Známý a překvapivý poznatek z psychologie říká, že naše víry získáváme shodou náhod, životních okolností do kterých se dostaneme, z rodiny ve které žijeme, atd., a teprve až ex-post pro ně vymýšlíme racionalizace – v případě, že to je vůbec potřeba, tj. že je jejich důvodnost vystavena pochybnostem.
Platí to i pro nás ateisty, i pro křesťany. POKUD nám jde o to, abychom zastávali pravdivé víry, je naprosto klíčové, abychom si tohoto faktu byli vědomi, a důsledně dbali na to, aby naše argumenty, kterými své víry obhajujeme, byly opravdu logické, racionální, a nikoliv jen racionalizující (tedy omlouvající víry, které tak jako tak zastáváme).
Celá křesťanská víra, celá, napříč historií, stojí na pravdivosti toho, čemu uvěřili prvotní křesťané. Pokud by tehdy oni neuvěřili, pak by logicky ani dnes nikoho ani nenapadlo věřit tomu, že jistý Palestinec z chudé oblasti Galilee, jeden ze stovek tisíc lidí ukřižovaných Římany napříč celým Impériem, vstal po své smrti z mrtvých, byl Bohem vyzdvižen do nebe, a byl dlouho očekávaným Mesiášem. A POKUD se tehdy oni zmýlili, pokud uvěřili nesprávné/nepravdivé věci – pak s tím padá i celá křesťanská víra. Nikdo nemá žádnou dodatečnou evidenci. POKUD tedy křesťané nechtějí věřit nepravdivým věcem, pak je asi dobré, aby měli ujasněno, PROČ si myslet, že ONI se tehdy nemýlili.
Stejně jako my dnes, byli i lidé před 2000 lety do značné míry determinováni světem, ve kterém žili. Stejně jako my dnes, věděli, co tehdy “každý věděl”. A tehdejší svět byl diametrálně odlišný od našeho – a vůbec teď nemluvím o vědě a technice.
***
Lidé Ježíšovy doby měli zcela jiné chápání kosmologie než my. Svět byl pro ně daleko menší, než jak ho vidíme my dnes. Byl tvořen plochou Zemí s pevninami a moři, nad ní se klenula nebeská klenba se Sluncem, Měsícem a hvězdami, a pod zemí byla říše mrtvých – Sheol. V nebi pak sídlili bohové a jiné “vyšší” bytosti (andělé).
V souladu s tím nám Lukáš ve Skutcích dojemně líčí (Sk 1:9), jak se Ježíš vznášel do nebe, dokud svým učedníkům nezmizel z očí v oblaku. Podobně bylo toto kosmologické předporozumění důvodem, proč lidé obětovali na vyvýšených místech (aby tak byli Bohu v nebi blíž). I Mojžíš uzavřel svou smlouvu s Hospodinem na hoře Sinaj. Dle Jana sestoupil Ježíš z nebe (Jan 3:13), dle Matouše sletěl Boží Duch z nebe v podobě holubice (Mt 3:16) a z nebe také zaznívá Boží hlas (Mt 3:17).
Tehdejší lidé nejen že prakticky neměli ponětí o tom, jak svět funguje, ale mnohem překvapivěji jim byl prakticky neznámý koncept nauturalismu, tedy ŽE svět VŮBEC nějak funguje “sám o sobě” (a bohové do něj případně nějak zasahují). Naopak, vše co se dělo, bylo vnímáno jako přímé dílo bohů, a dobrých či zlých sil. Východy a západy Slunce, bouře, blesky, zemětřesení, štěstí či neštěstí lidí, dobrý či špatný osud, sny, nemoci – za vše mohli bohové, andělé, případně zlé síly. Celý panteon “vyšších sil” byl nedílnou součástí světa. Nikdo tehdy nemyslel v kategoriích “přirozeného světa” a “nadpřirozena”.
Příčinu nemocí viděli lidé v posedlosti nečistými duchy. Osoby nadané příslušnou mocí, jako např. Ježíš, Hanina ben Dosa či Apollonius z Tyanye a další pak tyto duchy mohli vymítat a člověka tak uzdravit. Uzdravování vymítáním démonů tvoří velkou část Markova, Matoušova i Lukášova evangelia! Ježíš s démony rozmlouval, oni ho na rozdíl od běžných lidí poznávali a báli se ho.
