Asymetrie

Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?

Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.

1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?

POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.

2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.

Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.

3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.

O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.

Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.

Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)

Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.

4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.

Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.

5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?

***

Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.

Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.

Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!

POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.

Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”

Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?

944 thoughts on “Asymetrie

  1. Colombo

    Ty vole, Jakube, že tě baví ztrácet čas nad tou kupou nesmyslů. To, co píšeš, je naprostá ignorance 200 let vývoje biologie, matematiky a chemie.

  2. Aniryba

    Myslím, že je spravedlivý, proto vytvořil zákony-přírodní, nebo se alespoň jemi řídí.
    Spravedlivé přírodní zákony? Je spravedlivý? Ke komu? K Antilopám? K ropuchám? K lidem?

  3. Aniryba

    Navrch se mi zdá že říkáte: dobře tak tady je nějaká nit a tam kde je přerušena (nelze znovunavázat) je odpověd bůh-Bůh? Což se mi jeví jako svého druhu bůh-Bůh? mezer. To měl i Newton 🙂

    S tím takovej problém nemám, ale s tím jak při cestě zpět od argumentu nasbírá bůh-Bůh? ohromnou spoustu vlastností a má spoustu sdělení člověku.
    Nenos fialové trenýrky tu v úterý tu ve středu každeho čtvrtého dne po půli Luny nebo dostaneš přes papůli. A s podobnými, jak se s tím často setkáváme 🙂 to už ale nemluvím o Vás Jakube.

  4. Slávek Černý

    Z diskuze u toho článku, naprostý souhlas:

    Jsem katolík od narození a musím přiznat, že s takzvanými “novokřtěnci” bývá problém. Pletou si svatou církev s rigidní sektou a mají typicky českou vlastnost “papežtější než papež”.
    Proto bych doporučil spíše vyhledat moudrého katolického kněze a jinou než fanatickou internetovou společnost. Znám spoustu kněží, kteří se na život dívají reálně a této dívce by pomohli, ovšem i jejímu příteli. Katolicismus není vězení a dokonce znám kněze který přirovnává desateru k dopravním předpisům…

  5. Slávek Černý

    Taky skvělá rada, haha :

    Máš smůlu,
    rozbila se ti a už to asi nepůjde opravit. Dobré je, že i zdánlivě nenahraditelná přítelkyně se dá ve skutečnosti celkem snadno nahradit, takž za pár měsíců už můžeš mít novou, rozumnou, kterou budeš mít stejně rád. Stačí se odhodlat

  6. Michal Post author

    Jo, tenhle poslední se mi taky moc líbil! 😀

    A pak je dobrý ten fanatik Vladik či jak se jmenuje. Ten teda píše…

  7. Jakub

    Columbo, ty jses presvedcenej ateista z nejakeho pro me neznameho duvodu. Mas znalosti z biologie, matematiky atd za poslednich 200let. Ja jsem jen blbec, kterej ma jen vysokou skolu v oblasti chemie a technologie, takze moje matematicke znalosti jsou spise prakticke. Kdyz jsi tak presvedceny, co te vede k dedukci, ze matematika a dalsi prokazaly nepotřebnost (a tedy podle mého neexistenci) boha? Mě zatím ve škole učily tihle ateisti zákony, které se bez boha neobejdou. Asi mi chybí vzdělání. Rád bych si jej doplnil. Mužeš mě poučit? Ale trochu více nasměrovat. Samoreplikuhící částice podle mého není dost klíčové slovo na to, aby mě google navedl k přesvědčivým důkazům. Možná máš na mysli něco konkrétnějšího, třeba experiment.
    Mimochodem, zapomeň, že jsem se zmiňoval o nějakých neznámých vlastnostech boha. Pro ně dosud nemám dost důkazů.
    Buh mezer. Ano, z meho pohledu to tak lze chapat, ale tato filozofie je ponekud zastarala, protože od doby Newtona se objevily nové skutečnosti, které nejsou jen o mezerách. Od té doby se do fyziky dostala kromě energie, hmoty, počátečních podmínek také informace, která se dá měřit. Byla matematicky dokázána spojitost mezi informací a entropií. Entorpie neživých systémů se s časem zvyšuje, kdežto u živých organismů to tak neplatí. Zde to vypadá jako mezera v našich vědeckých znalostech, ale to velice závažný problém pro vysvětlení takového chování bez nutnosti inteligence – s největší pravděpodobností boží. Abych se ještě vrátil k té evoluci. Do nedávna jsem v ní věřil, dokud mi nebyl předložen argument, že i ta odporuje 2. termodinamickému zákonu. Ten si sice vymysleli lidé, ale evoluci i boha taky. Pro mě je ale jednodužší odpískat právě evoluci. Proč se to s tím zákonem neslučuje? Protože evoluce, kromě opaku a stagnace, vede od jednodužších ke složitějším organismům, čímž je potřeba více sofistikovaná informace a tedy se entropie výrazně snižuje. Opět, kde se bere ta potřebná informace k vytvoření věcí složitějších z jednodužších? Bůh mezer.

