Mohl bych uvěřit?

Mohl bych uvěřit v Boha?

Předně musím už asi po milionté zopakovat, že naprosto přirozeně bych uvěřil, kdyby (*) mi někdo ukázal, že v mých argumentech jsou zásadní chyby, a celková evidence ve skutečnosti ukazuje, že křesťanství je pravdivé a Ježíš byl opravdu Boží Syn, který zemřel za naše hříchy, atd. Pak bych se zcela logicky a nevyhnutelně stal křesťanem. Bylo by to zcela upřímné, správné, a nešlo by proti tomu nic namítnout.

Řekněme ale, že by se žádné nové argumenty neobjevily. Před nějakou dobou mi jeden diskutující na tomto webu řekl, že i já můžu uvěřit – stačí chtít. Opravdu? Moje subjektivní vnímání síly evidence, že křesťanský Bůh neexistuje, je srovnatelné s mou subjektivní jistotou, že Země je spíš kulatá než placatá. Copak si můžu jen tak říct, že budu od teď věřit, že Země je ve skutečnosti placatá?

Napadlo mě, že pokud bych měl MOTIVACI uvěřit, pokud bych CHTĚL – pak by to mohlo být docela zajímavé. Takovou motivací by mohl být např. život v zemi, kde věří drtivá většina obyvatel, a kde nevíra znamená společenský nebo i vážnější problém.

Vždycky bych například mohl tvrdit, že věřím. Mohl bych se chovat, jako kdybych věřil. Chodil bych do kostela, vykonával bych všechny rituály jak se patří, modlil bych se, na otázky bych odpovídal tak, jak odpovídají křesťané – s tím nemá průměrně inteligentní člověk, který se nějakou dobu do diskuzí s křesťany zapojuje, žádný problém.

Kdo by pak poznal, co si opravdu myslím? Bez hříchu není nikdo, já nehřeším nijak moc i když jsem ateista, tj. podle hříchů by se to nepoznalo – a do hlavy mi nikdo nevidí.

Alternativně bych se na spoustu těchhle “povinností” dokonce mohl vykašlat – vždyť kdo dnes chodí do kostela? Jak jsem se minule dozvěděl od moderních křesťanů, chození do kostela z vás nejen neudělá lepšího křesťana, ale zpochybňovali dokonce i jakýkoliv vztah mezi tím, jak vážně svou víru člověk bere, a jak často chodí do kostela. Hm, zřejmě sami do kostela nechodí…

Kdo se dnes na veřejnosti otevřeně hlásí ke své víře? Slabý výsledek pro křesťany ve Sčítání 2011 se vysvětluje právě tak, že co je komu do toho, čemu kdo věří? Nemusel bych tedy o své víře ani mluvit. Stačilo by říct, co je komu do toho.

Kolik “křesťanů” asi “věří” právě tímto způsobem?

***

Dobrá, co kdybych ale chtěl opravdu uvěřit? Není-li splněna podmínka (*), nemám o to sice zájem a tedy to ani nebudu zkoušet, ale říkám si, co kdybych zkusil následující kroky?

Premisou je, že bych měl motivaci uvěřit. Chtěl bych. Řekl bych si, že Bůh prostě existuje, protože design světa je tak očividný, velký třesk musel mít nějakou příčinu, a Bůh to vysvětluje velmi elegantně. Přemýšlel bych o Ježíšově příběhu – ale pozitivně, tj. neřešil bych co a proč se tak nemohlo stát, a jakou o tom máme evidenci. Představoval bych si, jak za nás trpěl na kříži, jak ušlechtilá to byla oběť, jak jsme všichni nenapravitelně hříšní, a zasloužíme si za to smrt, jak jsme Ježíše zradili – a že On je při tom všem naše jediná spása.

Začal bych k němu v duchu mluvit, říkal bych tomu “komunikovat s Kristem”. Vyprávěl bych mu o svých každodenních starostech i radostech, a to co nejčastěji. Jako čtyřleté dítě se svým virtuálním případně plyšovým kamarádem.