V Markovi 5 vyšel proti Ježíšovi člověk, který bydlel v hrobech, a “nikdo ho nemohl svázat ani řetězem”, protože “on ty řetězy a okovy vždy rozerval”. Byl totiž posedlý hned spoustou duchů – které z něj Ježíš vyhnal do blízkého stáda prasat. Pro nás opět není podstatné, zda se to stalo, ale ŽE tomu tehdejší lidé bez problémů věřili.
***
Svět byl pro tehdejší lidi plný divů a podivuhodných a lidmi nepochopitelných událostí. Divem bylo, že svítí Slunce, že vychází a zapadá, že někdy ve dne zmizí z oblohy a po chvíli se zas objeví, divem bylo hvězdné nebe, bouřky, blesky, nebeská klenba. Divem bylo když někdo chodí po vodě, když někdo vymítá duchy, když někdo mění vodu ve víno, když někdo vstane z mrtvých, atd.
Pokud se kterákoliv taková věc stala,nemělo moc smysl se ptát jak je to možné, ale mělo smysl se ptát, KDO měl tu MOC toto způsobit, a od koho tuto moc má (zda např. od bohů, nebo od zlých sil, nebo zda mu tuto moc dává magie, atd.) (viz Bart Ehrman, The New Testament, kapitola “The World of Early Christian Tradition).
Široce sdílené bylo přesvědčení, že po světě chodili a chodí lidé, kteří dělají zázraky, vymítají duchy, křísí mrtvé. Příkladem budiž už výše zmínění Apolonius z Tyanye nebo Hanina ben Dosa, samozřejmě Ježíš, a další.
***
Velmi rozšířené bylo přesvědčení o funkčnosti magie. Existovali lidé, o kterých se věřilo, že mají magické schopnosti – a svědectví o nich máme i v Novém Zákoně! Viz např. Šimon mág, Skutky 8:9.
Lidé věřili, že magická moc se může z člověka jí obdařeného přenést i pasivním dotykem, v podstatě proti jeho vůli. Svědectví o tom máme opět (mimo jiné i) v Novém Zákoně, viz např. Mk 5:25-34, zejména verš
30 Ježíš v nitru ihned pocítil, že z něj vyšla moc. Otočil se v davu a zeptal se: „Kdo se dotkl mého roucha?“
Jiní lidé věřili, že i stín mocné osoby jim může pomoct. (Sk 5:15)
Ježíš sám používal magii, např.
Jan 9:6 Když to řekl, plivl na zem, udělal ze sliny bláto a pomazal mu jím oči.
nebo
Mk 8:23 Vzal slepce za ruku a odvedl ho za vesnici. Plivl mu na oči, vložil na něj ruce a ptal se ho: „Vidíš něco?“
Mk 8:24 On vzhlédl a řekl: „Rozeznávám lidi – vidím něco jako chodící stromy.“
Mk 8:25 Znovu mu vložil ruce na oči, a když vzhlédl, byl uzdraven. Viděl všechno jasně i na dálku.
Jak vidno, magická procedura se zde napoprvé nepovedla zcela stoprocentně, a bylo potřeba ji částečně zopakovat…
Opět tedy vidíme, že lidé tehdy věřili, ŽE takto svět funguje, a lidé obdaření “léčivou mocí” ji právě takto realizují.
Magickými praktikami a vírami je přímo protkán Starý Zákon: Samuelovy dlouhé vlasy mu dávaly sílu. Když potřeboval Samuel poradit, šel za vědmou (1 Sam 28). Mojžíš způsoboval zdviženýma rukama úspěch svých vojáků. Když je sklopil, začalo Izraelské vojsko prohrávat. (Exodus 17:10-12). Lidé věřili, že existují čarodějnice, že tedy čarodějnictví zejména funguje (!) a že je třeba je zabíjet. (Ex 22:17) Krásnou ukázku magie v akci máme i v Genesis 30:37-43.
V rajské zahradě byly dva magické stromy: strom poznání, a strom života. Lidé neměli problém věřit tomu, že had mluví (k Evě), osel mluví k Balaamovi (Num 22:28), Jákob zápasil s Bohem, a Bůh ho nemohl přemoct (Genesis 32:25-27) tak ho musel “udeřit do kyčle”…
Jonáš přežil v břiše velryby 3 dny, čemuž věřil i sám Ježíš (Matouš 12:40).
***
Neméně důležité pro nás je, že v Řecko-Římském kulturním okruhu byly rozšířené příběhy o bozích, kteří měli aférky s pozemšťankami, z čehož pocházeli napůl bohové a napůl lidé (polobozi), jako např. Perseus nebo Herkules, a že Izrael Ježíšovy doby byl pod SILNÝM vlivem těchto kultur, a to od vpádu Alexandra Makedonského. Ostatně, Izrael byl v Ježíšově době pod přímou Římskou nadvládou, jak jistě každý ví, a celý Nový Zákon byl v originále psán v Řečtině.
