Asymetrie

Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?

Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.

1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?

POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.

2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.

Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.

3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.

O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.

Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.

Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)

Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.

4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.

Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.

5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?

***

Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.

Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.

Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!

POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.

Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”

Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?

944 thoughts on “Asymetrie

  1. Colombo

    martiXXX: já vím, že tomu nerozumím a dost dobře tomu rozumět nikdy nebudu, protože jakmile bych tomu začal rozumět, tož to by se ze mě stal kvantový fyzik.

    Proto bych tyhle věci na fóra moc netahal, protože se interpretují kvantové experimenty optikou klasické fyziky a selského rozumu, z čehož vychází totální bláboly. Zejména, jakmile se do toho začne tahat mystika a podobně.

    Nebo jak se začne argumetnovat ad autorita a “ten váš Hawking” atp. Já k Hawkingovi mám uznání. Je to neuvěřitelná vědecká celebrita (tedy “něco dokazal”) a to přitom s velmi vážnou nemocí. Ale to neznamená, že beru každé jeho slovo jako svaté.

  2. indián

    Váš příspěvek nevypadal, že jde o téma a nikoli o adhominem, proto se Colombo ohradil.
    Teorie velkého třesku je jen jedna, je jí Teorie Velkého Třesku. To co jsem zmiňoval, řeší co bylo před velkým třeskem. Nic jste napsal v uvozovkách pravda, ale ono není na místě ani tak, minimálně u toho byla energie, jak to bylo s prostorem je otázka. Nesejde ani tolik na tom kolik literatury jste přečetl, ale na tom co jste si z toho odnesl a v neposlední řadě na kvalitě té literatury, proto doporučuji toho Hawkinga v daném oboru prostě nikdo srozumitelnější není.
    Jak Motl snadno vyvrátil antropický princip? O ničem takovém nevím, ano neuznává ho, ale že ba ho snadno vyvrátil? A že o Hawkingovi řekl, že je náboženský blouznivec? A kde?

    Do kvantovky bych se taky moc nepouštěl, ale ono to ani není potřeba.

  3. martiXXX

    Teď Motl překládá novou populárně-vědeckou knihu předního fyzika Briana Greena Hidden reality do češtiny a prý je naprosto znechucen jeho názory, že existuje mnoho světů; Green prý má nedostatečnou intelektuální kapacitu, atd. Tak se obávám, že při překladu mohl knihu zkreslit, má se objevit v knihkupectvích za pár dnů. Chtěl jsem si jí koupit ale stačí nahlédnout do komentářů pod článek výše co o o tom píše. Bojím se, že to trochu přepsal, takže si jí možná nekoupím. Mimochodem Brian Greene napsal populárně-vědecký superbestseller o superstrunách Elegantní vesmír, napsal i knihu Struktura vesmíru….takže normálnímu člověku, který tomu nerozumí…co mu říci..když významní vědci se mezi sebou tak hádají, že nerozumí základním věcem z oboru??????? věřit většině, když sám to samozřejmě nepochopí?

  4. martiXXX

    titulek článku Motla

    http://motls.blogspot.cz/2012/08/simple-proof-qm-implies-many-worlds.html

    hmmm…simple proof…..

    To píše Motl o tom překladu greenovy knihy jako odpovědi na komentáře pod článkem:
    Right, Shannon. It’s about 30 pages of this stuff, 30 pages of the untruth that keeps on going and it’s repeated and repeated and everything is upside down. From the viewpoint of the history, I find it demoralizing and demotivating.

    A toto je z článku:

    The MWI chapter of The Hidden Reality by Brian Greene (whose Czech translation by me will be in the bookstores on Monday) really drove me up the wall many times because most of it is literally upside down. One repeatedly “learns” that if we want to describe the whole world in a uniform fashion, we must adopt the MWI ideology. Bohr et al. were incapable of doing so, so they preferred to live in their messy, marginally inconsistent system of ideas, and use behind-the-scene tricks to fight against the true messengers of the truth such as Hugh Everett III.

