Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
martiXXX: nic takového jsem netvrdil. Jenom nesouhlasím s obecnou platností toho, co si napsal. S konkrétní na fóra souhlasím. Teisty není možno přesvědčit racionálnímy argumenty.
A ateisty taky ne, protože pro teismus žádné racionální argumenty nejsou.
Takže jediné co je možné je jakési rozumné spolužití založené na toleranci
Přesně tak.
Tolerance třeba znamená, že když řeknu fyzik XY prohlásil výrok AB, tak jsem taky schopen a ochoten ten výrok dohledat (netvrdím, že jedině na internetu) abych ukázal kdy a kde byl výrok uveden. Jedná o znak vytříbené diskuze.
Konkrétně vyvrácení antropického principu jsme se nedočkali. Odkazu na výrok kde je Hawking označen za náboženského blouznivce taky ne. OK, já vím, dostal jsem odkaz na osočení Briana Greena z nedostatku intelektuální kapacity, ale o tom původně nebyla řeč (pomíjím, že jsem tam tu poznámku nenalezl), tak jsem se na to neptal, čili to sem nepatří.
I kdyby to tak bylo, tak co? Mimo jiné jsem přece napsal, že je stěžejní si osvojit kritické myšlení. Kdo má kritické myšlení v krvi, toho ani nenapadne se podobnými výkřiky (je-li to vůbec pravda) zabývat . Co to je? Ty si blbej tak nemáš pravdu a bastafidli!?
A vůbec z faktu, že se v názoru na multiverzum vědci neshodnou budeme vyvozovat, že věda je neschopná? To snad ne.
Za prvé mnohem tzv. základnější otázka byla poslední dobou třeba existence higgsova bosonu. Další z mnoha důležitějších (je to totéž co základnějších?), které máme před sebou je např. odůvodnění konkrétních hodnot základních konstant, třeba rychlosti světla. Jejich zodpovězení buď je nebo bude odrazový můstek, k zodpovězení dalších otázek, třeba i těch o multiverzu.
Za druhé mi to připadá jako s tím broukem. Napřed chceme něco živého, pak když máme vira měla to být buňka, když máme buňku měl to být brouk, až bude brouk měl to být pes a když ne, věda je neschopná… Obdobně tady, napřed byla otázka, kde a co je Země, pak co je to sluneční soustava, bylo to málo, co je to ta galaxie, málo – co je to ten vesmír, zase málo – jaký velký třesk nelibí se mi velký třesk, co je to to multiverzum nebo kde že je ten vesmír, já to chci a chci vědět a hned a když ne, věda je neschopná. A bastafidli. To je taková pěkná ukázka tolerantního přístupu – skutečně.
Aby bylo jasno. Mě osobně je úplně jedno jakou odpověď na tu kterou otázku dostaneme. Je mi jedno jestli se multiverza skutečně ukáží jako slepá ulička. Jediné co chci je co nejpřesnější odpověď, žádný jiný požadavek na ní nemám
Napadlo vůbec někdy někoho jako je martiXXX jaký obrovský úspěch je, že se vůbec můžeme zeptat na existenci multiverza?
Dovede si někdo představit, jak rolník před 300 lety ve volných chvílích v hospodě dumá zda kvantová teorie něco takového dovoluje nebo ne? 🙂
Já bych to za obrovský úspěch nepovažoval. Jde o přirozený proces. Za 300 let se budou lidé smát co ti “rolníci” před 300 lety měli za směšné a pomýlené představy o světě.
Protestant: zřejmě si neuvědomuješ současnou situaci, v pořádku. Sni dál.
Protestant si totiž neuvědomuje, že my neustále uznáváme pomýlené představy starých objevitelů. Ano, byly často totálně mimo. Nebo se často až překvapivě trefili, aniž by to sami věděli.
Darwinovy myšlenky ohledně sexuálního výběru jsou IMHO pořád aktuální. Dnes je umíme dát do kontextu nových informací a interpretovat novým způsobem. Ale to, na co on přišel a nad čím se zamýšlel, není nějaká pomýlená představa.
