Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
jinak řečeno, věřte si že je Bůh-bůh?, ale jakmile do toho pojmu cokoli dosadíte, tak to je kritizovatelné a ve většině případu nesmyslné -všemohoucnost, dobrota, láska, plán, záměr etc. Ten Bůh-bůh? o kterém hovoříte nemá k člověku žádný specifický vztah, který by neměl k oblaku vodíku ve volném prostoru.
Jakube vůbec, ale vůbec mě nebavíte.
Vesele překrucujete domluvené definice, mícháte dohromady věci které nikdo netvrdí, atd. Co s takovou diskuzí?
Konkrétně, jaképak:”Z tech clanku by snad jen ten komar mohl poukazovat na jakysi druh speciace. “?
Jednou jsme se domluvili na přísnější verzi biologické definice (proto jsem se na to tolikrát ptal, Vy jste tu definici dokonce citoval), tento případ ji dokonale naplňuje, komáři z metra se nedovedou křížit s komáry z povrchu, tak tu žádné “snad” nemá místo.
U těch mušek platí úplně to samé, rigidní definice vůbec neřeší morfologickou odlišnost, ale pouze reprodukční bariéru, ta tu jasně existuje, čili zas není co řešit.
ad: “Penkavi, plemena psu ap. nema smysl komentovat. Bud je to bez upresneni podstaty v clanku, nebo jen slechteni v ramci jednoho druhu.”
To si děláte legraci? Co není v článku dostatečně upřesněno? Buď máte konkrétní výhrady nebo je to jako nic neříct, pod článkem je dokonce diskuze pak se ptejte, už mockrát se mi stalo, že jsem takto odpověď dostal, jednou kvůli mě dokonce vznikl nový článek. Článek o pěnkavách jasně říká: “Populace pěnic se rozdělila na dvě skupiny, které zoologové označují jako ekotypy. To je první krok na cestě ke vzniku samostatného druhu.”.
Jaká je to ta podstata, která je tu nedostatečně upřesněna?
Vyzkoušel jste tu Avidu? Zjistil jste si něco a nastíněných tématech? Nebo raději zůstanete v té pohodlné nevědomosti?
Ackoli jsem krestan, taky me napadaji pochybnosti ve smyslu, proc se v mem zivote a na svete deji takove veci a proc to Buh dopousti a proc to nezaridil lepe. Uprimne priznavam, ze nevim. Ale verim, ze ON ma v kazde situaci nejaky plan a ze je svrchovany Pan sveta. Stejne je nepokojne srdce cloveka, dokud nespocine v Bohu, jak rikal uz Augustin.
Další Jirka a zase křesťan? To je asi spiknutí…. 🙂 Zase ti agenti Vatikánu, doktore! Že vy jste vysadil ty prášky? No, na chvilku…. Tak je zase berte a neuvidíte agenty….. 🙂
Jirka: klid, já su taky Jirka a křesťan teda nejsem.
Alspoň o tom nevím, ale třeba se pletu, že;)
Možná zatím, colombo…. 🙂
Michale, je to už měsíc, co jsem narazil na tyto stránky a začal je pročítat. Touto dobou jsem přečetl už alespoň polovinu článků. Ale tímto článkem jsem pochopil, že to opravdu stojíte o diskuzi s křesťany.
Říkáte, že hledáte křesťana, který je opakem toho, co jste výše popsal. Říkám, že takového ani nenaleznete. Nebudu nikomu říkat, že jeho názor je pošetilý, protože důkazy hovoří proti tomu. Prostě jen ten člověk ještě o těchto důkazech neslyšel a tak jeho názor nemůže být jiný, a tak nemůže být pošetilý.
Říkáte, že se bavíte s křesťany. Jako důkaz uvádíte: tento blok, internetové diskuze a diskuze třetích stran… Říkáte, že se snažíte křesťanství pochopit a zjistit, zda-li je na něm něco pravdy…
Jsem ochoten se s vámi setkat a promluvit si o některých vašeich otázkách. Věřím, že tato diskuze bude pro nás pro oba přínosná (miluju diskuze s ateisty, protože mi ukazují, co ještě nechápu a chápat bych měl) a třeba i vy něco pochopíte, nebo alespoň vám Bůh ukáže nový pohled na věc.
Co vy na to?
Triscal
PS: piště mi na mail: triscal@email.cz
PS2: A že se křesťané odmítají o své víře bavit? To mě samotného udivuje. Sám takovým nejsem a ani jsem jich moc nepotkal, asi záleží jak kdo a bude se to lišit křesťan od křesťana. Já se o těchto věcech určitě bavit chci, ale ne po internetu.
Ateista, ktorý pochádza z ateistickej rodiny, považuje kresťanov za hlupákov . Je to pesimista, ktorý chce kresťana presvedčiť, že pohár je poloprázdny, nikdy neuvidí, že je poloplný. Ateista sa veriacim nestane, takého človeka skôr obalamúti nejaká sekta. Ja ako kresťan, mám vďaka mojej viere najdôležitejšie otázky zodpovedané, ateisti nie .