Za Božího syna byl rovněž považován dnes už dvakrát zmíněný Ježíšův součastník, Apollonius z Tyanye, který měl zhruba až do roku 400 n.l. docela početný okruh vyznavačů. http://en.wikipedia.org/wiki/Apollonius_of_Tyana
***
Lidé Ježíšovy doby, jejichž mentální svět byl formován vším výše uvedeným, pak neměli sebemenší problém uvěřit čemukoliv, co ladilo s výše nastíněným předporozuměním. Pěkně je to vidět na epizodce ze Skutků (Sk 14:11). Když lidé viděli, že Pavel uzdravil chromého člověka, usoudili z toho, že Pavel a jeho druzi jsou bohové (!!! nikoliv jeden Bůh!) kteří sestoupili na Zem! Pavel je pak musel přesvědčovat, že jsou úplně obyčejní lidé…
Zajímavá je rovněž pasáž z Matouše, popisující události, které podle Matouše měly provázet Ježíšovo ukřižování. Země se třásla, skály pukaly, dokonce mrtví vstávali z hrobů a chodili po Jeruzalémě…
Nejde mi teď o to, že se tyto události nestaly, ale spíš o to, že s Matoušovým porozuměním celému příběhu ladilo, ŽE by takovéto události ukřižování tak mocné osoby jako Ježíš měly či mohly provázet. Dále považuji za zajímavé, jak Matouš nešetřil s ideou zmrtvýchvstání. Mrtví dle Matouše vstávali z hrobů, jako kdyby se nechumelilo.
Také Marek v šesté kapitole říká, že lidé (Izraelci!!!) ohledně Ježíše neměli naprosto žádný problém se spekulacemi, že jde o zmrtvýchvstalého Jana Křtitele, jiní v něm viděli Eliáše. Podle Matouše 16:14 v Ježíšovi viděli zmrtvýchvstalého proroka Jeremiáše, či jiného z proroků. To vše dokazuje, jak přijatelná pro tehdejšího člověka byla idea z mrtvýchvstání – bez jakýchkoliv důkazů, jako čistá spekulace! “No, to asi vstal Jeremiáš z mrtvých – normálka, ne?” Zdůrazňuji, že toto se mělo odehrát PŘED Ježíšovým zmrtvýchvstáním!
Celý obrázek dokreslují širší historická fakta, ukazující, jak běžná byla v celém kulturním okruhu idea umírajících a zmrtvýchvstávajících božstev. Zemřelí a zmrtvýchvstalí bohové měli být Baal, Melqart, Adonis, Eshmun, Attis, Tammuz, Asclepius, Orpheus, Ra, Osiris, Orion, Zalmoxis, Nionysus, Odin, Inanna = Ishtar, Persephone, atd. Viz např. http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_god
***
Závěr
Faktem je, že NĚKTEŘÍ lidé, žijící ve světě o kterém jsem dnes psal, a determinovaní výše popsaným kulturním prostředím, uvěřili, že Ježíš vstal z mrtvých. Spousta dalších lidí, (defacto mnohem víc lidí!) žijících v tomto světě, tomu neuvěřila. Otázkou je, jak mohou DNEŠNÍ křesťané věřit na základě tohoto faktu, zvlášť s přihlédnutím k tomu, co jsem popsal v úvodních odstavcích.
Jsem zvědav na názory našich věřících přátel pod článkem.
Nedivím se, že dříve lidé byli ochotni uvěřit čemukoli. Ani se nedívím, že spousta lidí dnes dokáže uvěřit čemukoli. Kritické myšlení je vlastní sotva polovině populace (můj odhad). Co nechápu je, proč někteří evidentně inteligentní lidé, včetně mnohých zde diskutujících, mohou věřit v pravdivost křesťanství nebo jiného náboženství. Dokáží si namlouvat, že Bible nemusí být doslova pravdivá, ale že obsahuje jakousi vnitřní pravdu, přestože je plná výmyslů, legend a odsouzeníhodných skutků a závěrů. Proč se nedokážou podívat na náboženství pohledem skeptika a uvidět, že život bez víry v boha může být opravdu krásný a naplněný.