Cílevědomě bych potlačoval veškeré pochybnosti: o tom že hypotéza Boha ve skutečnosti vznik Vesmíru vůbec nevysvětluje, o tom že svět jeví znaky designu jen při velmi povrchním pohledu, o skutečné evidenci že příběh NZ je pravdivý, o jeho vnitřních inkonzistencích, o tom že ve skutečnosti mluvím jen já ke svému virtuálnímu kamarádovi, ale odezva nepřichází žádná.

Začal bych interpretovat běžné věci jako že jde o odpověď Krista. Něco se mi povedlo – super, Ježíš mi pomohl, protože mě tak moc miluje! Něco se mi nepovedlo? Určitě je za tím moudré vedení mého Pána, který mě na tom učí něco, čemu ještě plně nerozumím, ale určitě to dřív nebo později pochopím. Nebo taky ne, ale určitě to je celkově pro moje dobro.

Mohl bych zkusit použít i taktiku “proseb Boha aby mi pomohl uvěřit”. Jak by časem vzpomínek na mou dřívější nevíru a na příslušné argumenty přirozeně ubývalo, radostně bych to interpretoval, jako že mi Pán pomáhá. Kdyby jich teoreticky neubývalo, a stále se objevovaly pochybnosti, řekl bych si, že Pán přece není automat, a nemůžu čekat, že zareaguje hned jak si písknu.

Také bych se snažil do celé věci zaangažovat city. Dojímal bych se nad Pánovým osudem, nad jeho šlechetnou obětí. Snažil bych se představit si velikost jeho oběti, jeho utrpení na kříži, snažil bych se myslet na to, že to udělal pro nás, obdivoval bych ho za to – a později snad i miloval? Štítil bych se sám sebe za svoji hříšnost, a o to víc bych se upínal k Pánu, který je mou jedinou nadějí.

Rozhodně bych chodil na mše. Sborový zpěv a rituální praktiky při mši mají prokazatelný efekt na psychiku člověka (podobně jako rituální obřady domorodých kmenů atd.) a to bych interpretoval jako jasnou známku bezprostřední blízkosti Pána.

Život v komunitě věřících by byl vůbec důležitý. Snažil bych se věnovat maximum času kontaktu s věřícími přáteli a lidmi. Nic nenaladí mysl na patřičnou notu tak spolehlivě, jako když příslušné věci považují všichni okolo za samozřejmost. Minimum kontaktu s pochybovačnými myšlenkami = minimum vlastních pochybností.

Velmi efektivní by jistě bylo utužování skupiny ostentativním vymezováním se k jejímu vnějšku: radostí nad tím, že my máme to štěstí a věříme, zatímco ONI (nevěřící) mají smůlu, doufejme že jen dočasně, samozřejmě. Hovořili bychom spolu o pošetilosti ateistů, o tom jak je celá ta věc přece zřejmá, spekulovali bychom nad jejich nemorálností, pýchou – čímž bychom se automaticky “poplácávali” po ramenou, že my – díky Bohu! – pyšní a nemorální až tak nejsme, což je přece fajn, protože tak máme blíž k našemu Pánu Ježíši Kristu, a děláme mu tím radost, atd.

Mezi věřícími se často považuje za samozřejmost “být v kontaktu s živým Kristem”. Nikdo mi zatím nebyl schopen definovat, co se tím přesně myslí – ale když to nikdo není schopen definovat, tak to asi většina věřících sama neví, a proto bych to nepotřeboval vědět ani já. Stačilo by mi, abych si řekl, že s ním prostě v kontaktu jsem, a totéž abych s okázalou jistotou tvrdil i ostatním. Dle příkladu ostatních nepotřebuji umět vysvětlit, v čem ten kontakt spočívá, nebo jak sám poznám, že jej mám – stačí to tvrdit. Stačí tvrdit, že “to cítím”. Sám pro sebe bych si to mohl spojit třeba s příjemnými pocity ze sborového zpěvu v kostele, s pocity při soustředěné modlitbě, atd.