Tak, to že se ateista věřícím nemůže stát, je evidentní blbost, nepravda. Například zrovna takový Protestant by o tom mohl vyprávět.
Triscale, velmi oceňuji Váš přístup. Zvlášť věta “miluju diskuze s ateisty, protože mi ukazují, co ještě nechápu a chápat bych měl” mě nadchla – řekl bych, že si ji pokládá opravdu minimum věřících! A přitom je to naprosto ideální východisko pro diskuzi: OBOUSTRANNÁ snaha pochopit jeden druhého. Vaše, a samozřejmě i moje.
Se setkáním souhlasím, mail jsem vám už poslal. Snad nebude problém v naší vzdálenosti.
Proč se věřící bojí diskutovat veřejně na tomto webu?
romakere, ty se shodneš s jinými křesťany v otázkách víry? Jsi římský katolík, protestant, jehovista, mormon, adventista, pravoslavný, řecký katolík, husita…?
2 romaker : – Ja ako kresťan, mám vďaka mojej viere najdôležitejšie otázky zodpovedané, ateisti nie .
Blahopřeji!!!
2 Jiri :
-…Ale verim, ze ON ma v kazde situaci nejaky plan…
Hezké. Jinak řečeno: Věřím v Boha, ale když používám mozek, tak mi to nedává smysl. A tak věřím ještě tomu, že to smysl má. A pak, protože ani tohle smysl nedává, věřím ještě v to… a to… A na konci už je to tak zamotaný, že tomu nerozumím vůbec, tak si řeknu, ale vždyť to přeci nějakej ten smysl má, a ten je větší než moje omezené myšlení! A už je to dobrý. 🙂
Ono jde už o to, že křesťané říkají svému Bohu “Pán”. Já znám pána třeba od nás z ulice nebo ti, kdo tady diskutují, jsou pánové. Pak taky byli páni a otroci, to už je ale delší dobu. Jinak si nedovedu představit pána, který stvořil tento svět. Měl vousy? Nebo byl plešatý a bezvousý? Jak tento “Pán” vlastně vypadal?
Tak ono je to s tím “pánem složitější”. Ve starém zákoně se pro boha používají 3 slova: Jahve, Elohim a El Šadaj.
Ke sloučení Ela a jahveho došlo po pádu severního Izraele a před Babylónským zajetím. Dokonce tam někde je v Bibli pasáž, kde Bůh mluví k lidem, že dřív ho sice znali jako Ela, ale teď už se jim konečně zjevil pod pravým jménem Jahve. Byla za tím snaha sjednotit uctívání svereních a jižních židů.
Další jméno potom zavedli kněží, pod perskou nadvládou. Nový bůh vydávaný za toho starého měl přispívat ke klidu mezi předtím znepřátelenými národy. Peršané rozhodně neměli zájem na tom, aby se ti lidé mezi sebou mydlili. No a jak tomu ničemu říkají křesťané dnes je otázka sama o sobě. :-/
Ano, křesťané sice tvrdí, že Boha nelze popsat, ale zároveň je pro ně vždycky automaticky genderově vyhraněný geront. Je to ON a nikdy ne neutrální “božstvo” nebo “bytost”. Zároveň je i náš Otec.
Podobně zmatené je to u vyznavačů Neviditelného Růžového Jednorožce. Člověk by automaticky myslel, že když je to Jednorožec, bude to sameček. Omyl- je to samička..v angličtině, když se o něm píše, je to “she”, čili “ONA” ! 🙂
Slávek says:
Dokonce tam někde je v Bibli pasáž, kde Bůh mluví k lidem, že dřív ho sice znali jako Ela, ale teď už se jim konečně zjevil pod pravým jménem Jahve.
protestant:
Kde to tam je?
Ku vzniku monoteizmu v Izraely:
Citované z diplomovej práce (religionistika). Práca sa dá stiahnuť odtiaľto: http://is.muni.cz/th/64682/ff_m?info=1;zpet=%2Fvyhledavani%2F%3Fsearch%3DPoexiln%C3%AD%20prosazen%C3%AD%20monoteismu%26start%3D1
Inak zaujímavá práca.
Citované z diplomovej práce (religionistika). Práca sa dá stiahnuť odtiaľto: http://is.muni.cz/th/64682/ff_m?info=1;zpet=%2Fvyhledavani%2F%3Fsearch%3DPoexiln%C3%AD%20prosazen%C3%AD%20monoteismu%26start%3D1
Inak zaujímavá práca.
