O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

This entry was posted in Křesťanské argumenty, Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,258 Responses to O svobodné vůli

  1. Pavel says:

    Nemáte důkazy o vzniku života bez Boha.

    • Pavel says:

      Které já nepotřebuji, ale vy ateisté byste je měli chtít….

    • Michal says:

      Důkazy tedy opravdu nemáme. A? Z toho plyne CO? Snad že mezi všemi bohy existuje alespoň jeden bůh-stvořitel života? Nebo že existuje právě jeden Bůh? Snad že Bůh je teistický a má tak zájem o člověka? Nebo že Ježíš je Mesiáš a Boží Syn, a vstal z mrtvých? Nebo že Bible je Slovo Boží?

      • Pavel says:

        Z toho plyne to, že když je požadujete pro existenci Boha, měli byste je požadovat i pro vznik života bez Boha.

        • treebeard says:

          Veď aj požadujeme. Ich hľadaniu venujeme úsilie aj prostriedky. Netvrdíme, že ich nechceme.

          Ale stále nemáme dôvod hľadať dôkazy vzniku života “s Bohom”, pretože nemá zmysel vkladať do teórie niečo, čoho existenciu tiež nevieme dokázať. Rovnako ako nehľadáme dôkazy vzniku života so Špagetovým monštrom.

    • S.V.H. says:

      Pavel says:
      Nemáte důkazy o vzniku života bez Boha.
      Které já nepotřebuji, ale vy ateisté byste je měli chtít….

      S.V.H.:
      Jestli Vy nepotřebujete důkazy o vzniku života s Bohem, proč bychom my potřebovali důkazy o vzniku života bez Boha?

      • Michal says:

        Tohle on chce říct, že jsme na tom stejně. On říká: nemáte důkazy ani já ani vy, a je to tedy věcí víry, volby. A já, Pavel, jsem si vybral.

        • S.V.H. says:

          Michal says:
          Tohle on chce říct, že jsme na tom stejně. On říká: nemáte důkazy ani já ani vy, a je to tedy věcí víry, volby. A já, Pavel, jsem si vybral.

          S.V.H.:
          Aha, tak to jsem nepochopil. Jestli je Pavlovou volbou věřit něčemu bez jakékoli potřeby důkazů, pak pochopitelně absence důkazů není jeho problémem. Pak je možné třeba věřit, že život vysmrkl z nosu Velký zelený Křečopažout.
          Horší to pak mají ti, kteří chtějí věřit pokud možno na základě důkazů a argumentů – ti totiž potřebují důkazy a argumenty. Teď už chápu.

        • Pavel says:

          V žádném případě nechci tím říci to co Michal napsal.
          Vy si asi myslíte, že umíte číst myšlenky?
          Tak musím zklamat, je to další z velmi mnoha chybných závěrů, který jste udělal.

          Důkazy jsem předložil.
          Vy o vzniku života bez Boha jste důkazy nepředložili.

          • Michal says:

            Pavle, důkazy jste NEPŘEDLOŽIL. Včera jsem to dokázal, a činím to teď znovu: Zde je nástroj na vyhledání všech vašich příspěvků:
            http://www.i-ateismus.cz/find.php

            1) KAŽDÝ si tedy může ověřit, že jste žádné důkazy nepředložil.
            2) Vyzval jsem vás, ať na ty údajné důkazy odkážete, a ani to jste neučinil – logicky, jak byste mohl, když žádné nemáte
            3) namísto toho jen znovu opakujete, že jste důkazy předložil

            Já opravdu nemám slov. Děláte si z nás legraci? Bohužel, tímto způsobem se tu můžeme bavit do nekonečna. Kdybyste místo sebe dal automat, který bude stále jen náhodně opakovat
            “důkazy jsem předložil”
            “vy žádné argumenty nemáte”
            “já mám pravdu, mám pravdu a mám pravdu, a vy půjdete do pekla”
            tak to vyjde na stejno. Opravdu, trapnější divadlo tu snad ještě nebylo. Děláte křesťanům ostudu.

          • S.V.H. says:

            Pavel says:
            Důkazy jsem předložil.
            Vy o vzniku života bez Boha jste důkazy nepředložili.

            S.V.H.:
            To jsem asi také přehlédl: jaké důkazy o vzniku života s Bohem jste předložil?

      • Pavel says:

        No já nevím, ale vy ateisté je pořád vyžadujete, tak byste měli vědět proč je chcete snad.

        • Samain says:

          Protože když potkám Frantu a ten bude tvrdit, že za vesnicí viděl traktor, nemám důvod mu nevěřit. Ale když bude tvrdit, že za vesnicí potkal hejkala, tak mu věřit nebudu. Rozhodně ne bez důkazu.

          • Pavel says:

            A když někdo tvrdí, že život vzniknul, tak nějak náhodou. Přičemž i ten nejjednodušší organismus je pořádně složitý. Tak věříte bez důkazu?

  2. Pavel says:

    Jedno přísloví by se dalo upravit:
    „Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důkazy, které pak bude vyvracet.“

    🙂

    • Michal says:

      Ano, tohle může říct i zastánce placaté Země. A vy, Pavle, nejste v principu nic jiného. Argumentujete – vlastně jen mluvíte, předkládáte svá nepodložená tvrzení – přesně jako zastánce placaté Země.

      • Pavel says:

        To děláte Vy.

      • Michal says:

        Ovšem, co jiného bych od vás mohl čekat, než že mi přetapetujete to samé s opačným znaménkem. Jste fakt jak robot, automat. Zaseklá gramofonová deska. Ozvěna.

        • Pavel says:

          Co jiného se dá říci v tomto případě na příspěvek bez agumentů.

        • Michal says:

          Tak to už stačilo.

          Milý Pavle, dovolte abych vám nastínil situaci. Vy jste na mém webu. Můj web, moje pravidla. Já zde vítám lidi, kteří něco přinášejí. Zajímavé nesouhlasné názory. Věcnou kritiku. Zajímavé argumenty. Vítáni jsou rovněž lidé, které tu máme rádi, jako např. Protestant. Vy ale nepřinášíte nic, jste jen trapný a otravný.

          Psal jste, že VĚTŠINA vašich příspěvků obsahuje argumenty. Já jsem zde demonstroval, že to není pravda, že dokonce prakticky žádný z vašich příspěvků neobsahuje argumenty (!!!) a že si to každý může ověřit. Vyzval jsem vás, ať na ty své argumenty odkážete, a vy jste to odmítl.

          Dále jste tvrdil, že jste uvedl DŮKAZY, že život byl stvořen Bohem. Já vás vyzval, ať na ně odkážete, a vy jste na to vůbec nereagoval.

          Pokud ještě dnes neodkážete na to, co jste tvrdil že jste sem napsal (důkaz, že život stvořil Bůh), pak jste lhář a diskuzní troll, a jako takového vás odtud vyrazím, a smažu jakékoliv vaše příspěvky které by toto jakkoliv nepřístojně komentovaly.

          Máte čas do dnešní půlnoci. Doložte, co jste tvrdil, jinak letíte.

          • Michal says:

            Smazal jsem Pavlovi příspěvek, kde se opět ani nepokusil doložit co jsem po něm chtěl, a místo toho se rozhořčoval, že nebudu rozhodovat o tom co bude nebo nebude kde psát.