Mám kamaráda katolíka, vysokoškoláka, ale vidím na něm, že kdykoli se objeví nějaká zpráva, která se tváří nevysvětlitelně, okamžitě na ni skočí a uvěří jí. Pak přijdu já se svým vysvětlením a on má problém mi uvěřit a trvá na svém tajemnu. Má tu víru v nevysvětlitelno prostě v sobě, přestože je inteligentní. Vystudoval, protože věřil všemu, co mu učitelé řekli a naučil se to. Naštěstí pro něj měli asi většinou pravdu. 🙂
Ještě dodám krátkou hypotézu. Otázka je, jestli ta jeho tendence věřit nevysvětlitelnému pramení z jeho povahy nebo jestli je to důsledek katolické indoktrinace od raného dětství. Můj odhad je, že svou měrou přispívá obojí a pokud si někdo už ve školním věku neosvojí kritické myšlení, v dospělosti je už pozdě. Proč ale u některých lidí, napadá mě třeba Dr. Grygar, kritické myšlení v některých aspektech funguje bezvadně a v otázce víry v boha, dokonce křesťanského, ho vypne a prostě věří.
Mike. Takže viac ako 3,5 miliardy ľudí sa podľa Vás mýli a vy samozrejme máte pravdu. Viera vychádza z logického predpokladu, že chápanie človeka má svoje fyziologické hranice. Prehliadaním tohoto logického princípu ako ateista začnete používať metyfyzické tézy (napríklad o nadradenosti človeka a jeho výnimočnom postavení v živočíšnej ríši). Ako ateista ste na rovnakej úrovni ako potkan, lev či pásomnica.
Kresťanská viera je viera logická. Viera nikdy nehlása niečo, a nenúti veriť v niečo, čo zjavne odporuje vede a pravde.
Ľuďom, ktorí sa tu definujú, či skôrmaskujú za označenie ateisti, vadí kresťanstvo a nie sklon k uvereniu nejakých nepravdepodobných hypotéz. Pre tzv. ateistov ( to tzv. je zámerné) je nenávisť ku kresťanom podmienená živočíšnou rivalitou. Slovenský básnik Feldek to vystihol trefne, keď šport nazval náhražkou vojny. A vojna je dôsledkom potreby živočíšnej rivality. Tzv. ateisti súperia s kresťanmi práve z dôvodu potreby rivality vrodenej samčej polovice stavovcov. Voči kresťanom len zriedka použijú vedecké argumenty – väčšina ich argumentácie je založená na táraninách a zosmiešňovaní.
Človek je len zviera a na vyššiu úroveň ho dáva práve viera. Bez viery je človek hodný stavu potkana…ale to sa už opakujem.
Človek je len zviera a na vyššiu úroveň ho dáva práve viera. Bez viery je človek hodný stavu potkana…ale to sa už opakujem.
Holub je také jen zvíře, ale ti od Burrhuse Skinnera, to byli jiní pašáci! 🙂
Holub je vták.
Priznám sa, že to meno mi nič nehovorí. A asi by malo, keď ste ho uviedli. Nuž vysvetľujte 🙂
Voči kresťanom len zriedka použijú vedecké argumenty – väčšina ich argumentácie je založená na táraninách a zosmiešňovaní. Človek je len zviera a na vyššiu úroveň ho dáva práve viera. Bez viery je človek hodný stavu potkana…ale to sa už opakujem. MojOponente, nikdo tu nikoho nezesměšňuje, nevím, proč jste tak vztahovačný. Vědecké argumenty jsou na obou stranách, jen jedna strana používá vědecké a druhá “vědecké”. Víra přece není založená na argumentech, ale na vnitřním přesvědčení, tak to aspoň prezentuje většina věřících.
Řekl bych, že dokonce i většina věřících uzná, že člověka od zvířat dává na “vyšší” úroveň něco jiného než víra. Dokážu si představit, chcete-li, věřím, že domácí mazlíček věří, že je jeho páníček něco jako bůh, přestože to nedokáže vyjádřit slovy. To je pro mě víra. Pokud ale někdo přijde s důkazy, že tomu tak není, věřit přestanu, protože jsem naprostý laik, co se týče vědomostí o tom, co si myslí zvířata.