Dále, nemálo věřících deklaruje svou jistotu, že Bůh existuje. I já bych to třeba tvrdil. Dle předpokladu jsem v situaci, že chci věřit, svoji potlačenou nejistotu považuji za špatnou – tak co kdybych si prostě řekl, že mám jistotu? Pochybnosti mít nechci, tak jim jsem schopen vědomě nevěnovat pozornost (nejsem schopen zabránit tomu, aby mě pochybnost čas od času nepřišla na mysl, ale jsem schopen v té myšlence dál nepokračovat, a nerozvíjet ji. Vědomě ji potlačit.) – a tedy mám jistotu. A když ji mám, tak mohu totéž tvrdit i ostatním.

Co by mi tedy po nějakém čase zbylo? Zůstaly by stále méně často se objevující ojedinělé myšlenky na to, že jsem dřív měl nějakou evidenci, která svědčila o tom, že nemám pravdu – myšlenky, které bych se snažil vědomě utnout jakmile by se objevily. Navíc bych si v takovém případě vědomě “řekl”, že to prostě celé byla chyba. Byla to chyba, bylo to špatně, TEHDY jsem se mýlil. Tečka.

Závěrem připomínám, že v celém tom procesu nebyla potřebná sebemenší skutečná intervence Boha. Vše je jen o sebeobelhaní se, o nasazení si klapek na oči, o zakázání si přemýšlet o jistých věcech, o cílevědomé sebe-manipulaci s mou vlastní myslí.

A teď klíčové otázky:

1) Byl bych v takovém případě věřící?
2) Pokud ne, tak co by mi chybělo k tomu, abych byl “opravdu věřící”? Uvědomme si, že v reálném životě nám stačí k tomu, abychom někoho považovali za věřícího, jen to, aby to o sobě tvrdil. NĚKDO by snad mohl požadovat i to, aby se dotyčný choval jakž-takž morálně – ovšem obé bych splnil hned v tom úplně prvním kroku.
3) z mého současného pohledu je výše uvedený postup čistokrevná psychologická sebe-manipulace. Manipulace mě samotného. Nic jiného, než sebeobelhaní se. Je to pravda? Pokud ne, tak proč?
4) Je-li výše uvedené psychologická manipulace, obelhaní sama sebe, pak taková cesta k víře asi nebude úplně OK – a jistě se mi nikdo nemůže divit, že se jí NEHODLÁM pouštět. POKUD by ale byla splněna premisa, a já bych CHTĚL uvěřit (ovšem nikoliv za cenu výše popsaného sebeobelhávání se a zmanipulování sebe sama) – pak jakou jinou cestou mohu jít, než že mi někdo objasní problémy, které s křesťanstvím mám, a o kterých píšu v článcích zde na tomto webu?
5) vzhledem k tomu, že mi ty problémy za rok a půl nikdo nebyl schopen objasnit (a to jsem s jejich výčtem ani zdaleka neskončil), znamená to, že já prostě uvěřit nemohu, aniž bych podvedl sám sebe?

This entry was posted in O víře, Postřehy k náboženství. Bookmark the permalink.

1,217 Responses to Mohl bych uvěřit?

  1. Medea says:

    Jack: “Význam mého textu je ten,že racionalita není pouze to o čem vy píšete!”

    Je to len vec definície. Myslím, že moja definícia racionálneho ľudského konania, je dostatočne konsenzuálna a adekvátna bežnej ľudskej intuícii.

    Podstatné je tu však to, že emócie nie sú nejaké magické, poznaniu sa vzpierajúce procesy, ale sú skúmateľné a spoznateľné, tak ako aj iné javy nášho sveta. Teda môžu byť súčasťou ľudských racionálnych máp a na základe ľudského poznania môžu, byť vhodnými akciami racionálne regulované.

  2. Kay says:

    Emoce nelze ovládat rozumem, ale můžeme dělat něco se situací, která tu emoci vyvolává.Té situaci se můžeme vyhnout, anebo se v té situaci budeme nacházet tak často, že se postupně stane rutinou.

    Př. Stud: lidé se velmi často stydí mluvit k obecenstvu. Začnou rudnou, nervozita je poznat na hlase apod.
    Člověk ví, že tato situace u něj vyvolává stud-> je pro něj nepříjemná, a proto nebude mluvit před obecenstvem. Někdy se ale těm situacím člověk prostě vyhnout nemůže -> situace je sice nepříjemná a stud bude vyvolávat-> ale člověk se to bude snažit korigovat např. nesledovat obecenstvo, ale soustředit se pouze na svůj text na papíře, popř. se soustředit na nějakou osobu v první řadě -> pokud se tato situace opakuje xkrát, člověk ji podle mne přestane vnímat jako nepříjemnou. Nemusí ji sice vnímat přímo jako příjemnou, ale postupně na ni přestane reagovat studem. Časem může dokonce promluvy k obecenstvu chápat jako velmi příjemnou záležitost, jelikož se mu zalíbí potlesk a záře reflektorů.