            Nuže Pavle, představte si, že na mém webu o tom rozhodovat BUDU. Máte čas ještě 4 hodiny doložit, co jste tvrdil. Jinak bude váš účet zrušen, jak jsem slíbil.

  3. Pavel says:

    Nerozhodujete o tom, co je pravda.

    Chápu, že musíte mazat, když to už nedokážete vyvrátit.

    • Michal says:

      Právě naopak. Já vás žádal, abyste něco tvrdil, abyste dokazoval, argumentoval. A vy opět jen spamujete a nedoložil jste nic.

      Váš účet byl zablokován.

      Pokud mi e-mailem doložíte, oč jsem vás žádal, jsem ochoten vás odblokovat. Myslím, že vstřícnější přístup byste asi těžko kde našel.

  4. Medea says:

    Michal, mám dojem, že tie vlákna to tu zneprehľadňujú. Keby bolo k dispozícii nejaké chronologické radenie príspevkov, ale takto sa mi tu dosť ťažko orientuje.

    • Michal says:

      No vypnout je není problém. Tak já nevím, mám to udělat, nebo ještě počkáme?

      • Medea says:

        Ja by som bola za vypnutie. Mmm, alebo by sa mohla obmedziť úroveň vnárania komentárov. Každopádne, mali by sa k tomu vyjadriť aj ostatní, možno to iným takto vyhovuje 🙂

      • Michal says:

        OK, předběžně to vypneme; já teď na tři dny odjíždím (sobota-pondělí), tak do pondělí odpoledne ať napíšou názory ostatní, proberte to, a pak to nějak vyřešíme.

      • Michal says:

        Médeo, zkuste ještě promyslet, že bychom poslední příspěvky sledovali přes http://www.i-ateismus.cz/find.php kde bych doplnil položku autora příspěvku, což je banalita. (případně nějaké další údaje?) Také bych spravil ten algoritmus na skok na příslušný příspěvek, který teď nefunguje správně.

        Člověk by si tam jen zadal počet posledních dní, nevyplnil by autora ani žádný jiný údaj – a bylo by to. Měli bychom všechny nové příspěvky během toho stanoveného počtu dní.

        Neřešilo by to ten problém?

        • treebeard says:

          Podľa mňa je možnosť odpovedať (t.j. vlákno) štandardom. Tu je problém, že diskusie pod jedným článkom trvajú dlho – na bežnom fóre je väčšinou za pár dní koniec, takže diskutér si prehľad udrží, navyše väčšina diskusií nie je taká dlhá ako tu.

          Pomohla by možnosť farebného (alebo grafického) odlišovania príspevkov, ktoré diskutér už videl, ale to sa rieši cez cookies a asi nejakú databázu na strane servera. Možno by však šlo farebne odlišovať príspevky podľa času vloženia (napr. nie staršie ako hodina, dve hodiny, deň, 3 dni, 7 dní).

          Ale ja osobne som s vláknami spokojný – pokiaľ som aktívny, pre orientáciu mi stačia “poslední komentáře” (a v tedy sú vlákna prínosom), pokiaľ sa sem pozriem len raz za pár dní, tak ani verzia bez vlákien nebola ideálna nestačilo len nájsť, kde som minule skončil, pretože často bolo kvôli osvieženiu pamäti aj tak prehľadať aj staršie príspevky).

        • S.V.H. says:

          Ideální by byla možnost si zobrazení zvolit, ale chápu, že pokud to systém nativně nenabízí, může to být těžší naprogramovat. Mně osobně více vyhovovalo původní chronologické seřazení.
          Možnost vyfiltrovat si příspěvky za posledních x dní by mohla řešit, to že se člověk dostane k příspěvkům, které nečetl, ale přehledné to asi příliš nebude – budou to odkazy do různých vláken pod různými články.

        • Medea says:

          To sledovanie príspevkov cez http://www.i-ateismus.cz/find.php , je dobrá vec, ale doplnila by som tam ešte možnosť voliteľne zobraziť viac než 150 príspevkov. A pri tých vláknach by som obmedzila úroveň vnárania komentárov (pokiaľ je to teda možné). A nedali by sa tie komentáre vo vláknach nejako graficky odlíšiť?

  5. Medea says:

    Je-li tomu však tak – řeknou: odkud je potom zlo? Není přece možné, aby se zlo rodilo z dobra.

    Odpovídáme takto: zlo není ničím jiným, než nepřítomností dobra, je pouze jakýmsi přechodem ze stavu shodného s přirozeností do stavu proti přirozenosti. Zlo totiž není zlem ze své podstaty.

    Všechno totiž, co Bůh stvořil, „bylo velmi dobré“, když to povstalo. Dokud všechny věci zůstávaly tak, jak byly stvořeny, byly „velmi dobré“. Teprve potom, když započal dobrovolný odvrat od přirozeného (stavu) proti přirozenosti, došlo ke zlu.
    Podle přirozenosti je totiž všechno podřízeno Stvořiteli a poslouchá ho. Teprve když se jedno ze stvoření vědomě vzepřelo a odmítlo poslušnost vůči svému Stvořiteli, samo v sobě projevilo zlo. Zlo tedy není nějaká bytnost, ani vlastnost bytnosti, nýbrž nahodilost; jde o dobrovolné odvrácení se od stavu podle přirozenosti a přechod k něčemu, co je proti přirozenosti, co je hříchem.

    Ale odkud se vzal hřích? Pochází ze svobodného rozhodnutí ďábla. Tudíž ďábel je zlý? Když byl stvořen, nebyl stvořen zlý, naopak dobrý, vždyť Bůh ho stvořil jako anděla světla, anděla nejvznešenějšího, jako bytost právě tak svobodnou jako rozumnou. Svobodně se odklonil od ctnosti, která byla v souladu s jeho přirozeností, a ponořil se v temnotu zla, vzdálil se od Boha, jediného Dobra a Dárce Života. Z Něho je totiž všechno, co je dobré, obdařeno dobrem. Co se však od něho vzdaluje svým rozhodnutím – nejde zde tedy vzdálení se místem – upadá do zla.

    (Jan z Damašku: O pravé víře. XX. O tom, že neexistují dva principy.)

    • Medea says:

      Ako sa vám páči Jánovo vysvetlenie pôvodu zla? 🙂

      • maftik says:

        Asi nepřekvapím tvrzením, že vůbec. Jaksi mne zatím nic nepřesvědčilo o tom, že by křesťanství potřebovalo svobodu k něčemu jinému, než jako podklad k odsouzení pachatelů zla. Svoboda je v křesťanství prakticky pouze o zlu, protože veškeré dobro lze v pohodě vysvětlit Boží milostí bez účasti člověka. Chystám o tom text na blog.
        Krom toho Jan ohledně vzniku zla vůbec nic nevysvětluje, je to jen klasická formulka “udělal to, protože se tak svobodně rozhodl” – asi nějaký ten “kolaps duchovní vlnové funkce”, indeterministický chaos a buch, bylo tady zlo. Proč si ale potom u soudů soudcové nebo historikové při vysvětlování daných historických událostí nevystačí s tvrzením, že to a to se stalo prostě proto, že dotyčný se tak svobodně rozhodnul? A nebylo by co řešit.