  5. martiXXX

    Dále z článku (MWI – many world interpretation advocates jsou zřejmě míněni Hawking, Greene, Mlodinow a halda dalších) – Bohr et al. always used legitimate, official, and transparent channels to discuss similar physics questions – e.g. in the Bohr-Einstein debates – and it is the MWI advocates who are using non-standard channels such as popular books to spread misconceptions. Equally importantly, the “universal validity of the laws for small and large objects” is an important consideration, indeed. But it unambiguously says that MWI is wrong and QM as understood by Bohr et al. and the followers – modern physicists – is the only plausible right answer.

  6. Colombo

    MartiXXX: jestli jsem to pochopil správně, tak on argumentuje proti tomu, že existuje nekonečné množství paralelních vesmírů, které se od toho našeho liší jen malou změnou.

    Což IMHO nijak nevyvrací slabý antropický princip.

    Takže, kde je ten důkaz vyvrácení slabého antropického principu?
    Mimo to, slabý antropický princip platí i pro planety, sluneční soustavy atp.

  7. Colombo

    martiXXX: mimochodem, to, že ani vrcholoví kvantoví fyzici se nemůžou shodnout, která z navrhovaných teorií je blíže realitě (špatné jsou všechny) je dalším z důvodů, proč je retardované zakládat svoji víru a existenci mystičnosti na vlastní pochybné interpretaci jedné z těch neobvyklých teorií.

  8. martiXXX

    Ano, přesně tak.

    Já to beru jako příklad toho, jak se mezi sebou známí vědci rvou. A obviňují se, že nechápou základní věci. Pak je ovšem těžké doporučovat populárně -vědecké knihy třeba od Hawkinga, když je považován Motlem za nějakého metafyzika – to tam někde je, nebo v nějakém jiném jeho článku Motl považuje teorii mnoha světů za metafyzickou.

  9. martiXXX

    Pochybná, nepochybná interpretace; prostě normální člověk nemůže pochopit hloubku jednotlivých oborů. proto se snažím spíše povrchově přehlédnout svět a vidět spíše souvislosti, věci na povrchu. A určitým indikátorem je i podivná nevraživost vědců a neobjasnění základních věcí, pouze řada teorií o nich. To znamená, že se po mě chce, abych věřil, že to je dočasné, že vědci to dovysvětlí…….bohužel.. i toto je víra a tuto hru nehraji; svět je extrémně komplikovaný ale funguje…to znamená, že je propojený. Dávám stále svému “mystickému” pohledu 60%.

  10. Colombo

    “….bohužel.. i toto je víra a tuto hru nehraji;”
    Tímhle už mě začínáš štvát. To není žádná pitomá víra, to je historická skutečnost.

    Podobně jako ty reagovali lidi na gravitaci. Na elektřinu.
    andekdotický argument vyjadřující ironicky moje znechucení nad podobným postojem:
    “Jasně, nějaké pokusy s elektřinou tu už jsou, ale pořád to není 100% vysvětlené. To, že se to někdy vysvětlí je jen víra. Takže pořád dávám 60% pravděpodobnost tomu, že Blesky dělá bůh.
    Ale ty hromosvody bych prosil dva.”

  11. martiXXX

    To, že věda něco vysvětlí? Ano, to je historická zkušenost? A co když základy nevysvětlí a to možné je? Historická zkušenost, že nezákladní otázky vysvětlila v rámci svého pojmového aparátu. Otázkou je, zda vysvětlí i základní otázky tzv. vědecky. Co je vlastně termín vědecký? Co když věda přijde na to, že skutečně je svět hluboce v pozadí propojený? Bude to pokládáno za nevědecké? Máme dost argumentů, abychom tvrdili, že k tomu nedojde?? Máme stále argumenty: chemie funguje tak, fyzika tak, biologie tak, atd. Máme dost argumentů, abychom za zdánlivou rozstříštěností (pro někoho) nenašli nový typ existence. Který zatím nevidíme, protože je pro nás standardním rozumem (který je omezený a formovaný evolucí pro přežití) ale kterého lze nějakým způsobem “dosáhnout”. Zvíře se svými instiknty jako nástroji k přežití také nechápe náš svět a nic pro něj neznamená.