  8. Aniryba

    Jakub kterej ma jen vysokou skolu v oblasti chemie a technologie – to vzhledem k tomu co tady jinak píšete nepovažuji za možné a myslím že nás vodíte za nos. Můžeš svoje vzdělání blíže specifikovat?

  9. Standa

    Michale, tak to je síla.

    Taky přidám pro něco pobavení. Narazil jsem na zajímavého věřícího, který se zcela vymyká z běžného průměru. Vypracoval rozsáhlou a komplexní teorii částečně založenou na některých tvrzeních z bible kterou nazývá Filosofie rovnováhy a popsal ji ve své 400stránkové knize. Udělal profesionální dokument (dokonce dabovaný profi mluvčími v české i anglické verzi). Provádí nějaké experimenty s mikroorganismy, kterými se snaží dokázat že je evoluce milosrdná. Snaží se prosadit návrh zákona o tzv. porážkové dani, která má vyřešit všechny problémy na světě.
    Trápí svého psa tím, že se snaží z něj udělat vegetariána apod.

    Zmiňovaný dokument: http://www.youtube.com/watch?v=CEeiEeMXcKk
    Jeho web: http://filosofierovnovahy.sweb.cz/
    Exotopedie: http://exotopedia.org/wiki/Dalibor_Gr%C5%AFza

  10. Colombo

    Jakub: nezapomeň, že druhému termodynamickému zákonu odporuje zdánlivě i gravitace. Takže doufám, že tu taky přestaneš uznávat a odletíš si na nějakou planetu, kde ti ty kydy budou žrát.

    A entropie. Tady se často míchá fyzikální a informatická entropie. NENÍ to to samé. A všechno je to trochu složitější.

    A ano. Jakmile ti vznikne sebereplikující částice schopná vývoje s dostatečnou komplexitou, je to pak na evoluci, která se dá lehce simulovat. Viz jakákoliv počítačová simulace života.

  11. Jakub

    Kdyz mám inteligentní program, tak můžu simulovat, cokoli. To s tou gravitací jsem si vědom, pokud máš na mysli shlukování hmoty do uspořádaných soustav. Nevím proč to tak je. Možná tam je také za potřebí nějaká forma informace, kterou lidstvo ještě neobjevilo. Možná je 2. termodinamický zákon špatně, ale při nejmenším nám ukazuje chování neživých věcí a tedy i rozlišuje od živých. Tato neznalost se však při nejmenším rovná neznalostem příčin makroevoluce. Příčina makroevoluce je ve speciaci, kterou člověk nikdy neviděl a ani neví, jak probíhá, pokud probíhá. To už se nebavím o vzniku života, který je o mnoho složitější než nějaká speciace. Teoreticky je podle mého možná jen taková speciace, která neodporuje 2. termodinamickému zákonu. Tj. ta, kdy nový druh nepřináší nic nového komplikovanějšího, kde by bylo za potřebí nového genu, který ten ancestrální druh dosud neměl. Prakticky mě napadá akorát jeden způsob speciace, kterou přpouštím a tím je reprodukční bariéra způsobená genetickými defekty, které omezují schopnost mít potomky s vedlejším poddruhem. Je to přeba neplodnost samců tzv. hybridů, popř. samic. Opravdu by se teoreticky nějaká bariéra mohla vytvořit a jsou v přírodě příklady, ale žádný z těchto druhů/podruhů není lepší než jejich ancestrální druh. Nemají žádnou novou informaci, žádný lepší gen. Jen horší gen, který jim způsobuje částečnou nekompatibilitu s jiným poddruhem/druhem. Nicméně pokud entropie není přírodním zákonem, pak snad může makroevoluce existovat, ale zatím se mi zdá, že vysvětlení evoluce bez nutnosti informace je velice iracionální. Tím spíše spontání vznik života.

  12. Michal Post author

    Jakube, nechme teď stranou, že si evoluci neumíš představit.

    Víš ale o tom, jak silná fakta svědčí o tom, ŽE proběhla? Uznáváš, že tato fakta existují, a nebo o nich nevíš?

    A dále, ty osobně máš k evoluci nějakou alternativu? Dobrá, život na Zemi stvořil Bůh v dnešní podobě – ale kdy? Před 3-4.5 miliardami let?! A nebo jsi zastánce kreacionismu Mladé Země, a věříš na stvoření před cca 6000 let?

  13. Aniryba

    Jakube co znamená komplikovanější? Je slon jednodušší než člověk?