Mohl bych jednoduše napsat: “Děkuji za odpověď minimálně protestant si to neuvědomuje.”
Dokonce jsem to zrovna od Vás očekával. Váš postoj k vědění jste tu deklaroval celkem jasně docela nedávno. Sice jste ho neobhájil, ale ani nezměnil.
Já si přesto na základě této odpovědi dovolím malou úvahu.
Předem cítím jistou potřebu se ohradit. Nikde jsem nenapsal, že rolník před 300 let měl směšné a pomýlené představy o světě. Ani to nijak neplyne z toho co jsem napsal. Plyne z toho jen a pouze to, že se nemohl ptát na existenci multiverza a zda je možno ji skloubit s kvantovou teorií. Jeho pozice mu umožnila o dost míň a za ty hranice prostě nijak nemohl. Ovšem v tom, že my můžeme vidím skutečně pokrok. Byl bych nerad kdyby si někdo vykládal nějak jinak.
Dále ano přirozený proces to posledních pár set let opravdu je. To ale není totéž jako samovolný. To se musel někdo docela snažit. Nové poznatky se nezískávají tak, že si lehnu vedle urychlovače nebo dalekohledu do spacáku, pomedituji a ono to přijde samo, dokonce ani ten urychlovač ani nic jiného se nepostaví samo i to představuje jisté lidské úsilí. Pokud to všechno stojí roky náročné lidské práce, pak to úspěch jednoznačně je.
Samozřejmě pokud si někdo myslí, že při dostatečně vytrvalé meditaci mi LHC, MSL, VLT a další spolu s příslušnými výsledky spadne z nebe, pak to asi tak moc velký úspěch v jeho očích skutečně nebude. Docela to chápu.
Dovolil bych si vůbec pochybovat nad tím, nakolik je to přirozený proces.
indián says:
…… To se musel někdo docela snažit…..
protestant:
Snažit se je přirozené. Lidstvo to dělá od svého vzniku. My nejsme žádnou výjimkou.
Colombo says:
August 27, 2012 at 8:56 am
Dovolil bych si vůbec pochybovat nad tím, nakolik je to přirozený proces.
protestant:
Že by to byl nadpřirozený proces? 🙂
to Colombo:
Nesrovnávej prosím sebe s Darwinem. On byl ve své době výjimečnou osobností.
Protestatn: a kde podle tebe srovnávám sebe s Darwinem?
Že by to byl nadpřirozený proces? 🙂
Hohoho…. ne. Vědecky uvažovat není přirozené. A nikdy nebylo. Tedy: nepřirozené.
to Colombo:
Zde: http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/comment-page-42/#comment-34178
A kde tam vidíš, ze se srovnávám s Darwinem?
OK, oprava.
Dále ano přirozeně vypadající proces to posledních pár set let možná je.
🙂
Teď to asi skutečnost opravdu vystihuje o dost lépe.
Protestantovo reakce opět vypadají, podobně rozpačitě jako nedávno. Takže mu opět doporučuji reagovat později, pomaleji, ale promyšleněji a komplexněji.
Se: “Snažit se je přirozené. Lidstvo to dělá od svého vzniku. My nejsme žádnou výjimkou.”
Bych taky polemizoval.
a) Kdyby to byla pravda, tak bych kolem sebe pozoroval úplně jinou společnost než jakou pozoruji.
b) Nikde jsem netvrdil, že se snažíme jen my (snad myšleno naše generace?), ba naopak. Mluvil jsem o posledních pár set letech, nevím jak kdo, ale já tu tak dlouho nejsem. 🙂
A za
c) i kdyby ta snaha byla tak přirozená věc, tak to znamená, že namísto chvály si dáme nohy na stůl a budeme se spokojeně tvářit jak nám ten pokrok hezky přirozeně jde?
Nebo ještě lépe. My před tím ještě řekneme, že věda je neschopná, protože se zatím dopachtila tak akorát k Higgsovi aniž došla ke shodě o tom co je dál. Aby si snad někdo nemyslel, že dokázal kdovíco.