      • flanker.27 says:

        Nelíbilo 🙂

        Je to klasický alibismus kombinovaný s propagací vlastního přesvědčení. Držet se boha je dobré, pokud od něj odpadnete, je to zlé, odstraníte přítomnost dobra (přirozeného stavu) a zároveň se pak (ovšem že přirozeně) obrátíte ke zlu 🙂

        Podle tohoto výkladu je naopak přirozeným zlo a jedině přítomností boží se od něj můžeme odvracet k dobrému. jakmile se odvrátíme (nečiníme jak chce bůh, nevěříme), jsme zlí. Objasnitel má jistě z takového pojetí druhé vánoce, já ho ale shledávám býti špatnou konstrukcí postrádající byť i vnitřní logiku.

  6. Medea says:

    XXI. Proč Bůh stvořil ty, o nichž věděl předem, že zhřeší a nebudou činit pokání

    Bůh ve své dokonalé dobrotě povolal z nejsoucna v bytí všechno, co povstalo, a už předem věděl, co se mělo stát. Kdyby totiž některá stvoření neměla existovat, aby v budoucnu neupadla do zla, znamenalo by to, že nebyla Bohu předem známá. Poznání se týká totiž toho, co existuje, a předvědění /prognosein/ se týká všeho toho, co jistě vznikne v budoucnosti. Nejprve je tudíž jsoucno /bytí/ a teprve potom bytí dobré či zlé.

    Kdyby se totiž Bůh rozhodl — z předvědění, že ten, kdo má z dokonalé Boží dobroty existovat, avšak potom se stane z vlastního rozhodnutí zlý — zdržeti se a neuděliti takovému (případu – tvoru) existenci, pak by zlo vítězilo nad Boží dobrotou.

    Cokoliv takto Bůh stvořil, stvořil všechno dobrým, a teprve vlastní vůle každého rozhoduje, že se dobré pak stává zlým. Řekl-li ovšem Pán Ježíš (o Jidášovi): „Lépe by bylo tomu člověku, kdyby se nebyl narodil“, přece nevyjádřil těmito slovy, že jeho vlastní stvoření je zlé, nýbrž odsoudil výlučně to zlo, které působením svobodného rozhodnutí a lehkomyslnosti poškodilo jeho dílo. Neboť právě toto nerozvážné vlastní rozhodnutí tvorů způsobilo, že se blahé Stvořitelovo dílo stalo pro ně neužitečným.

    Připomíná to případ, když někdo přijme z královy ruky bohatství a moc a potom se vzbouří proti svému dobrodinci. Když ve své vzpurné posedlosti setrvá vědomě až do konce, cožpak není hoden trestu?

    (Jan z Damašku: O pravé víře.)

    • maftik says:

      Kdyby totiž některá stvoření neměla existovat, aby v budoucnu neupadla do zla, znamenalo by to, že nebyla Bohu předem známá.

      To asi těžko a něco mi říká, že ani Tomáš ani Scotus by s tím nesouhlasili.

      Kdyby se totiž Bůh rozhodl — z předvědění, že ten, kdo má z dokonalé Boží dobroty existovat, avšak potom se stane z vlastního rozhodnutí zlý — zdržeti se a neuděliti takovému (případu – tvoru) existenci, pak by zlo vítězilo nad Boží dobrotou.

      To tedy nechápu proč. Ten argument mi nedává smysl. Víc tam k tomu napsané není?

      • maftik says:

        Už mne napadlo, jak to Jan Damašský možná myslí s tím vítězstvím zla nad dobrem. Možná tak, že kdyby se Bůh rozhodoval tvořit/netvořit podle předvěděných zlých rozhodnutí potenciálně stvořitelných tvorů, pak ta možná zlá rozhodnutí tvorů by vlastně byla kritérii Božích rozhodnutí ohledně toho co stvořit a co ne, Bůh by se pak podle nich řídil, a tím by zlo vlastně určilo, co bude stvořeno a co ne a tak by “zvítězilo”.

        Kdybych to měl říct mírně, pak takové “vítězství zla” by mi absolutně vůbec nevadilo.

      • flanker.27 says:

        K tomu tvrzení mám úplně stejné připomínky jako maftik. Z jednoho vůbec neplyne druhé.

  7. Medea says:

    Čo teda povieme? Či nie je nespravodlivosť u Boha? Vôbec nie! Veď hovorí Mojžišovi: Zmilujem sa nad tým, komu som milostivý, a zľutujem sa nad tým, s kým mám zľutovanie. Nezáleží teda na tom, kto chce, ani na tom, kto beží, ale na Bohu, ktorý sa zmilúva. Lebo Písmo hovorí faraónovi: Nato som ťa povolal do života, aby som na tebe dokázal svoju moc a aby sa moje meno rozhlasovalo po celej zemi. Tak teda: nad kým chce, sa zmilúva, a koho chce, zatvrdzuje. Povieš mi azda: Prečo teda ešte karhá? Veď kto sa protiví Jeho vôli? Ale ktože si ty, človeče, že odvrávaš Bohu? Či dielo môže povedať majstrovi: Prečo si ma tak spravil? Či hrnčiar nemá moc nad hlinou, aby z tej istej hmoty sformoval jednu nádobu ku cti, druhú ku hanbe?
    Čo teda, keď Boh, chcejúc dokázať hnev a oznámiť svoju moc, nádoby hnevu, pripravené na zahynutie, znášal s trpezlivosťou veľkou aj preto, aby vyjavil bohatstvo svojej slávy na nádobách milosrdenstva, vopred pripravených na slávu, na nás, ktorých aj povolal nielen zo Židov, ale aj z pohanov?

    (Rimanom 9:14-24)

    • maftik says:

      Vím, Medeo, žes to napsala mi, nicméně jaksi nevím, jak na to regovat …

      • Medea says:

        Zdá sa, že Pavol nemá žiaden morálny problém s tým, že Boh stvoril niektorých pre peklo, kvôli tomu, aby ukázal svoju moc 🙂

      • Medea says:

        Hlavným účelom svetov, ktoré Boh stvoril, a to aj tých, v ktorých budú zatratení, môže byť ukážka Božej moci.

        A prečo chce Boh ukazovať svoju moc? No predsa preto, že je to dobré (však Boh je absolútne Dobro) 😀

    • flanker.27 says:

      Zase to přirovnání k mistru a jeho výrobku. Proč tedy mistr vybavil své výrobky svobodnou vůlí, aby se mohly ptát, proč jsou takové, jaké jsou, když vlastně nejsou oprávněné se ptát.

      • maftik says:

        Na to by ti nejspíš bylo zodpovězeno asi tak, že v citovaném výroku se jednalo o stížnost ve formě dotazu (tzn. proč jsi mne učinil takhle, když mi by se to líbilo jinak?), ale že samotné ptaní se zakázáno není.

        Každopádně je to jedna z nejvoluntarističtějších pasáží (v Occamovském smyslu)

        • flanker.27 says:

          Takový přístup mi připomíná Donutilovo “ptejte se mě na co chcete, já vám na co chci odpovím” 🙂

          Když půjdu po tom přirovnání dále. Touží mistr po tom, aby ho jeho nádobíčko obdivovalo? Přeje si být uctíván? Dává svému nádobí pravidla, uzavírá s ním smlouvy?