  12. Colombo

    Teď mícháš páte přes deváté a nejde ti rozumět. Hraješ si s pojmy jako s dojmy a nevím vůbec co si představuješ pod “základní otázka” nebo “svět je propojený”.

    Pro mě je třeba teď zákldní otázka, jestli mě ta kozatá zrzka z druhého patra bude chtít. Pak bychom dost pravděpodobně se mohli propojit.

  13. martiXXX

    Je možné říci, že lidský mozek se svým poznáním, které není až tak celostní ale spíše analytické – to je užitečný nástroj, velmi užitečný; díky němu jsme trumfli zvířata; analýza, rozum, myšlení je super věc jako nástroj; ale rozsekává realitu, skutečnost na kousky. Co když mimo mozek, mimo myšlení existuje něco nad myšlením?A je všude okolo nás ale my to nevidíme, protože to vidět nemůžeme? Jako zvířata nemohou “vidět náš svět v jeho komplexnosti”.?

  14. martiXXX

    Problém je , že prostě lidi nemohou opustit svoje pozadí, protože je součástí jich samých. Ten bias v jakémkoliv slova smyslu je ateistech i teistech. Diskuse je problematická. Nelze “přesvědčit” “přesvědčeného”. Pojmy jsou pouhé pojmy. Slova jsou pouhá slova. Ve slovních soubojích nelze nikoho přesvědčit. proto diskuse ateisté-teisté je problematická. Slova jsou pouhé nástroje. Tím se vracím k tomu článku, ke kterému je diskuse.

  15. Colombo

    martiXXX:
    August 26, 2012 at 2:59 pm so wrong on so many levels.

    1. netrumfli jsme zvířata
    2. lidský mozek není analytický. Analytičnost jsme ho více-méně naučili. A to jen některé lidi. Pořád a neustále bojujeme s iracionalitou. A tento boj prohráváme příliš často.
    Imho celý tvůj postoj je jedna velká prohra s iracionalitou. Tvá neschopnost se smířit s správným analytickým postojem “nevím” je zářným příkladem takového prohraného boje.
    3. Jsme zvířata. Nikoho jsme netrumfli. Můžeme vidět krásný vývoj od “nepodobné naší struktuře inteligence” po “podobné naší struktuře inteligence”, ale mraveniště jako hive inteligence je nám něco naprosto nepodobného a přitom je to daleko analytičtější věc.

    August 26, 2012 at 3:03 pm
    Souhlasím a zároveň nesouhlasím. Je nutné rozlišovat dvě věci.
    1. racionální přísup
    2. iracionální přístup

    A to jak při přesvědčování, tak i přístup samotného člověka. My jsme inherentně iracionální tvorové, toto je nám přirozené. Proto:
    1. Iracionálně lze přesvědčit iracionální lidi. Tedy charismou, logickými klamy, ad autorita atp. Zblbnout, vymýt mozek. Klasické iracionální přesvědčování.
    2. Iracionálně lze přesvědčit racionální lidi taktéž. Ale tam to má o kus menší sílu.

    Semtam je někdo schopen přemýšlet a posuzovat. Alspoň v nějaké oblasti. Alspoň v nějaké oblasti mu blízké, o kterou se zajímá, má dostatek vědomostí a rozvinutý racionální přístup, analytické myšlení a důvěru k faktům, nikoliv k autoritám.
    1. Racionalně NELZE přesvědčit iracionálně smýšlejícího člověka.
    2. Racionálně lze přesvědčit POUZE racionálně smýšlejícího člověka. Ale toto bude odvislé od konkrétních faktů a nutné míry jistoty. Taky kvůli některým nám lidským vlastnostem člověk může být přesvědčen, ovšem v dané diskuzi nezmění postoj a toto neuzná.

  16. martiXXX

    Podařilo se při nějaké diskusi třeba na tomto foru nebo kdekoliv jinde přesvědčit někoho “argumenty” o teismu nebo ateismu? myslím, že ne…..konverze se dějí ale nákladě osobního vývoje, ne nějakých rozumových diskusí

Comments are closed.