Hlavně pohoda a nenechat se vyvádět z rovnováhy…
Jsi mimo indiáne. Ta pohoda by právě byla nepřirozená. Pokrok jde sice přirozeně, ale samozřejmě ne bez lidí 🙂
Celá tahle “debata” je postavená na tom, že si všichni představujeme pod pojmem “přirozené” to samé.
Což je blbost.
Zkouším opět navázat nit na zdejší debatu od té doby, co jsem tu nebyl. Opovídal jsem na nějakou výzvu Indiána, ale to jsem byl truchu opilej a nejak mi příjde, že se to neobjevilo.
Stejně je to bylo tak trochu mimo téma. Definice bla, bla. Abych navázal na vaši duchaplnou debatu, tak je stručně můj názor: antropický princip možná je, ale důkazy postrádám. Multiversum také možná je, ale ani tam nejsou důkazy.
Tento názor vznikl z dílny laureáta nobelovky Feynmana. Oproti Bohrovi měl jiné vysvětlení pro kvantové jevy přes paralelní “vesmíry”. Jak Bohrova teorie, tak ta Feynmanova vede ke stejným matematickým výsledkům a tudíž se vědci mohou hádat čistě filozoficky. Tak jako my o bohu.
Nicméně důkaz boha je jednoznačný – informační zdroj. Zdroj informace nutné pro vytvoření živého organismu a možná i dalších věcí, jako jsou viry. Ta informace je hmatatelná, čitelná, kopírovatelná, interpretovatelná a dají se i zízkat zpětně odkazy na její vznik. V chromosomech jedince lze poznat DNA obou rodičů a pak dále společné genetické znaky vzdálenějších předků. V určité fázi však se začíná ztrácet nit a pak nastupuje věda, aby ty zpřetrhané nitě k nejstaršímu odkazu pozpojovala. Jenže, jakmile se jednou nit přetrhne a kus jí chybí, obtížně se dokazuje její návaznost se staršími odkazy – předky. Tahle věda, která se snaží pospojovat tyto informace je část evoluční biologie. Protože známe mechanizmy reprodukce známých organismů,
můžeme usuzovat, že evoluce má smysl tam, kde je znám ten způsob reprodukce. To je známo v rámci jednotlivých druhů. Přeskočit historii až na tzv. ancestrální druh je tedy teoreticky možné, kdyby se něco takového objevilo. Zatím nám nejde do hlavy, jak je možné, aby dva tzv. příbuzné druhy mohli mít společného předka, když jejich genetický kód je nekompatibilní. Až budeme ten mechanismus znát, alespoň u jednoho případu, pak budu věřit v evoluci.
Zatím se uvádí několik potenciálních možností, z nichž ani jediná nebyla prokázána. I kdyby makroevoluce byla pravdou, pak stejně všechny genetické odkazy přestanou mít nit a v tom bodě můžeme spekulovat, zda tu informaci napsal bůh, nebo až tu, která je ještě původnější. Tak jako tak odkazy genetické informace vedou k původnímu zdroji a tím, nemůže být nikdo jiný než bůh. To proto, že bůh je pro mě ten zdroj informací. Nedávám mu žádné vlastnosti ani podobu, jen autorská práva. To samozdřejmě neznamená, že žádné vlastnosti nemá. Asi má. Myslím, že je spravedlivý, proto vytvořil zákony-přírodní, nebo se alespoň jemi řídí.
Indián a Columbo mi poslali téma, kde bych se jako měl dozvědět o tom, že DNA není důkazem nutného zdroje informace. Tím má být sebereplikující částice. Pokud jsem to správně pochopil, pak se domnívám, že se jedná o kybernetiku, tedy dílnu lidských rukou a rozumu. Tam tu nutnou informaci pro “život” dali lidé. To nijak neodporuje teorii Inteligentního designu. Život ani nic podobného, zatím nebylo stvořeno bez dodání nutné informace. Teď nemám na mysli jednoduchou informaci, kde se jen snižuje entropie systému, ale sofistikovanou informaci, jejíž samovolný vznik je vysoce nepravděpodobný…