          Buď jsme tedy nádobí a může si nás křachnout jak chce, pak bible a všechno okolo je zbytečné, nebo se s námi chce bavit a chce tomu dát pravidla, a pak je to nedokonalé, protože, jak tu bylo podotknuto, leckdo tam může nalézt i smrt Johna Lennona. Je to boží slovo inspirované duchem svatým, a přitom to nedokáže kloudně vyřešit ani otázku, co brát doslovně a co metaforicky.

  8. Medea says:

    “Médeo, podle mě Pavel nebyl zastáncem predestinace ani fatalismu. Jinak by se přece nenamáhal kázat a šířit evangelium.”

    Michal, mám tomu rozumieť tak, že Ty vlastne zastávaš názor, že presvedčený determinista nemôže vyvíjať intenzívnu snahu ohľadom nejakej veci, na ktorej mu záleží? 🙂

    • Medea says:

      Prečo by sa napr. nejaký biznismen a súčasne presvedčený determinista, nemal snažiť o to, aby mu vyšiel miliónový obchod, na ktorom mu záleží? Podľa mňa môže pokojne veriť, že jeho túžba mala príčinu, ktorá mala príčinu, ktorá tiež mala svoju príčinu, … atď., až k Big Bangu, a predsa nepoľavovať vo svojom úsilí. Jednoducho akceptuje, že jeho úsilie je jedno ohnivko veľmi dlhej kauzálnej reťaze, siahajúcej od Big Bangu až k jeho miliónovému obchodu 😉

    • Michal says:

      Médeo, determinista a fatalista je něco jiného 😉

      Fatalista je přesvědčen, že osud se naplní BEZ OHLEDU na to co udělá! Bez ohledu na to, jakou akci zvolí. Determinista naproti tomu říká, že je předem dána i jeho akce. V Tvém příkladu – je dáno i to, zda se bude snažit, a zda se vůbec chce snažit, atd.

      Čili zpět k Pavlovi – pokud by Pavel byl fatalista, jak jsi napsala, pak by se mohl na nějaké svoje úsilí vykašlat, protože to co se má stát, se stejně stane, ať Pavel udělá cokoliv.

      • Medea says:

        “Médeo, determinista a fatalista je něco jiného”

        Michal, pojmy “černoch” a “muž” sa líšia (muž je pojem všeobecnejší), ale to ešte neznamená, že muž nemôže byť černoch 😀 Muž môže byť černoch a determinista môže byť fatalista 🙂

        Ty si však nevylučoval len Pavlov fatalizmus, ale napísal si toto: “Médeo, podle mě Pavel nebyl zastáncem predestinace ani fatalismu. Jinak by se přece nenamáhal kázat a šířit evangelium”, teda si tvrdil, že Pavol nebol ani zástancom predurčenia, pretože keby bol niečo z toho (zástanca predurčenia alebo fatalista), tak by podľa Teba nebol apoštolom. A na to som reagovala 🙂

        Podľa mňa je však spomínaná pasáž z listu Rimanom vyslovene fatalistická. Faraóna Boh zatvrdí, aby neprepustil Izraelcov ani po Mojžíšových zázrakoch. Podľa tej pasáže si Boh vyrába ľudí (“nádoby”) pre spásu aj zatratenie. To je fatalizmus “jak bejk” 🙂 Celkove zaznieva v Pavlových listoch fatalistický tón. V spomínanej pasáži mimoriadne.

        Inak fatalizmus sa objavuje aj v biblických proroctvách, ktoré sa musia naplniť.

        A moje poňatie fatalizmu je trochu filozofickejšie, než to Tvoje. Pre mňa je fatalizmus silné povedomie o tom, že sme bezmocní konať inak, než konáme. V prípade tej pasáže z listu Rimanom, sme len figúrky na Božej šachovnici 🙂

        Samozrejme, fatalistická dikcia sa v Pavlových listoch mení. Teda je možné, že Pavol bol nekonzistentný alebo to môže odrážať vývoj Pavlových názorov ohľadom tejto veci.

        • Medea says:

          Samozrejme, fatalista ešte nemusí byť determinista, pretože “osud” alebo bezmocnosť konať inak, nemusia byť dané deterministicky, teda netvrdím, že každý fatalista je deteminista. Len som zdôraznila, že odlišnosť vlastností neimplikuje nutne odlišnosť ich nositeľov 🙂

        • Medea says:

          Ešte k tomu “filozofickejšiemu” užitiu slova “fatalizmus”:

          Though the word “fatalism” is commonly used to refer to an attitude of resignation in the face of some future event or events which are thought to be inevitable, philosophers usually use the word to refer to the view that we are powerless to do anything other than what we actually do. This view may be argued for in various ways: by appeal to logical laws and metaphysical necessities; by appeal to the existence and nature of God; by appeal to causal determinism. When argued for in the first way, it is commonly called “Logical fatalism” (or, in some cases, “Metaphysical fatalism”); when argued for in the second way, it is commonly called “Theological fatalism”.
          (SEP: Fatalism.)

      • Medea says:

        Michal, teda mám to chápať tak, že berieš späť svoje tvrdenie, že zástanca predestinácie nemôže byť aktívny apoštol, áno?

  9. dunbee says:

    Michale,
    vy sám sebe považujete za otroka svých pochodů v mozku?
    Žijete s vědomím, že jste věci NEMOHL udělat jinak, než jste je v minulosti udělal?
    Věříte v to, že člověk ve skutečnosti nemá žádnou skutečnou odpovědnost, protože nemá žádnou skutečnou volbu?
    Věříte v to, že druhá světová válka musela být a byla tak hrozná, protože lidé v té době NEMOHLI jednat jinak?
    Vyznáváte, že budoucnost lidstva je dopředu dána, protože žádná skutečná volba neexistuje?
    Vyznáváte, že s tímto vědomím 100% nesvobody stále NEŽIJETE a že za to, že to nežijete, ani nemůžete?
    Vyznáváte, že tuto Vaši teorii by mohl použít vrah před soudem ke své obhajobě, že on za nic nemůže, že za to může jeho MOZEK? Že neměl svobodu ty lidi nezabít?

    Zajímalo by mě, kolik lidí žije s vědomím 0% svobody a 100% otroctví svých pochodů v mozku. Žijete osobně s tímto vědomím?
    Jestli ano, tak jak se Vám takto žije?

    • antitheista says:

      Pozor, ale toto nesouvisí až úplně tak z vírou nevírou, znám ateisty co jsou proti konceptu svobodné vůle i takové, co jsou pro.

      • dunbee says:

        Zajímali by mě ti ateisté,
        co věří v koncept svobodné vůle.
        Čím si jí vysvětlují? Hmota sama neumožňuje svobodu si vybírat. Věří v lidskou duši?

        • antitheista says:

          Ne, “hmota” jim umožňuje si vybírat díky evoluci a mechanismům v mozku, ne třeba plně svobodně, ale částečně…

    • S.V.H. says:

      dunbee says:

      Vyznáváte, že tuto Vaši teorii by mohl použít vrah před soudem ke své obhajobě, že on za nic nemůže, že za to může jeho MOZEK? Že neměl svobodu ty lidi nezabít?