Víra v boha je v dnešní době iracionální, pokud člověk zná všechny argumenty pro a proti existenci boha a dá je proti sobě na misku vah. Tak jsem to udělal já, když jsem v posledních dvou letech pátral, jestli nedělám chybu, když nevěřím v boha, když přece tolik chytrých lidí v boha věří. A vyšlo mi, po přečtení několika obecně náboženských, křesťanských, apologetických a ateistických knih a shlédnutí a poslechu mnoha diskuzí a náboženských pořadů, že chybu nedělám, že víra v boha je opravdu iracionální a nic nenasvědčuje tomu, že by měl existovat. Tím pádem není pravdivá ani víra v Ježíše Krista. Ta miska s argumenty pro víru na konci zůstala prakticky prázdná a žádné vnitřní přesvědčení se nedostavilo. To je můj závěr. Někdo jiný, kdo má tu hranici posunutou jinam, dojde k jinému závěru a bude v boha věřit, protože mu to třeba vnitřně pomáhá a nějaké argumenty hodí za hlavu, protože pro jeho víru nejsou důležité, jako třeba Vy.
@Mike: já jsem samozřejmě nenapsal, že dnes jsou lidé racionální, a spousta jich nevěří pitomostem, a ten můj argument vyjádřený tímhle článkem na podobném předpokladu ani nestojí. Jasně že i dnes spousta lidí věří horoskopům, věří na štěstí, na různé talismany, na šťastné a nešťastné dny, na šťastná a nešťastná čísla, atd.
Jenže před 300 lety navíc většina lidí věřila i na čarodějnice a byla ještě MNOHEM pověrčivější než dnes, no a před 2000 lety to zas byla úplně jiná liga.
A pozor: I TEHDY existovali skeptici! I tehdy byli filozofové, kteří měli za to, že Země je kulatá, a dokonce relativně přesně spočítali její průměr (Erathostenes). I tehdy existovaly osvícené osobnosti, které zpochybňovali existenci Boha. ALE naprosto drtivá většina běžných lidí, běžných věřících, o nich buď ani nevěděla (protože vzdělání pro běžné lidi tehdy neexistovalo! Drtivá většina lidí vůbec neuměla číst a psát, NATOŽ aby měla přehled o tom, co tvrdí ten nebo jiný filozof…) a nebo je prostě nebrala vážně.
Stejně jako DNES neberou věřící skeptiky vážně. A to ani ti náboženští věřící, ani věřící v horoskopy a šťastné a nešťastné dny, v telepatii, reinkarnaci, atd.
Ono se vlastně V PRINCIPU až tolik nezměnilo 🙂 Ale jak říkám, argument mého článku tohle nijak nenarušuje.
Já jsem v článku tvrdil, že:
1) dnešní předporozumění lidí, a předporozumění lidí před 2000 lety se VELMI lišilo. Ne že dnes jsou lidé racionální, a tehdy byli iracionální. Tehdy prostě lidé věřili něčemu velmi jinému a jinak. Zejména věřili SPOUSTĚ věcí, o kterých my dnes VÍME, že jsou nepravdivé.
2) chceme-li řádně pochopit texty Nového Zákona, NELZE TO bez pochopení toho čemu tehdy lidé věřili, co “každý věděl”.
3) vůbec nefunguje ta nejdůležitější (ačkoliv často nevyslovovaná) úvaha dnešních věřících: tehdejší lidé by neuvěřili tomu, že někdo vstal z mrtvých, kdyby z nich opravdu nevstal. A když tomu tehdy tolik lidí uvěřilo, pak Ježíš z mrtvých opravdu vstal.
Lidský mozek se prý skládá z několika vývojových částí. Některé z nich sdílíme s jinými skupinami živočichů, jelikož jsme se vyvinuli ze společných předků.
Zjednodušeně se to dá rozdělit na:
* mozkový kmen (plazí mozek)
* limbický systém (savčí mozek, emoční mozek)
* neokortex (lidský mozek, racionální mozek)
Problém se snahou někoho racionálními argumenty přesvědčit naráží na to, že my nejsme racionální bytosti. Vrstva neokortexu je velmi mladá, má v rozhodování většinou malou váhu, v podstatě všechny rozhodnutí děláme emočně. Uvádí se, že z emočního mozku do neokortexu vede 10x více synapsí než obráceně. Racionální úvahy jsou mnohem více ovliňovány emocemi než obráceně. Důvod, proč se nám naše rozhodnutí zdají racionální je, že si je automaticky zpětně racionalizujeme, jsme ihned schopni sestavit racionální (či alespoň zdánlivě racionální) důvody proč jsme se nějak rozhodli (ať už jsme se rozhodli jakkoli).
