejich bůh.)
– – –
Velmi nerad bych sdílel vlastnosti a hodnoty biblickému bohu přisuzované. Být “žárlivě milující” bych kupříkladu nepovažoval za optimální. Toho, co bych si od něj nechtěl brát za vzor, je ostatně více.