    Ke zhrzené lásce se nebudu vyjadřovat, to je podle mne hodně individuální, záleží na délce vztahu, dětech atd. Pokud ale člověk pociťuje k tomu druhému nenávist, měl by se naučit odpouštět, už kvůli sobě (a samozřejmě přestavět nábytek apod.)

    To je můj názor, ale já na tohle nejsem odborník…a zvířatka by se do toho myslím moc plést neměly (viz. předmluva od V.Tardy v knize “Výrazy emocí u člověka a u zvířat” od Ch. Darwina)

    Jinak jen na okraj, spojení víry a lásky se věnoval N.Luhmann. Tvrdil, že pro Evropu spefická koncepce lásky je spjata s morálními hodnotami křesťanství – předpoklad, aby se člověk cele oddal Bohu, aby ho poznal, a tím došel i k poznání sebe sama, založil předpoklad vzniku romantické lásky 19.st. – v romantickém citu ten druhý nahradil Boha. Vášnivá láska byla (nejen) pro něj univerzální pro všechny kultury a doby x romantická láska naopak kulturně a historicky ohraničená. Předpokládá psychickou komunikaci, v níž poznáváme nejen toho druhého, ale i sebe sama. Lidé jsou částí příběhu o dobytí srdce. Zda tuto teorii později nějak pozměnil, to já nevím.

  3. Kay says:

    …zvířátka by se myslím do toho moc plést nemělA…

  4. jack says:

    Slavek says:
    October 9, 2012 at 2:59 pm

    s tim, ze vira neni emoce souhlasim, jacku. Take souhlasim s tim, ze clovek by se asi mel rozhodovat o tom cemu verit hlavne na zaklade zhodboceni informaci ktere ma.

    bohuzel tomu tak evidentne neni a nejen co se tyce nabozenstvi. protestant potom svoji viru popisuje jako lasku, citovy vztah, k zivemu Jezisi Kristu.

    jack:
    To už je takový náboženský “folklor”,měnit význam slov tak,jak se to v danou chvíli hodí do krámu. Když zvolíte otázku,jestli víme,že existuje “Bůh”,tak většina věřících mi vždy odpoví,že to neví,že pouze věří. V tomto případě chápou slovo věřit stejně jako nevěřící,akorát nedokáží popsat myšlenkovou úvahu,kterou k danému postoji dospěli. A ti co nějakou myšlenkovou úvahu dají dohromady,tak i školák ZŠ objektivním pouzením(neovlivněný náboženstvím),lehce dojde k názoru,že to jsou buď naprosto nelogické bláboly nebo logické úvahy,ale vycházející z nedoložených premis. To znamená,že všechna vyjádření mají pro ostatní naprosto nulovou vypovýdající hodnotu!
    Srovnávat víru s láskou je potom úskok stranou,protože o lásce se nedá polemizovat.
    Pocit lásky nemá žádný parametr u kterého bych mohl zpětně vyhodnocovat správnost či pravdivost. A tento stav by se věřícím perfekně hodil do krámu,protože v takovém případě by náboženská víra byla neodiskutovatelná. Ti hloupější věřící si samozřejmě neuvědomují širší souvislosti a to takové,že v tomto případě by byla neodiskutovatelná VŠECHNA náboženství a existence jediného křesťanského “Boha” je zase v pr…..!
    Já tedy nemohu polemizovat o tom,zda věřící miluje Ježíše Krista,ALE mohu polemizovat o tom,jestli miluje reálně existující bytost nebo literární postavu.
    Zatím VŠE nasvědčuje tomu,že věřící milují pouze literární postavu!!!