– proč to vlastně píšu? Za těch 2000let jsem se biologicky skoro vůbec nezměnili. Jsme stejně iracionální jako před tím. Věříme blbostem stejně jako tenkrát. Co se změnilo a důvod že už nejsme ti barbaři, je že se kultura (společnost, technologie) vyvíjí. Jako jednotlivci jsou ale pro nás stále důležitější emoce. Pokud někdo má svoji víru spojenou se silnými emocemi jako láska, dobro, přátelství, je to v podstatě bez šance ho racionálními argumenty přesvědčit o opaku. Názor člověka ovlivní spíš něco, co “zatřese” jeho emocemi než racionální argumentace.
Ale funguje to i obráceně, což můžete vidět ve všech diskuzích zde i jinde. Pokud je racionální argument okořeněn nějakou narážkou na protistranu, či rovnou výsměchem, argument samotný v mysli protistrany ztrácí váhu a mnohem víc působí
ta narážka, respektive emoce které vyvolá.
Je ale také otázka, zda-li lze vůbec s nějakou neurážející argumentaci vést, když se urážíme rádi. Rádi a často si věci bereme osobně. Co s tím?
Vím že se tenhle přízpěvek týká samotného obsahu článku spíš okrajově. Snad mi prominete. Vytanulo mi to na mysli, tak jsem to rovnou napsal než to zapomenu zapomenu a než se tu zas rozjedou tvrdé argumentační smeče. 😉
Stando souhlas! Zejména s těmi narážkami a emocemi je to trefné – nikdy mě to nenapadlo, že to takhle funguje 🙂
Po chvilce zamyšlení:
Myslím, že neurážející argumentaci vést LZE, a je to velice vhodné PRÁVĚ vzhledem k tomu, co velmi správně říkáš.
Když totiž někoho urážím a argumentuji osobně, posmívám se, dobírám si ho atd., tak ten dotyčný pak vzhledem k tomu rysu lidské psychiky o kterém mluvíš, řeší právě ty urážky, posměch atd. kterými jsem ho počastoval namísto věcných argumentů, které jsi případně také použil, reaguje podrážděně, oplatí ti tím samým možná i ve větší míře – a máme tu spirálu, flame, atd.
Nevím jak Tobě, ale mě takový styl diskuze naprosto nevyhovuje. Nemyslím, že se urážíme rádi, jak píšeš. Spíš KDYŽ nás někdo urazí, tak na takovou urážku či výsměch velmi ochotně reagujeme, což souvisí s naší psychikou. Nemyslím si ale, že je to ADRESÁTOVI těch urážek či výsměchu příjemné (bez ohledu že na to “ochotně” reaguje).
Čili závěr: IMHO slušně diskutovat LZE, a je to nanejvýš vhodné.
Ještě k té motivaci k víře Stando: podle mě máš samozřejmě pravdu, že velkou roli tam hraje, že mají lidé víru spojenou s emocemi, jako láska, dobro, atd., a podle mě tam hrají velkou roli i sociální aspekty. Pocit sounáležitosti se svou sociální skupinou, kde je víra výrazným identifikačním prvkem, fakt že tví blízcí přátelé jsou věřící, případně že tví rodiče jsou věřící, výrazné osobnosti které tě formovaly (učitel ve škole, osobnost která ti byla blízká a které sis vážil) byly věřící, atd. Strach, že bys je zklamal, kdybys věřit přestal… (?)
Napadají někoho nějaké další faktory?
Jo Michale, mě takový styl diskuze taky nevyhovuje. Teď koukám, špatně jsem to formuloval, nemyslel jsem že přímo rádi urážíme druhé. Myslel jsem že se rádi cítíme uraženi. Ne kvůli sobě, ale kvůli přihlížejícím. Z ospravedlněného hněvu čerpáme sílu:
“…tak a teď jsi mě teda… teď ti to zase nandám Já blbečku!” 😀
Ačkoliv tak jako tobě mi taková diskuze taky nevyhovuje, musím přiznat že se toho sám někdy dopouštím. Ty emoce mají fakt sílu. Ono sice jsem schopen pod vlivem emocí přemýšlet, ale moje vidění je jakoby tunelové, vidím spíše ty myšlenky a argumenty související s věcmi vyvolanými těmi emocemi. Někdy je fakt těžké se ovládnout a být opravdu čistě věcný, nerejpat. On si člověk rád někdy rejpne že, ale vždycky sleduju jak se to moje rejpnutí nakonec otáčí proti mě. 🙂 Holt jsme jenom lidi. Svoji nedokonalou přirozenost musíme nahrazovat nějakým systémem. Třeba nereagovat hned po přečtení. Přeformulovat si oponentovo tvrzení do věcné roviny. Zkusit se vžít do role oponenta. atd. A ani ten systém kolikrát nestačí. Z hloubi naší přirozenosti jsem přemoženi mocnou silou pravěkých emocí. Věřím ale, že bychom se měli snažit překonávat to. 🙂
Stoprocentní souhlas, pěkně řečeno!!! 🙂
Stando, ještě mě zaujalo, jak píšeš “snažit se vžít do role oponenta”. To je samozřejmě velmi užitečné, a zdaleka ne vždy je toho člověk schopen, často se nám dokonce ani NECHCE to dělat, máme k tomu NECHUŤ, a nebo třeba si to ani neuvědomíme, ŽE bychom to měli dělat…
Mě teď leží na srdci tohle: ZKUS se vžít do inteligentního křesťana, který ZNÁ všechny ty argumenty o kterých píšu já i skuteční autoři jako Dawkins, Hitchens atd. – a přesto věří dál. Já se do jeho role vžít nedokážu, přiznám se. NEUMÍM vymyslet, jak ON může přemýšlet, že si svou víru uchovává.