    Tj. ta, kdy nový druh nepřináší nic nového komplikovanějšího (viděno z pozice člověka!!! – Vás, Vaše představa o komplikovanosti je značne antropomorfní).

    Co je Váš obor?

  14. Jakub

    Nejsem kreacionista. Moje predstava je spise osobni. Verim v evoluci, ale neverim, ze jeji hybnou silou je prirozeny vyber. Ten jen vysvetluje, jak organismy prezivaji a vymiraji, ale ne jak nove vznikaji. Myslim, ze ID alespon vysvetluje, ze nedostatek informace je dodáván zhůry. Tím může být kompletní vytvoření nových organismů, ale podle mě jen doplnění chybějících genů, popř. jiné genetické změny, např. reprodukční bariéra. Tedy podle mého skutečně mohou 2 druhy mít společného předka, ale bez změněného genetického kodu k více sofistikované informaci, nevzniknou komplikovanější organismy. Dále si myslím, že vlastní speciace je genetickým zásahem z hůry často i rozdělením, nebo slepením chromozomu. Tento zásah z hůry je podle mě potřeba, neboť roztrhnout/slepit chromozom jednoznačně vede k nekompatibilitě s ostatními svého “druhu”. Kdyby však bůh chtěl nový druh, musel by to udělat hned 2x samci i samici. (Málo pravděpodobné, aby se takto postižení jedinci potkali ve správnou dobu na správném místě.) Proč by to bůh dělal, kdyby neměl ještě nějaký jiný důvod. Např. vylepšení starého modelu novým a reprodukčně isolovaným?
    Navíc připouštím osobní potřebu boha, ale souhlasím s tím, že kdyby věda vysvětlila všechny fenomény bez potřeby boha, tak asi nebude existovat. Vysvětlení typu, vysvětlíme později až to objevíme není pro mě dostatečné. Něco podobného mohou říci věřící. Já bych se zeptal jinak. Je racionální věřit? Vzhledem k tomu, co doposud vím, tak ano, ale ne slepě. Na všech nábořenství světa se mi nezamlouvá, že bohu přisuzují vlastnosti, které nejsou pozorované. Já pozoruji jen řád – spravedlnost. Asi bude tvořivý (pokud zrovna neodpočívá). Křesťané mají kromě toho i to, že je dobrý. To mi nějak nejde dohromady. Dobrý a spravedlivý se spíše vyvrací. Také si nemyslím, že je všemohoucí. To by to s tím řádem v přírodě dopadlo, kdyby se jim neřídil ani on. Ale nevím. Z toho, co opravdu víme, se nedají tyto vlastnosti jednoznačně přisoudit. Proto mám boha bez přívlastků. Pro mě zatím není tato informace o jeho kvatilách seriosně poskytnuta z důvěryhodných zdrojů. Myslím, že se to asi jednou dozvíme, ale asi ne za mého života. V posmrtný život nevěřím, ale doufám.

  15. Colombo

    Jakub: je milé, že si se nad tím vůbec nezamýšlel a prostě si naflákal pár věcí jen tak, jak ležely a běžely.
    A hlavně s tou informací shůry. No to je totální gól. Ale s takovou se nijak nedostaneme.
    Prostě by si stačilo uvědomit, co je informace. Pak zjitíš, že se ti to celé rozpadá jako domeček z karet.

    A to nemluvím ani o tom, že houby víš o 2. termodynamickém zákonu a o jeho platnosti.

  16. Jakub

    Antirybo,
    lepší slovo než komplikovanější je sofistikovanější. To jsem měl na mysli. Z hlediska evoluce je srovnání člověka a slona dost hloupé, neboť jejich “společný předek” je dost vzdálený. Srovnal bych raději “bližší příbuzné” člověku, opice- šimpanz. člověk je sofistikovanější, protože má dispozice k abstraktnímu myšlení. Tyto dispozice jsou napsané v genetickém kodu. Můžeme se na to též podívat tak, že dva rozdílné druhy se liší kromě své reprodukční bariéry o jeden gen, který dává výhodu tomu, kdo jej má. Teto druh by byl o tento gen sofistikovanější. Teto gen samozdřejmě není snůžka nahodně seřazených písmen ATGC, ale předpis pro výrobu nové bílkoviny, která má v jeho organismu smysluplnou úlohu.
    Jsem chemický inženýr v oboru energetiky. Tento obor jsem nikdy nedělal. Na většině svých dosavadních pozic jsem byl technologem materiálů, nebo analytický chemik. Nyní v období krize jsem se stáhl do školství, ze kterého časem odejdu. O genetice toho vím dost málo, ale zajímají mě tyto věci a věřím, že ze stejného důvodu jako většina zdejších diskutujících.

Comments are closed.