  5. jack says:

    Medea:
    Podstatné je tu však to, že emócie nie sú nejaké magické, poznaniu sa vzpierajúce procesy, ale sú skúmateľné a spoznateľné, tak ako aj iné javy nášho sveta. Teda môžu byť súčasťou ľudských racionálnych máp a na základe ľudského poznania môžu, byť vhodnými akciami racionálne regulované.

    jack:
    Vaše úvahy co MŮŽE BÝT

  6. jack says:

    Medea:
    Podstatné je tu však to, že emócie nie sú nejaké magické, poznaniu sa vzpierajúce procesy, ale sú skúmateľné a spoznateľné, tak ako aj iné javy nášho sveta. Teda môžu byť súčasťou ľudských racionálnych máp a na základe ľudského poznania môžu, byť vhodnými akciami racionálne regulované.

    jack:
    Vaše úvahy co MŮŽE BÝT mě celkem nezajímají. Z kontextu diskuse jasně plyne,že mluvím o tom,jestli VĚTŠINA lidí na této planetě dokáže utvářet své emoce pouhou rozumovou úvahou (myšlením). Zrovna tak,jako většina lidí utváří myšlenkou úvahou (myšlením) názor čemu věřit a čemu nevěřit!! Od začátku jde o srovnávání víry a lásky!

  7. jack says:

    Kay:
    Jinak jen na okraj, spojení víry a lásky se věnoval N.Luhmann. Tvrdil, že pro Evropu spefická koncepce lásky je spjata s morálními hodnotami křesťanství – předpoklad, aby se člověk cele oddal Bohu, aby ho poznal, a tím došel i k poznání sebe sama, založil předpoklad vzniku romantické lásky 19.st.

    jack:
    🙂 To je ale hovadina!!! Takže zamilovat se může pouze člověk křesťansky věřící!!! 🙂
    Není toto ta nejkrásnější ukázka toho,jak náboženská víra dokáže ovlivnit logické myšlení??

  8. Kay says:

    No, jako hovadinu bych to nenazvala z mnoha důvodů, mimo jiné – Luhmanna jsem nečetla !!! (zřejmě tam je i kus filosofie), za druhé z toho, co jsem napsala, neplyne, že by se mohli zamilovat pouze křesťané. Křestanství bylo podle něj pouze předpokladem;Luhmann podle mne ani nebyl křesťanem (dokonce mám pocit, že nebyl ani věřící). Vždyť si jeho knihy nejprve Jacku přečtěte, než se pustíte do urážek autora.

  9. jack says:

    Kay says:
    October 10, 2012 at 12:33 pm

    No, jako hovadinu bych to nenazvala z mnoha důvodů, mimo jiné – Luhmanna jsem nečetla !!! (zřejmě tam je i kus filosofie), za druhé z toho, co jsem napsala, neplyne, že by se mohli zamilovat pouze křesťané. Křestanství bylo podle něj pouze předpokladem;Luhmann podle mne ani nebyl křesťanem (dokonce mám pocit, že nebyl ani věřící). Vždyť si jeho knihy nejprve Jacku přečtěte, než se pustíte do urážek autora.

    jack:
    Vám nestačí toto vyjádření:”Tvrdil, že pro Evropu spefická koncepce lásky je spjata s morálními hodnotami křesťanství – ”
    Mě to tedy hodně zavání předpojatostí a to dokonce velmi hloupou!
    Vy se domníváte,že pocit lásky je spjat s morálními hodnotami? A k tomu ještě pouze křesťanskými? A co to vlastně jsou ty křesťanské morální hodnoty? Nejsou tak trochu podobné obecním morálním hodnotám,tak jak je cítí většina lidí bez ohledu na náboženskou víru či nevíru??