Jakožto ex-křesťan, a tedy ex-věřící, mohu k tématu článku říct následující:
Věřící člověk nemá přílišnou ochotu dělat něco, co by do jeho víry vneslo pochybnosti. Pochybnost je něco špatného, nežádoucího. Učili nás to v nedělní škole. Učili nás, že ten, kdo věří naprosto slepě, je ctnostnější než ten, kdo pochybuje. Zpívali jsme o tom takovou písničku, jejíž první dva verše zní: “Doufej v Hospodina celým srdcem svým, a na rozumnost svou se nespoléhej.” Je to v přímém protikladu s rozumovým poznáváním světa, kdy ten, kdo věří něčemu, co nemůže ověřit je pošetilejší než ten kdo své stanovisko dokáže podložit důkazy. Proto bylo náboženství v konfliktu s moderní vědou od jejího vzniku, protože samotná vědecká metoda poznávání skutečnosti je v protikladu s vírou.
Moje víra, třebaže jsem vyrostl v křesťanské rodině, byla od školních let v neustálém sporu s racionálním pohledem na věc. Ve škole jsem se učil o vzniku vesmíru a sluneční soustavy, v nedělní škole o stvoření světa v sedmi dnech a vyhnání z ráje. Něco evidentně haprovalo už tehdy. Bylo mi zdůrazňováno, jak je Bible posvátná, jak je to zjevená pravda, ale současně ti samí lidé brali některé věci méně vážně než jiné, což bylo zarážející. Ale nakonec jsem to dělal taky tak. Ignoroval jsem zázračné a iracionální věci, ignoroval jsem různá nemorální zvěrstva jako např. deset egyptských ran, a bral jako platné ty omílané věci typu desatero, kázání na hoře, žalm 23, sv. Pavel korintským o lásce, ale ignoroval jsem efezským o podřízenosti žen vůči mužům, protože jsem v každodenním životě viděl, že to není pravda a bral jsem to jako hovadinu. Myslím, že čím více se věřící zajímají o svět kolem sebe a jeho fungování, nevyhnutelně se musí dostávat do konfliktu s Biblí a odsekávat z ní věci, které se nehodí.
Na ateisty jsem v době svého největšího náboženského zápalu hleděl jako na pyšné lidi, kteří mají nebetyčnou drzost kritizovat náboženství. Je totiž obtížné přijmout pravdivý argument, když je nepříjemný. A velkou roli v tom taky hraje existenční úzkost. Je obtížné přijmout fakt, že jednoho dne zemřeme. A tak si mnoho lidí nechá střelit do žíly drogu v podobě pohádky o posmrtném životě, o nebi a pekle a o Ježíši Spasiteli, který přijde a odstraní smrt z tohoto světa. Myslím si, že to je hlavní věc, kvůli které náboženství vůbec existuje – strach člověka ze smrti, která je nevyhnutelná. Proto je dost lidí na náboženskou víru tak citlivých. Je to podobné, jako když člověku závislému na heroinu seberete jeho dávku. Taky sebou začne mlátit a kopat kolem sebe hlava nehlava. Vždyť bez toho umře. Jenomže s tím umře taky, tak co?
Nakonec mě u víry mých předků držel už jenom morální argument. Že když teda Bůh není, pak nemá nic smysl a každý si může dělat co chce, což povede k chaosu. Jenomže, kdo kdy viděl ateistu, jak zařve Bůh není! a odpálí se v autobuse plném dětí? Ačkoliv z náboženského pohledu by se právě tohle dalo od ateisty očekávat. Jeho bezbožný život nemá smysl, tak mu přece nic nebrání vzít nálož a jít na věc. Jenomže morálka a morální zásady, jak se ukázalo je něco, co je na náboženství nezávislé a co je vynucováno prostým soužitím více lidí na jednom místě.
Tím bylo poslední lano mé víry odstřiženo a já se poprvé nadechl svobodného vzduchu. Za nic na světě bych to nevyměnil. Věřím jenom tomu, o čem mě přesvědčí dostatečně silné důkazy. Biblický text dokázal o pravdivosti křesťanství přesvědčit lidi žijící v 3. století, ve středověku a raném novověku. Se vzrůstajícím vědeckým poznáním jeho důkazní síla neustále upadá, tedy, v očích člověka, který ji nebere jako jediný možný zdroj poznání.
Nevím jestli Bůh existuje a nevím jestli je Ježíš Spasitel. Nevím to úplně stejně, jako nevím a nejsem přesvědčen o existenci jiných božstev. Myslím si, že to neví nikdo. Stejně jako nikdo neví, co přijde po smrti. A je mi to celkem jedno. Dokud jsem tady, tak raději dám nějaký smysl životu, který mám k dispozici teď, a až zemřu, tak se uvidí. A tohle je jádro věci – že můžu sám dát svému životu smysl sám a sám můžu poznat, co je dobré a co ne. A už pro mě neplatí odpovědi typu “protože to Bůh tak chce”, se kterou mě odbývali duchovní. Je mi jasné, že na mnoho otázek nikdy nebudu znát odpověď. Ale kvůli tomu si nehodlám stavět před oči kulisu Boha a sledovat svět kolem sebe skrz její štěrbiny, jako to dělá celá mnoho věřících.