      S.V.H.:
      http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=55363

      • dunbee says:

        Pro S.V.H.:
        🙂
        Tak já mám podle tebe to štěstí, že jsem předurčen k tomu, abych věřil v Boha – což mi přináší radost, naplnění a pokoj do života?
        🙂 🙂 🙂

        • antitheista says:

          A mě přináší naplnění ateismus 😀 😀

          Ale zvláštní je, že ti nevadí, že nemůžeš konat dobro svobodně 😀

          • dunbee says:

            Nevěřím v nesvobodnou vůli člověka.
            🙂

            Proto jsem se ptal, jak se žije s vědomím 0% svobody.

            Jaké naplnění ti ateismus přináší? To mě opravdu zajímalo… 🙂

          • antitheista says:

            Já nejsem ještě rozhodnutý, jestli svobodná vůle je evoluční mechanismus či není. To se ještě nedokázalo 😀

            Ale ateismus mě naplňuje tím, že tu mam krátký čas a můžu ho prožít naplno, nemusím se bát peklíček a podobných nesmyslů a můžu konat dobro bez odměny či strachu z trestu, což považuji za primitivní motiv ke konání “dobra” 😀

          • dunbee says:

            Když mi Bůh dává lásku do srdce k lidem, tak se k ničemu nemusím nutit. Necítím ve vztahu s Bohem žádnou nesvobodu, žádnou svázanost pravidly. Jde o postupnou proměnu srdce.
            🙂

          • antitheista says:

            Jo a ještě něco, můj život nemá a priory smysl, ale musím ho najít sám, najít v tom, co mě baví. Sám si vybírám smysl života (pokud mam svobodnou vůli nebo to tak cítím ať už jí mam či nemam 😀 )

          • antitheista says:

            opět: nemusím se bát peklíček a podobných nesmyslů a můžu konat dobro bez odměny či strachu z trestu, což považuji za primitivní motiv ke konání “dobra”

          • dunbee says:

            A jak se antitheisto “těšíš” na konec života?
            Jak tě to tu naplňuje, když víš (jak sám píšeš), že tu máš krátký čas?

          • antitheista says:

            Hodně, tlačí mě to si víc užívat, než kdybych existoval věčně, a také se lépe chovám k druhým, pak už je totiž nikdy neuvidím 😀

          • dunbee says:

            Ano, to je ono,
            užít si ten krátký život na 100% s bolestí v srdci, že to tu všechno budu muset opustit a že to je všechno na nic.

            Jak vnímáš svou hodnotu jako člověka? Jak si ceníš sám sebe?

          • antitheista says:

            To že to budu muset opustit neznamená, že je to vše na nic 😀

            A sebe si cením hodně 😀

          • dunbee says:

            A na co to podle tebe je, když ne na “nic”?
            Jaký má smysl tvůj život ve tvých vlastních očích?

          • antitheista says:

            že můžu mít dobrý pocit z dobře vedeného života 😀 to není na nic, lepší než mít mizerný pocit z nedobře vedeného života, ve smrti to vyjde nastejno, ale teď to nastejno nevyjde, dokud žiju, jaký mam pocit 😀

            A pak po mě může něco zůstat také – třeba pro další generaci 😀

          • S.V.H. says:

            Věřím, že až zemru, zetlím a že nic z mého já nebude dále žít. Nejsem mlád a miluji život. Opovrhoval bych však sám sebou, kdybych se měl chvět strachy při pomyšlení na zánik. Štěstí není o nic méně pravým štěstím proto, že musí jednou skončit, právě tak jako myšlení a láska neztrácejí svou cenu, nejsou-li věčné. Mnohý člověk si vedl hrdě na popravišti; táž hrdost by nás měla naučit upřímně se zamýšlet nad postavením člověka ve světě. I když nás, tak dlouho zvyklé na útulné teplo komůrky tradičních zlidšťujících mýtů, napoprvé snad v otevřených oknech vědy zamrazí, přinese svěží vzduch nakonec sílu a našim zrakům se odhalí osobitá skvělost nezměrných prostorů.
            Bertrand Russell, V co věřím

          • dunbee says:

            Ano, ale po nějaké době na tebe z lidí nikdo ani nevzpomene.
            Takže nemáš nic v životě, co by mělo trvalý smysl, že?

          • antitheista says:

            Možná nevzpomene, možná ano… na Platona se už nezapomene, asi 😀

            Ale to není důležité, lidi si vzpomenou na moje potomky či budou žít naplno jako já. Takže to má smysl, minimálně dokud jsem tady to má smysl, žít pro dobrý pocit 😀

          • dunbee says:

            Děkuji antitheisto za tvé vyznání o smyslu života, že žiješ pro dobrý pocit.

          • antitheista says:

            A ty ne? Ty žiješ pro špatný pocit ? 😀

          • antitheista says:

            Akorát u mě se ten pocit pojí s rozumem, u tebe asi moc ne 😀

          • dunbee says:

            Dobrý pocit není smyslem mého života.
            Bylo by to pro mne strašně, strašně moc málo.

          • antitheista says:

            takže ty nemáš dobrý pocit z boha a ze svého života? Co ještě teda máš kromě dobrého pocitu ?

          • flanker.27 says:

            Dle mého je štěstí naopak skutečně možné právě díky vědomí konečnosti. Co je to věčný život? Kolik skutečného štěstí třeba z nového bych v něm mohl poznat oproti životu konečnému. Už jsem to tu napsal mnohokrát. Štěstí je spojené i s těšením se na něj a s vědomím, že ho nemám nikde nijak zaručené a na vždy. Setkání s lidmi, které mám rád, první a tisící probuzení vedle mojí ženy, to byly nejkrásnější chvíle štěstí, právě proto, že každý jeden ten okamžik nebyl natrvalo, ale člověk se na něj mohl těšit, mohl pro něj něco udělat, aby se stal, mohl na něj vzpomínat a mohl se snažit o to zažít něco takového znovu. ale i když šlo o setkání se stejným člověkem, nebylo vždycky úplně stejné.
            Co je proti polibku milované ženy nějaká věčnost v boží neměnné přítomnosti…. 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Tak já mám podle tebe to štěstí, že jsem předurčen k tomu, abych věřil v Boha – což mi přináší radost, naplnění a pokoj do života?