  10. Kay says:

    Jemu šlo podle mne o ten křesťanský vztah k Bohu, kterému se člověk plně oddal, o ten vnitřní postoj, bez sexuality, chlípnosti, jen ten čistý vztah mezi dvěma, kteří tvořili jednotu (původně vztah člověk – Bůh, pak vztah mezi dvěma lidmi). Zde byl podle něj zárodek pro romantickou lásku (x vášnivá láska). Jestli jej dobře chápu, tak on tvrdí, že romantická (!) láska se zrodila v Evropě (tzn. v křesťanském prostředí, kterým jsme samozřejmě ovlivnění). Ale jak říkám, já jsem to nečetla, ten autor by mohl někoho zajímat, proto jsem jej uvedla. On skutečně nebyl a není považovaný za nějakého blbce Jacku. Jeho dílo je prakticky několika svazková encyklopedie a bylo by skutečně hloupé vzít pár vět a strhat celou jeho práci, popř. to celé vytrhnout z kontextu. Já jsem četla jen krátce něco o něm, ne jeho knihu – myslela jsem, že jej zde třeba někdo zná a můžeme dikutovat, anebo někdo zkrátka to téma může shledat zajímavým a prostudovat jej blíže.

  11. jack says:

    Kay says:
    October 10, 2012 at 2:41 pm

    Jemu šlo podle mne o ten křesťanský vztah k Bohu, kterému se člověk plně oddal, o ten vnitřní postoj, bez sexuality, chlípnosti, jen ten čistý vztah mezi dvěma, kteří tvořili jednotu (původně vztah člověk – Bůh, pak vztah mezi dvěma lidmi). Zde byl podle něj zárodek pro romantickou lásku (x vášnivá láska). Jestli jej dobře chápu, tak on tvrdí, že romantická (!) láska se zrodila v Evropě (tzn. v křesťanském prostředí, kterým jsme samozřejmě ovlivnění). Ale jak říkám, já jsem to nečetla, ten autor by mohl někoho zajímat, proto jsem jej uvedla. On skutečně nebyl a není považovaný za nějakého blbce Jacku. Jeho dílo je prakticky několika svazková encyklopedie a bylo by skutečně hloupé vzít pár vět a strhat celou jeho práci, popř. to celé vytrhnout z kontextu. Já jsem četla jen krátce něco o něm, ne jeho knihu – myslela jsem, že jej zde třeba někdo zná a můžeme dikutovat, anebo někdo zkrátka to téma může shledat zajímavým a prostudovat jej blíže.

    jack:
    Já myslím,že ovlivnění křesťanskou vírou autora je celkem evidentní. Vždyť jste to sama napsala,že šlo o křesťanský vztah k “Bohu”. A co romantická láska lidí,kteří žádný vztah ke křesťanskému “Bohu” nemají nebo lidé,kteří nemají vtah k žádným bohům.
    Myslíte,že tito lidé nemohou pocítit romantickou lásku?
    A co toto:” Jestli jej dobře chápu, tak on tvrdí, že romantická (!) láska se zrodila v Evropě (tzn. v křesťanském prostředí, kterým jsme samozřejmě ovlivnění).”
    Romantická láska se zrodila v Evropě??? Nechci ani pomyslet co by na toto vyjádření řekli asiaté, afričané atd.. Možná že není považován za blbce,ale tato vyjádření jsou hodně blbá! Vám tak opravdu nepřipadají? Romantická láska zrozená v Evropě,panebože to snad ani nemohl myslet vážně!

  12. Kay says:

    Z této knihy jsem si Jacku dělala výpisky, str. 213 – http://www.ksa.zcu.cz/studium/podklady-ostatni/saz/mozny.pdf O Luhmannovi fakt moc nevím, ještě k tomu mám pocit, že se asi špatně vyjadřuji. Také se už špatně koncetruji, tak to necháme. Odcházím, kdyžtak si od něj něco přečtěte a dejte vědět.

  13. Čestmír Berka says:

    Kay- asi myslíš to, čemu Řekové a po nich křesťané říkají “agapé” http://revue.theofil.cz/krestanske-pojmy-detail.php?clanek=488 nebo http://www.pannacz.com/esoterika.11/agape-nepodminena-laska.486.html

  14. Kay says:

    ČB, no prakticky ano, ale já předpokládám, že význam pojmu agapé se v křesťanství – oproti staré víře – posunul jinam, ne? Ono je jasné, že tam nebudou takové markantní rozdíly, kterých by si všiml každý, ale určitá jinakost v tom významu přeci je (?).

