Asymetrie

Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?

Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.

1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?

POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.

2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.

Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.

3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.

O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.

Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.

Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)

Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.

4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.

Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.

5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?

***

Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.

Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.

Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!

POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.

Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”

Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?

944 thoughts on “Asymetrie

  1. Jakub

    Colombo, věř mi, že jsem se snažil, tyto věci zjistit, ale pokud to víš lépe, nic ti nebrání mě poučit o něco lépe než znevážit moje znalostní nedostatky. Co je tedy infomace? Co se týká všech klasických fyzikálních zákonů, o těch se dá pochybovat. Ale máme už něco lepšího?

  2. Aniryba

    Abstraktní myšlení zvládají i ostatní primáti a mám dojem že i někteří ptáci (havranovití). To co nechápete je skutečnost že jak složitost, tak sofistikovanost jsou nějaké lidské konstrukty. Stejně jako bůh-Bůh?. Naší sofistikovanost měříte podle rozsahu naší civilizace? Kvůli analytickému myšlení? Jsou kmeny lidí žijících v Amazonii méně sofistikované nebo je jen formuje jiná informace? A co má tohle všechno do činění s řádem a spravedlností?

  3. protestant

    Michal says:
    August 29, 2012 at 9:45 am
    Jakube, nechme teď stranou, že si evoluci neumíš představit.

    Víš ale o tom, jak silná fakta svědčí o tom, ŽE proběhla?

    protestant: Proběhlo něco, co se nám JEVÍ jako evoluce. Zda za tím je či není Bůh nejsme schopni rozpoznat.

  4. Colombo

    Jakub: jakmile si uvědomíš, že informace a celá informační teorie je postavená na tom, že máš nějakého pozorovatele a nějakého příjemce a celá informace je dána z jejich pohledu…

    Tak zjistíš, že blemcáš totální ptákoviny.

    Co je informace pro jednoho, může být pro druhého náhodný šum a naopak.

    2. termodynamický zákon: to je s tebou celkem ostuda. Ono totiž entropie fyzikální je něco jiného než entropie chemická. Taky jsem to do přednášky o informaci nevěděl.
    Ale i tak, i kdyby, tak tu pořád máš tu věc, že mluvíme o CELKOVÉM SOUČTU ENTROPIE NĚJAKÉHO UZAVŘENÉHO SYSTÉMU. Což sis asi neuvědomil. K dočasnéu lokálnímu narušení dochází velmi často. Například i při blbé syntéze makromolekul.

  5. Aniryba

    Nejsme protože nevíme co by ten bůh-Bůh měl vlastně být. Tak jen říkáme ža za tím proč má žirafa dlouhej krk tyhle tři písmena “Bůh” nejsou třeba… proč furt krmim trolla?

  6. Michal Post author

    Mimochodem, žádný zákon o “zachování informace”, resp. o “nevznikání informace” neexistuje. A jak říká správně Colombo, druhá termodynamická věta NEPLATÍ pro otevřené systémy. V otevřených systémech MŮŽE entropie KLESAT, a pravidelně se tak také děje.

  7. Jakub

    Columbo, podivam se na ty jednotlive druhy entropii. Opravdu jsem netusil, že chemie ma nejakou svoji entropii. Myslel jsem, ze je termodinamicka a tedy fyzikalni. Pak je tu ta informacni, ale v tom uz opravdu nejsem kovanej.
    Michale, pro me ten soubor nema žádnou informacni hodnotu, protože to na svym Maccu neotevru. Entropii chapu jako zmenu samovolnosti procesu., nikoli jako samotnou informaci. Informace, ackoli tomu moc nerozumim, chapu jen jako nastroj ke snizeni entropie a tedy zmene procesu k vice samovolnemu ochotnemu delat veci, ktere by za jinych okolnosti se nestaly. Nevim k cemu by me ten soubor mel primet, kdyz nelze otevrit?

  8. Michal Post author

    Aha 😀 A DNA kódu rozumíš? 🙂 Když ti sem dám přepis lidské DNA, tak tě to k něčemu přiměje? Jestli TY datům rozumíš nebo ne, a jestli pro TEBE mají nějakou informační hodnotu – to přece není vůbec žádné kritérium toho, jakou mají ta data SKUTEČNOU informační hodnotu!

    Jinak, ten soubor můžeš velice snadno zkoumat. Např. total commander či libovolný jiný aspoň trochu slušný souborový manager ti ho otevře pro prohlížení, ideální je zobrazit si ho v hexa … a pak už o jeho entropii můžeš ledacos prohlásit. Za druhé ho můžeš zkusit zkomprimovat – a to ti dá další velice výrazný signál, co o jeho entropii resp. informační hodnotě můžeš říct!

  9. Jakub

    Entropie ani informace se samozdrejme nezachovavaji. Kdyz uz jsme u tech uzavrenych systemu. Jak je to se dvema sterilnimi nadobami plnyma zivin. V jedne je zivy bacil a v druhe stejny mrtvi. V okamziku umrti bacilu meli obe nadoby stejne slozeni i entropii, ale od okamziku umrti toho jednoho bacila se samozdrjme entropie obou systemu meni, protoze ten zivy se mnozi, zatimco te mrtvy se mozna leda tak rozklada a nebo nic. Tam je to prece zjevne. Ze neco se deje/nedeje a slozeni je stejne. Jen ten zivot ta informace nutna ke snizeni entropie systemu chybi. Je to argument, ktery uz jsi urcite slysel, tak me zajima, co se na to odpovida.

  10. Michal Post author

    Nechápu, co jsi chtěl posledním příspěvkem říct… Na co se vlastně ptáš? Jak zní ten tvůj argument?