          S.V.H.:
          Pokud neexistuje svobodná vůle, tak ano. Ale třeba se ve Vašem mozku rozběhnou pochody, které to ještě spraví. 😉

          • antitheista says:

            NO já věřil a teď jsem ateista, takže i když není svobodná vůle, tak člověk může měnit názory…

          • dunbee says:

            Takže mám něco v mozku pokažené, jo?
            🙂

          • antitheista says:

            Asi ano. Pokud slyšíš ty hlasy…

          • dunbee says:

            Asi špatně čtete, já jsem nikdy nenapsal, že slyším nějaké hlasy.
            Prosím o citaci mého výroku, odkud to berete.
            🙂
            Zdá se mi to vtipné, že se to tady už víckrát objevilo…

          • antitheista says:

            Tak si řekl, že ti bůh odpověděl na naše otázky (na michala) a mluvíš cizími jazyky a bůh k tobě mluví cizími jazyky a skrze tebe se modlí, to jsi napsal ty 😀

          • antitheista says:

            “U mně osobně výklad funguje tak, že z jiných jazyků přejdu do přirozené řeči (kterou rovněž netvořím svou myslí, stále je to modlitba duchem) a pak slyším, co skrze má ústa mi dává vědět Duch svatý. ”

            http://www.i-ateismus.cz/kniha-navstev/comment-page-115/

          • dunbee says:

            Tak se koukni na tohle, ať víš, že se nejedná o žádné “hlasy”:
            🙂

            1Když nastal den Letnic, byli všichni spolu na jednom místě. 2Náhle se ozval zvuk z nebe, jako když se žene prudký vítr, a naplnil celý dům, kde seděli. 3A ukázaly se jim jazyky jakoby z ohně, které se rozdělovaly, a na každém z nich se usadil jeden. 4Všichni byli naplněni Duchem Svatým a začali mluvit jinými jazyky, jak jim Duch dával promlouvat. 5V Jeruzalémě pobývali Židé, zbožní muži ze všech národů, které jsou pod nebem. 6A když se ozval ten zvuk, sešlo se mnoho lidí a byli zmateni, protože každý z nich je slyšel mluvit svou vlastní řečí. 7 Všichni byli ohromeni a udiveně říkali: „Hle, což nejsou všichni ti, kteří tu mluví, Galilejci? 8Jak to, že každý z nás slyší svůj vlastní jazyk, ve kterém jsme se narodili? 9Parthové, Médové a Elamité, obyvatelé Mezopotámie, Judska a Kappadokie, Pontu a Asie, 10Frygie a Pamfylie, Egypta a oblastí Libye u Kyrény a návštěvníci z Říma, 11Židé i proselyté, Kréťané a Arabové: všichni je slyšíme mluvit našimi jazyky veliké věci Boží.“ 12Všichni z toho byli ohromeni a zmateni a jeden druhému říkali: „Co to má znamenat?“ 13Ale jiní se posmívali a říkali: „Jsou opilí.“
            Bible, Skutky 2,1-13

          • antitheista says:

            “Mám něco pro Michala, který chtěl, abych něco tlumočil, co jsem dostal od DS.
            To by bylo super, popovídat si s Duchem Svatým! Dunbee, Ty jsi vlastně říkal, že těm “jazykům” rozumíš – tak co vlastně skrze Tebe Duch Svatý říká? To je dost zásadní věc! Nebo třeba, zkus zde obsah takové jedné “seance” stručně přetlumočit! O co tam většinou jde? A odpovídáš mu něco? A reaguje on na Tebe?
            Modlil jsem se před chvílí o poselství od Boha pro tento web.
            Tady je odpověď:
            “Slepí tvrdí, že světlo neexistuje.””

          • antitheista says:

            Tak skrze tebe mluví duch svatý jinými jazyky a ten jazyk není hlas, co je to tedy ? 😀

          • antitheista says:

            Někdy těm jazykům od DS rozumíš a někdy ne, když se tedy jedná o jazyky, jak to dělá bůh když ne skrze hlas ?

          • dunbee says:

            Mluvím to svým hlasem, ale není to ze mně, netvořím ta slova svou myslí.
            Často, když sloužím lidem, tak mi takto Bůh zjevuje, v čem spočívá kořen jejich problému (a co ti lidé ani sami nevědí anebo co vědí, ale také vědí, že to nemohu přirozeně vědět já a tak mají potvrzení, že to mám od Boha.)
            🙂

          • antitheista says:

            Mluvím to svým hlasem, ale není to ze mně, netvořím ta slova svou myslí.

            Takže je to ale tvůj hlas … 😀 takže svůj hlas slyšíš ne ? 😀 A tvůj hlas je i jeho… takže slyšíš jeho hlas skrze tvůj hlas, takže slyšíš divné hlasy kterým nerozumíš a jsou to tvoje hlasy (ale i jeho) 😀

          • antitheista says:

            čili slyšíš hlasy které neovládáš, to mě stačí 😀

          • antitheista says:

            ty neovládáš svůj hlas, to je porucha, dunbee 🙁

          • antitheista says:

            Když neovládáš svůj hlas, neovládáš v tu chvíli ani své myšlení, co kdybys někoho zabil při tom ? 🙁

          • dunbee says:

            Antitheisto,
            ale ovládám.

            Mohu ti něco říct?
            Vím takto, že se v srdci trápíš.

          • antitheista says:

            Tak ty začneš říkat něco, čemu nerozumíš a ovládáš se při tom? Tak mluví skrze tebe bůh nebo se ovládáš a říkáš to ty ?

          • antitheista says:

            mluvíš při tom vědomě či nevědomě ?

            říkáš to vědomě nebo to neovládáš ?

          • dunbee says:

            Uvědomuješ si antitheisto svého ducha?
            Pro pomoc – sídlí tam např. lidské vědomí, svědomí a podvědomí.

          • antitheista says:

            říkáš ty své hlasy ty – vědomě nebo “něco” mluví skrze tebe, ani tomu často nerozumíš ?

          • antitheista says:

            říkáš ty své BLÁBOLY ty – vědomě nebo “něco” mluví skrze tebe, ani tomu často nerozumíš a neovládáš to tedy ?

          • dunbee says:

            Modlím se svým duchem a toho ovládám.
            Ukážu ti, kde je to v Bibli:

            14Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. 15Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí; budu zpívat chvály duchem, ale budu zpívat chvály i myslí.

            1K 14,14-15

            Mysl je bez užitku, to neznamená, že je vypnutá, ale že se můžu věnovat i něčemu jinému. 🙂

          • dunbee says:

            A mohu se modlit takto srozumitelně (česky) nebo nesrozumitelně (pro mě neznámým jazykem).

          • antitheista says:

            Takže když z tebe vycházejí ty skřeky, děláš to vědomě nebo to dělá někdo/něco za tebe?

            Mluví skrze tebe Duch Svatý (či pouhé podvědomí) nebo to říkáš ty vědomě?

            O to mi teď jde

          • antitheista says:

            resp. blábolíš schválně abys udělal dojem nebo blábolíš proto, že tě ovládne tvoje podvědomí či duch svatý (v tvém případě) ? 😀

          • dunbee says:

            Teď se modlím právě takto za tebe duchem česky… a vím věci, které nemohu vědět vědomě…

          • antitheista says:

            1) modlíš se za mě teď ty nebo za tebe skrze tebe Duch svatý ?

            2) co tedy o mně víš 😀

          • dunbee says:

            DS skrze mého ducha…

            že míváš někdy “depky”?

          • antitheista says:

            DS skrze mého ducha…

            čili v tom případě teď DS a tvůj duch jednou jsou 😀 ty jsi duch svatý !!! To je úžasné !!!

          • antitheista says:

            Lidi já mluvím s DUCHEM SVATÝM! Přijďte všichni jsme, tyto stránky právě navštívil Duch svatý !!!

            dunbee je právě duch svatý, jeho duch a DS splynuly v modlitbě !!

            Můžete on-line mluvit s DS !