  15. jack says:

    protestant says:
    October 9, 2012 at 2:21 pm

    to jack:

    Jak už jsem napsal – my lidé jsme omylní…. i v počtech 🙂

    jack:
    Nějak jste se ztratil,zrovna když mě zajímala vaše odpověď.
    Tak tedy ještě jednou.
    Přiznáváte tedy,že se i vy můžete mýlit v počtu bohů a vůbec nemusí existovat jeden jediný “Bůh”??

  16. jack says:

    Kay:
    On skutečně nebyl a není považovaný za nějakého blbce Jacku. Jeho dílo je prakticky několika svazková encyklopedie a bylo by skutečně hloupé vzít pár vět a strhat celou jeho práci, popř. to celé vytrhnout z kontextu.

    jack:
    Já bych vám chtěl napsat malou úvahu nad tím co jste napsala a tím se dotknu i vašeho Luhmanna.
    Domnívám se,že nejste věřící,alespoň ne v takovém smyslu,ve kterém o věřících diskutujeme na těchto stránkách.
    Přesto můžeme krásně vidět i na vás,jak jste ovlivněna náboženstvím,myslím tím spíše historicko-kulturní vliv. Myslím vaše neobjektivní hodnocení Luhmanna a jeho textů.Myslím tato vyjádření:”No, jako hovadinu bych to nenazvala z mnoha důvodů, mimo jiné – Luhmanna jsem nečetla !!! (zřejmě tam je i kus filosofie).”
    O čem vlastně Luhmann píše? Píše o vlivu nadpřirozené bytosti,které lidé říkají “Bůh”, na lidské emoce (v našem případě na lásku).
    Když si uvědomíme, jaký existenční statut mají všechny nadpřirozené bytosti o kterých se kdy lidstvo zmínilo,tak musíme uznat,že VŠECHNY mají stejný existenční statut. A to takový,že u ŽÁDNÉ nebyla nikdy objektivně prokázána existence a zároveň nebyla existence vyvrácena.To se týká všech bohů a všech nadpřirozených bytostí od Santa Clause přes lesní vílu až po vodníka. A kdyby si každý člověk na Zemi vytvořil svou vlastní nadpřirozenou bytost,tak máme cca. 7 miliard nadpřirozených bytostí se stejným existenčním statutem. Samozřejmě z objektivního hlediska!
    Zajímalo by mě tedy,jestli by jste se stejně (jako o Luhmannovi) vyjádřila o autorovi a jeho díle s názvem “Vliv českých vodníků na chov kaprů v českém rybníkářství”.
    Nebo dílo s názvem “Vliv boha Hunab Ku (bůh kukuřice) na výnosy kukuřice v letech 1430 – 1442.”
    Také by jste napsala,že to není hovadina a že tam je kus filosofie??
    Mě například už udivuje ta arogantnost mluvit pouze o vlivu jednoho boha,jako kdyby bylo potvrzeno,že existuje pouze jeden a to ještě ten křesťanský.
    Nechci tímto hodnotit Luhmanna,protože jsem jeho dílo nečetl. Jde v podstatě o hodnocení vašeho přístupu k tomu co jste o Luhmannovi napsala,ať už to Luhmann napsal nebo nenapsal není důležité.