Ty bys to dokázal? Co si o tom myslíš?
A další věc, která mi vrtá hlavou:
Co myslíš, Stando, existují křesťané, kteří si kladou podobné otázky? Existuje křesťan, kterému vrtá hlavou, JAK můžou lidé nevěřit (podobně jako NÁM vrtá hlavou, jak můžou oni věřit), a který se rozhodně po tom pátrat? Existuje křesťan, který se snaží NÁS pochopit, stejně jako MY se snažíme pochopit JE?
KDYBY v ČR takový křesťan existoval, a dal si do googlu slovo “ateismus”, tak mu můj web vyjede hned jako druhý odkaz. Takového křesťana bychom tu tedy s největší pravděpodobností museli mít, a ta otázka by zde musela zaznít. JENŽE ona nezazněla, za celý rok a tři čtvrtě.
Z toho usuzuji, že mezi třema miliony věřících v ČR se nenajde ANI JEDEN, který by si kladl podobné otázky, jako si klademe my. Souhlasíš s tím závěrem, Stando? Je-li to pravda, pak co z toho o křesťanech plyne?
Michale, taky se nedokážu vžít do myšlení někoho jiného a asi nikdo to nezvládne. Když se hodně moc snažím, dovedu se doufám alespoň částečně vžít do jeho emocí. Proč reaguje tak jak reaguje. Proč se cítí rozhořčen, uražen. Maximum toho co se s tímhle pochopením dá možná dosáhnout je to, že se dají odfiltrovat ty emoce, abych nereagoval na jeho emoce někdy převlečené za argumenty, ale jen na argumenty, pokud tam nějaké jsou. Lidé často používají jazyk velmi kreativně. Je to těžký. A je to ještě těžší, protože jsem línej to dělat pořádně. 🙂
Problém s tím související je nevstřícná interpretace. To se děje, když mám před sebou někoho s kým jsem byl už v minulosti ve sporu. Tak v případě nových argumentů mám předporozumění že ty jsou s mými taky ve sporu. A aniž si to uvědomuju interpretuju je tak aby se mnou ve sporu byli. Kolikrát se mi stalo že jsem o něco ustoupil ze své pozice, v dobré víře jsem něco uznal a dal druhému v něčem za pravdu abych pak byl doslova šokován že si ten můj ústupek druhá strana interpretovala k vlastní škodě úplně obráceně než jsem to myslel! Protože to neočekával a nesnažil se vžít do druhého. A pravděpodobně nevstřícně interpretuju někdy i já. Mívám někdy předporozumění že jsem s někým ve sporu.
Nevím, ale spíš jsem smířený s tím že někdo inteligentní může zastávat názory které se mi zdají iracionální. Máme v hlavě každý jiné koncepční vesmíry a svět interpretujeme skrze ně. Mozek není logický stroj a pokud jsme schopni přísně logicky myslet, je to díky tomu, že neuronové sítě jsou schopny aproximovat logické funkce. Ty aproximace ale nejsou nikdy dokonalé, tam je pravděpodobně spousta různých synapsí k jiným oblastem, jakýchsi backdoorů ven mimo logiku. 🙂
Mozek není postaven ze stejných logický členů ale spíš jsou ty logické funkce na mnoha místech duplicitně aproximovány neurony a někde třeba hůře než jinde.