    Z mého pohledu je to jasné: Do jedné nádoby vhodných živin dám klidně JEDEN mikroorganismus, a ten po nějaké době veškeré (chemicky jednoduché!) živiny přemění na (nesrovnatelně složitější, a jen přibližně stejné) “kopie” sama sebe, a tím dramaticky zvýší uspořádanost celého systému.

    Jasný protipříklad druhé termodynamické věty pro otevřené systémy.

  11. Michal Post author

    Tak, další oříšek pro “odborníky na entropii” a “teorii informace”! 😉

    http://dl.dropbox.com/u/20887317/r.dat

    Co je tohle za data? Jakou mají entropii a jakou informační hodnotu? Jakube? Kdyžtak neváhej zopakovat, co jsi zde už napsal. Chtěl bych ale tvůj názor.

    PS. odpověď je docela překvapivá! (a dal jsem si s tím minimálně půl hodiny práce, tak se na to pls nevykašli.)
    PS2. mohlo by to být zajímavé i pro Colomba! 😉

  12. Colombo

    Michal: je to naprosto jednoduché. Vzhledem k tomu, že mi tento soubor nijak nezvyšuje jistotu daného systému (prakticky jakéhokoliv si zvolím), tak má tento soubor informací (resp. tato informace) maximální entropii.

  13. Michal Post author

    Ještě si počkám na vyjádření Jakuba…

    Ale i tak dvě poznámky:
    1) neobsahuje ten soubor naopak maximální množství INFORMACÍ (vzhledem k dané velikosti)? A entropie by pak byla naopak – minimální?
    2) uvaž soubor, který bude tvořen právě a jen milionem písmen “a”. Je entropie takového souboru stejná, jako toho mého? Je jeho informační hodnota stejná?

  14. Michal Post author

    Dobrá, nebudu na Jakuba čekat, a odpovím za něj – odpověď by byla zřejmě stejná, jako v prvním případě. Totiž, že ten soubor mu na jeho Macu nejde otevřít, a proto neobsahuje žádnou informaci.

    Nuže, vězte, že jde o kompletní a přesný a nijak nešifrovaný přepis genomu bakterie E-Coli! Tedy platí přesný opak – ten soubor obsahuje to, co by Jakub asi měl považovat za naprosto krystalicky čistou, a přímo “Bohem zjevenou” informaci!

    Mohl by se nad tím teď Jakub zamyslet, a sdělit nám výsledek svého zamyšlení? Co lze nyní říct o informační hodnotě toho prvního souboru?

  15. indián

    Jakube přiznejte se. Že jste ty odkazované články jenom tak otevřel a zavřel? Jinak neí možné aby jste psal to co píšete.
    O kybernetice nepojednává ani jeden. Jen v jednom případě se týká práce biologů pomocí počítače. To ale z biologů přece nedělá kybernetiky, tak jako jimi nejsou konstruktéři a architekti pracující s počítačovými simulacemi.

    Pokud si nejste mou výzvu ochoten najít, já Vám ji sem zkopíruju:
    napřed nám řekněte co je to ten druh, ať se můžeme bavit o tom zda a jak nějaké vznikají. A jelikož jsem grand, tak nezávazně navrhuji přísnější verzi dnes nejuznávanější biologické definice. Zdůrazňuji že nezávazně, můžete přijít se svým pohledem na věc, bude-li prospěšný další diskuzi můžeme ho přijmout.

    Pokud jde o entropii tak to, že existuje entropie termodynamická a informační se lze dočíst i na wikipedii.
    Pokud jde o Váš příklad nevím kam se chcete dostat, ale je zadán velmi nejednoznačně.
    Nevíme zda jde uzavřenou nebo izolovanou soustavu nevíme jak dlouho ty nádoby necháme bez zásahu, ten organismus a jeho potomci jednou spotřebují všechny živiny, nevíme jaké povahy jsou ty živiny, pak nevíme zda mohou časem zreagovat i samovolně.
    Tak komplexní odpověď abych pokryl všechny možnosti ode mě nečekejte.

  16. Jakub

    Pocekej do vecera, nebo na to zareaguj az zitra. Musel jsem ted chvily pracovat a budu muset az do vecera. Slibuju, ze se na to nevyseru. Me jde take o to, o co jde tobe.
    Je moje teorie správná, racionální, nebo jsem blbec bez soudnosti?
    Mimochodem jsem s tema dvema sklenicema mel spis za to ze sklenice jako celek je uzavrenej system a slo o srovnani 2 vzorku jeden s zivym a druhy stejny se stejnym bacilem, ale prave mrtvym. Vysledek jsi mi samozdrejme potvrdil. Tim jsem jen chtel naznacit ze, ackoli obe sklenice meli stejny obsah lisily se jen stavem zivota/nezivota bacila, proces se bude v kazde sklenici ubirat jinak. Rozdil je v informaci, ktera vede k rozdilným entropiim. Z toho vyvozuju, ze informace je hmatatelna pro toho, kdo ji rozumi. Veda prokazala, kde se vzala hmota i energie, ale od kud prisla informace. Mozana me presvedci tvuj clanek, nebo se o tom presvedcim i jinde, ale zatim jsem nic nenasel, co by mi tu absenci boha nahradilo.
    Tak zatim

  17. Colombo

    Jakub: nikdo netvrdí, že jsi blbec.

    To jen potud, pokud jsi schopen na základě informací přehodnotit svá stanoviska. Pokud toho nejsi schopen, jsi blbec.

    Ty si furt hraješ s tou informací a furt ji vytahuješ. Tak já se tě znova zeptám: CO JE INFORMACE!

Comments are closed.