          • dunbee says:

            Antitheisto,
            v žádném případě žádnou slávu nepřijímám…

            ale asi je to vážné, když jsem se modlil v duchu, ať tě z nich Bůh vysvobodí

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Vím takto, že se v srdci trápíš.

            že míváš někdy “depky”?

            S.V.H.:
            Ale no tak, DS by snad mohl předvést něco lepšího než druhořadý “eskamontér”. 🙂

          • antitheista says:

            Dunbee, co to povídám, bože trojjediný, specificky Duchu svatý, jaké jsou čísla středeční sportky? A jak to bylo s Marií pannou ? děkuji !

          • dunbee says:

            S.V.H., čeho se v životě tolik bojíš?

          • antitheista says:

            Právě jsem mluvil s Duchem svatým, no to se mi moc často nestává, takhle se přiblížit PRAVDĚ NEJPRAVDOVATĚJŠÍ, proto jsem se cítil být zalit teplem lásky a něhy 😀 😀

          • antitheista says:

            Já nevim jak S.V.H., ale já se bojím fanatiků, co si myslí, že splývají s duchem svatým nebo s ním komunikují skrze neznámé jazyky 😀

            Bojím se, že mě zabijou a rozčtvrtí jako Charles Manson nebo někdo podobný. Třeba Ládin komunikoval s bohem také 🙁

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            S.V.H., čeho se v životě tolik bojíš?

            S.V.H.:
            Vynechejte “cold reading” i “hot reading” a vytáhněte z něj konečně něco pořádného. 😉

          • dunbee says:

            S.V.H. – ještě jednou – co ty a strach ve tvém životě?

          • Azazel says:

            dunbee, jak si věděl, že mě v mládí zneuctila veverka ? 😮

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            S.V.H. – ještě jednou – co ty a strach ve tvém životě?

            S.V.H.:
            Mám iracionálně přebujelý strach z medúz a jiných mořských potvor, jinak asi vše ok. Jo, a v dětství jsem se bál jedné polystyrénové figuríny.
            Stačí to DS aby od “cold reading” přešel k “hot reading”? A nešlo by to přeskočit a věnovat se rovnou něčemu, co nezvládne kdejaká kartářka?

          • Medea says:

            Anti, podľa mňa to nebola “veverka”, ale mimoriadne nebezpečný veveričkokohút 😀

          • Medea says:

            Pardón, myslela som Azazela. Je jasné, že Antitheista nemá nič spoločné s Azazelom 😀

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            No a jak v noci spáváš?
            🙂

          • Azazel says:

            Já spím blbě, mam revma, asi jsem se v mládí málo modlil, jinak Medeo, Antitheista je náhodou můj vzdálený příbuzný přes bratra matčiny sestry z otcovy strany

          • dunbee says:

            Azazeli, to bude asi něčím jiným… 🙂 🙂

            Jsou tví rodiče sourozenci? 🙂 🙂

            …přes bratra matčiny sestry z otcovy strany

            🙂

          • Azazel says:

            Ne já jsem vzešel z neposkvrněného početí, “otec” je “otcem” pouze jako byl u Ježíška Josef…

            Nebo ty mi snad NEvěříš ? 🙁 🙁 🙁

          • dunbee says:

            Azazeli, 🙂
            tvoje matka má sestru z otcovy strany?
            Tvoje matka má stejnou sestru, jakou má i tvůj otec?
            Tví rodiče jsou sourozenci?
            🙂 🙂 🙂

          • Azazel says:

            Ne, já mam jenom matku, ona mě porodila jako panna, nemam otce z tohoto světa, čili moji rodiče nejsou sourozenci, můj otec je bůh !

            Ty mi NEVĚŘÍŠ ? PROČ ? 🙁

          • dunbee says:

            Azazel:
            Ateisté vyznávající boha za svého otce – k jakému směru ateismu se řadíš?
            🙂

          • Azazel says:

            Já jsem ateista? Přečti si moje jméno, dal by si takové jméno ateista ? 😀

            Tak proč mi nevěříš?

          • dunbee says:

            Azazeli, a proč ne?

            Co jsi?
            Vím, co je to za jméno v Bibli.

          • Azazel says:

            Jsem židovské víry a považuji křesťanství za odpadlickou sektu ! Ježíš byl falešný prorok

          • dunbee says:

            Azazeli, někteří ateisté vyznávají, že mají 0% svobodné vůle, tak proč by si ateista takové jméno nemohl dát?

          • dunbee says:

            Azazeli,
            znáš ze Starého Zákona Izajáše 53. kapitolu?

          • Azazel says:

            A proč by si takové jméno nemohl dát věřící?

            Znám tu kapitolu, proč ?

          • Azazel says:

            Ty mě chceš zkoušet, kristovský pse ?

          • dunbee says:

            Azazeli,
            věřící asi těžko. 🙂
            Víš, co tvé jméno v Bibli představuje?

            Co o tom proroctví v Izajáši 53. kap. říkáš?

          • Azazel says:

            Já ale díky Talmudu a Kabale vím, co nevíš ty a co se šeptá jen mezi vyvolenými, také mluvím s bohem, vím jak vykládat svaté texty.

            Hospodin předal Azazelovi vládu nad světem, protože jste na nás vy kristusové uvrhli holocaust ! Vy křesťané jste chtěli zabít vyvolený národ

          • dunbee says:

            Někteří křesťané byli pomýlení, ale já se k nim nehlásím. Já Izraeli a Židům žehnám!

            Znám to, co řekl Bůh Abrahamovi:
            Požehnám těm, kdo žehnají tobě a prokleji ty, kdo ti zlořečí.

            A o kabale něco vím…
            četl jsem svědectví člověka, co v kabale vyrůstal.

          • Azazel says:

            dunbee, už Ježíš proti nám brojil, zrazoval od pravého mesiáše tím, že se vydával za něj. Je to zrádce víry !

            A vy křesťané : kolik Němců bylo křesťanů před nástupem Hitlera? A kolik za něj? Většina! Kdo s nim dělal smlouvu? Vatikán i němečtí protestanté. Co ustašovci? Co polský katolický antisemitismus? Co historie katolické církve? Co pravoslaví a pogromy v historii dávné i nové (1.světová i 2.světová)? Nenávidíte nás, protože my jsme důkazem, že váš Ježíš je pouze falešný prorok a dobře, že ho tehdá židovská obec nechala popravit! Vždyť on chtěl zničit řád a víru v otce ! 🙁 🙁

            Nenávidíte nás, ale hospodin seslal Azazela, aby nás pomstil, vy jste nás zabíjeli bez ohledu na provinění, Azazel sešle kobylky na vás a vaše děti také, ať už jste či nejste přímo vinni ! Oko za oko, zub za zub!

            Jste vinni i za vaše předky, dědičný hřích! Vaši dědové předávali naše bratry a otce nacistům a nechávali si náš majetek !

          • Azazel says:

            Kabala mi dnes vyšla jasně, bůh se zlobí, ooo bůh je rozloben že vyvolený národ padnul rukou následovníků falešné proroka!

            Zničíme vás jako klaté ! Bůh se pomstí na vašich dětech jako vy jste páchali krutosti na našich dětech! Oko za oko, zub za zub !

            Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta.
            Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

          • Azazel says:

            O nahraď Amáleka křesťanem a zříš, co s vámi azazel udělá, zničí i vaše děti a ovce, i když za nic nemohou, jako jste to udělali vy nám !

          • dunbee says:

            Víš, co je dobré?
            Že hříchy předků lze vyznávat a Bůh vysvobozuje i od dědičného hříchu…

            Jestliže však vyznají vinu svou a vinu svých otců, svou věrolomnost, kterou se zpronevěřili vůči mně, takže se vůči mně stavěli nepřátelsky…
            Lv 26,40

            Potomstvo Izraele se oddělilo od všech cizích obyvatel. Stáli a vyznávali své hříchy a viny svých otců.
            Neh 9,2

          • Azazel says:

            cha! osvobození od hříchu? To by se vám nacistům a křesťanům líbilo že? Ale Ježíš vám lhal, mesiáš teprve přijde osvobodit od hříchu, ten váš je falešný prorok, nebo snad už nehřešíte ? Ale ano! Ježíš vám lhal !

            “Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta.
            Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

          • dunbee says:

            Možná mě Azazeli nenávidíš, ale já tebe určitě ne.

          • Azazel says:

            Odcházím a pamatuj, že mi židé si svaté texty vykládáme jinak než vy, chcete snad říct, že se mýlíme my? Mýlíte se VY!

            A já v to věřím, vyvrať mi to, vyvrať mi mou víru, do té doby budu na toto věřiti, dokud mi nedokážeš, že Ježíš byl bůh ! Mně bůh totiž řekl, že Ježíš byl podvodník! A falešný prorok !

            Nemáš žádný důkaz, že Ježíš byl mesiáš !

            Nemůžeš vyvrátit mého boha, nemáš důkaz, že se mýlím ! Mou víru mi nevezmeš, má víra je silná a plyne z mého srdce

          • Azazel says:

            Shalom !

          • dunbee says:

            Azazeli, uznáváš jako Žid Starý Zákon?

          • Azazel says:

            Ne uznávám Zákon, žádný starý ! Žádný nový není !

            Je jen Tóra, proroci, Talmud a Kabala !

            S pánem bohem jednojediným !

          • dunbee says:

            O.K.

            Takže z proroků:

            1 Kdo by jen uvěřil zprávě, kterou jsme slyšeli? A při kom se zjevila Hospodinova paže? 2Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země. Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, abychom po něm toužili. 3Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář — všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili. 4Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. 5Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. 6My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech. 7Byl zdrcen, ale pokořil se a neotevřel ústa: jako beránek vedený na porážku a jako ovce před střihači byl němý, ústa neotevřel. 8 Skrze útlak a soud byl vzat, kdo se bude zabývat jeho údělem? Neboť byl vyťat ze země živých, jeho rána přišla za přestoupení mého lidu. 9A určili mu hrob mezi ničemy, ale byl s bohatým ve své smrti, protože se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. 10Hospodin si přál zdeptat ho nemocí: Když položí svou duši jako oběť za vinu, uvidí potomstvo, prodlouží své dny, a Hospodinovo přání se jeho prostřednictvím zdaří. 11Z námahy své duše uvidí ovoce a nasytí se. Svým poznáním můj spravedlivý otrok ospravedlní mnohé a jejich provinění on sám ponese. 12Proto mu dám podíl ve velikých zástupech a s nespočetnými bude dělit kořist, protože vylil na smrt svou duši a byl započten mezi vzpurné. On odnesl hřích mnohých a je přímluvcem za vzpurné.

            Izajáš 53. kap.

            Toto proroctví se podle tebe ještě nenaplnilo nebo ano?

            Jo a díky, že mi přeješ Shalom, že mi přeješ Pokoj.
            🙂

          • Azazel says:

            Prečti si dobře starý zákon dunbee:

            Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta.
            Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

        • antitheista says:

          dunbee, tedy bože, specificky Duchu svatý, jaké budou středeční výsledky Sportky ? A jak to bylo s Marií, byla panna ? Děkuji 😀

    • flanker.27 says:

      Ke svobodné vůli doporučuji např. toto:
      http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2434028

  10. antitheista says:

    No tak jsme se nasmáli a jdeme zase pracovat, přeji všem krásný den 😀

  11. S.V.H. says:

    Nevím, jestli zde už na to někdo nepoukazoval, ale shodou okolností jsem v Rosenbergovi narazil na zmínku o Libetových experimentech. V souvislosti se svobodnou vůlí to jsou docela zajímavé výsledky.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

  12. maftik says:

    Mám tu opět jednu pozvánku. Těšíme se na Michalovo vystoupení 🙂

  13. maftik says:

    Pro angličtináře: zajímavý Almeida

  14. maftik says:

    Můj malý posun ohledně otázky svobody rozhodování.

    • treebeard says:

      Volition je vôľa, takže tá slovníková definícia je “Rozhodnutie je skutok vyjadrenia (prejavenia), v ktorom vyvrcholí vôľa”. A áno, je to kruh. Pre slovníkové definície kruhy stačia, ich cieľom je len inými slovami opísať slovo. Máloktorý slovník má väčšie ambície.

    • treebeard says:

      Filozofovia robia, IMHO, chybu, že chcú všetky rozhodnutia zakryť jediným spoločným princípom. Neexistuje rozhodnutie ako také, existuje len milión prípadov, v ktorých sa musíme rozhodnúť, a každý z nich je osobitý. Niektoré tie rozhodnutia sú ovplyvnené hormónmi alebo reflexmi, iné minulými skúsenosťami z podobných rozhodnutí (resp. našou schopnosťou učiť sa od iných), ďalšie trebárs osobnou predstavou o zle a dobre (a tá je zas ovplyvnená výchovou, informáciami, …). Niekedy máme len dve alternatívy, inokedy veľa alternatív, niekedy vieme, že rozhodnutie je nezvratné, inokedy nie je, …

      Obávam sa, že táto rozmanitosť sa nebude riadiť jediným princípom. Ale, pocitovo, nejaká sloboda tam stále je. Len asi nie vo všetkých rozhodnutiach rovnaká.

      • maftik says:

        To ale hovoříte o různých okolnostech rozhodnutí. Ale podstata musí být v něčem jediná.

        • treebeard says:

          Neviem, či musí. A ak áno, v čom?

          V rozhodovaní, či prechádzke v lese pôjdem tou alebo onou cestou ma limituje len kondícia a denná doba. V pomerne veľkom rozsahu mám teda slobodu. A aj sa cítim slobodne. V rozhodovaní, či poslúchnem človeka, ktorý na mňa mieri zbraňou a k tomu sa mi vyhráža mučením, nemám slobodu takmer nijakú.

          Rozdiel bude aj v opakovateľnosti a nezvratnosti rozhodnutia. Môžem sa stokrát rozhodnúť nespáchať samovraždu a je to pomerne ľahké, pretože viem, že to v (viac-menej blízkej) budúcnosti môžem zmeniť. Spáchať samovraždu sa rozhodnem len raz. Teda ak hovoríme o tom finálnom rozhodnutí.

          Nejako mi rozum neberie, žeby vždy šlo o to isté rozhodovanie a tú istú slobodu.