A záleží jak je co s čím spojeno což vede k tomu že na některé názory inteligentní člověk logiku používá a jinde je chybná či úplně chybí. Pokud máme přísně logicky myslet vyžaduje to často specializované jazykové systémy, které tyhlety vady umí redukovat. Nicméně přestože to naše racionální myšlení často funguje blbě, buďmě rádi že funguje alespoň tak jak funguje. Nečilme se když nefunguje, zkusme rozšiřovat oblasti a hledat způsoby kdy to funguje a jak by mohlo fungovat lépe a porozumíme si.
Je to ale řehole. 🙂
To je asi tak co si teď myslím.
Michale (11:13am), myslím si, že křesťané, kteří si kladou podobné otázky určitě existují. A mají knihu, která jim na takové otázky dává odpověď, případně se mohou zeptat kněze, nebo jiné autority které v rámci svého společenství důvěrují. Proč by šli zrovna na internet a ptali se úplně cizích lidí? Možná že se velká část věřících kontaktu s ateisty přímo vyhýbá. Bylo jim v rámci jejich společenství mnohokrát řečeno že jsme ti špatní, odmítající boha a že s takovými lidmi není z mnoha důvodů dobré se stýkat. Pro některé věřící zadat do vyhledávače ateista je jako psát tam ďábel. Maximálně nás někteří mohou vidět jako “pole neorané” a provádět misijní činost. A určitě si stejně jako ateisté zakládají raději svoje vlastní písečky kde diskutují.
Obecně pokud nějak žiju a jsem celkem spokojený s tím jak žiju, mám práci, rodinu, přátele, koníčky, nemá logiku abych vyhledával věci které mohou tu moji spokojenost byť dočasně snížit. Věřící jsou šťastní v rámci svého prostředí. Výpravy mimo toto prostředí jim už jejich pocity nevylepší, mohou je ale načas zhoršit. K tomu aby někdo šel a kladl si ty otázky musí být nějaká příčina. Z věřících se nestávají nevěřící a z nevěřících věřící jen tak z ničeho nic. Myslím si že obvykle se to děje v době nějaké osobnostní krize kdy vlivem vnějších okolností začne ten člověk pochybovat o určitých jistotách. Asi lidí, kteří jsou v daném čase v nějaké těžké osobnostní krizi, která by je přiměla klást tyto otázky nebude zase tolik. Zvlášť když uvážíme že přemýšlivých lidí co si kladou otázky o životě je obecně velmi málo. Většina jen chodí do práce, na nákup, sedí u televize, někteří osobní problémy řeší prášky, chlastem. A tak nakonec průnikem všech těchto i jiných nezmíněných okolností z celkového počtu 10milionů lidí v česku může být jen pár stovek lidí z nichž diskuze se účastní jen pár z nich.
Jsme taky bohužel malá země.
Zajímavá diskuse. Ale co řeknete o člověku, který není zastáncem nějakého náboženství ale věří v něco “vyššího” nebo spíše “jiného” co je nad rozumem či vedle rozumu, který jak správně říkáte je dosti revoluční nástroj; dříve to byly instinkty a u zvířat a zatím často selhává? Sféra mimo rozum je stále gigantická? co vlastně “ví” rozum? Jen co je nutné pro přežití rodu či genu? Proč by tomu mělo být jinak? Ovšem tím narážíme na problém, že může existovat něco mimo sféru ve které se pohybuje – člověk, zvíře vyvinuté evolucí a evoluce ho teprve relativně nedávno obdařila výraznou konkureční výhodou, “myšlením”, které je ovšem stále velmi křehké a není tak pevně usazené a jisté jako instinkty u zvířat. Na druhou stranu je to i výhoda, protože tím vlastně člověk může být “tvořivý” a jít stále nahoru. Vědění je co? Nástroj k přežití.
Jistě věřící jsou š’tastní ve svém prostředí. Ale ateisté taky. V době krizí ovšem nastává něco jiného – šance k vývoji nebo sebezničení. je to impuls. Proto mohou být krize ozdravné. Věřící i ateisté – pokud se dostanou mimo své prostředí , tak je to pro ně šance i hrozba. myslím tím např. zásadní i drastické věci – ztráta rodiny či zaměstnání; pokles na dno, např, zavření do vězení; náhlá nevyléčitelná nemoc; společenské znemožnění; ztráta přátel, samota, invalidita atd. Na každého působí různé faktory různě, tak má nedobrovolnou šanci se vyvinout nebo zemřít či upadat či se zbláznit. Mám dojem, že to tak funguje. Mimo své prostředí je nutné zobecnit. Zobecnit faktor “strachu”