  17. Kay says:

    Jacku, omlouvám se, že odepisuji tak pozdě. Já toho času skutečně moc nemám. Jednak, Luhmann není „můj“, on byl zkrátka uznávaný sociolog a nadpřirozené bytosti do svých studií nazařazoval, pouze zkoumal vliv víry a náboženských představ na společnost. V tom jsme si asi nerozuměli. A „hovadinou“ nenazvu žádnou knihu, kterou jsem nečetla. Pokud bych dostala do ruky knihu s názvem „Vliv českých vodníků na chov kaprů v českém rybníkářství“, tak bych si myslela, že to je zřejmě pokračovaní filmu „Jak utopit doktora Mráčka“ (pokud bych ale byla někde u kmene Yanoámů a ti by začali vykládat o vílách u horního toku Orinoka, budu to také vnímat úplně jinak Jacku). Knihu s názvem „Vliv boha Hunab Ku (bůh kukuřice) na výnosy kukuřice v letech 1430 – 1442” – to bych si vzpoměla na to, co napsal Kohák ve svých „Pražských přednáškách“: „Klasický příklad poskytuje vysvětlení, které původní Američané nabídli prvním usedlíkům Nové Anglie ohledně pěstování kukuřice. Věděli ze zkušenosti, že úrodu kukuřice je možno zvýšit, pokud při setbě do každé hromádky zahrabeme slanečka. Vysvětlili to tím, že Bohyně Země – z důvodů jen jí známých – prahne po slanečcích, a dar slanečka odmění darem kukuřice. Tato teorie předvídá, že bez slanečka bude úroda nižší, se slanečkem vyšší. Experimentální ověření tuto teorii skutečně potvrzuje. Teorie je tedy účinná. Nevylučuje však alternativní teorii, že totiž k růstu kukuřice je třeba nitrátů, které hnijící mořská ryba vypouští do půdy“ (str. 42; jinak E.Kohák je vyznání křesťanského, já jen aby zde nedošlo k omylu). Upřímně bych si myslela, že kniha s výše zmíněným názvem bude o něčem podobném, nějaká antropologická studie či tak něco, a proto by se mi to naopak ke čtení zdálo poměrně lákavé. Určitě bych si ale nemyslela něco ve smyslu „já vím a oni ne“ (oni by měli koneckonců mnohem vyšší úrodu právě proto, že „nevěděli“). Mluvit o vlivu jednoho boha mi nepřipadá arogantní, pokud tato víra nebude jiným psychicky/fyzicky vnucena. Také si nemyslím, že když si někdo věří v Boha a posmrtný život, že do toho mají druzí co kecat, pokud svou vírou nikoho neobtěžuje. Jinak Jacku, skutečně nepochybujte, že i Vy jste ovlivněn křesťanskou kulturou.
    Tak prozatím se loučím.

  18. jack says:

    Kay says:
    October 15, 2012 at 8:33 pm

    Jacku, omlouvám se, že odepisuji tak pozdě. Já toho času skutečně moc nemám. Jednak, Luhmann není „můj“, on byl zkrátka uznávaný sociolog a nadpřirozené bytosti do svých studií nazařazoval, pouze zkoumal vliv víry a náboženských představ na společnost. V tom jsme si asi nerozuměli. A „hovadinou“ nenazvu žádnou knihu, kterou jsem nečetla. Pokud bych dostala do ruky knihu s názvem „Vliv českých vodníků na chov kaprů v českém rybníkářství“, tak bych si myslela, že to je zřejmě pokračovaní filmu „Jak utopit doktora Mráčka“ (pokud bych ale byla někde u kmene Yanoámů a ti by začali vykládat o vílách u horního toku Orinoka, budu to také vnímat úplně jinak Jacku). Knihu s názvem „Vliv boha Hunab Ku (bůh kukuřice) na výnosy kukuřice v letech 1430 – 1442” – to bych si vzpoměla na to, co napsal Kohák ve svých „Pražských přednáškách“: „Klasický příklad poskytuje vysvětlení, které původní Američané nabídli prvním usedlíkům Nové Anglie ohledně pěstování kukuřice. Věděli ze zkušenosti, že úrodu kukuřice je možno zvýšit, pokud při setbě do každé hromádky zahrabeme slanečka. Vysvětlili to tím, že Bohyně Země – z důvodů jen jí známých – prahne po slanečcích, a dar slanečka odmění darem kukuřice. Tato teorie předvídá, že bez slanečka bude úroda nižší, se slanečkem vyšší. Experimentální ověření tuto teorii skutečně potvrzuje. Teorie je tedy účinná. Nevylučuje však alternativní teorii, že totiž k růstu kukuřice je třeba nitrátů, které hnijící mořská ryba vypouští do půdy“ (str. 42; jinak E.Kohák je vyznání křesťanského, já jen aby zde nedošlo k omylu). Upřímně bych si myslela, že kniha s výše zmíněným názvem bude o něčem podobném, nějaká antropologická studie či tak něco, a proto by se mi to naopak ke čtení zdálo poměrně lákavé. Určitě bych si ale nemyslela něco ve smyslu „já vím a oni ne“ (oni by měli koneckonců mnohem vyšší úrodu právě proto, že „nevěděli“). Mluvit o vlivu jednoho boha mi nepřipadá arogantní, pokud tato víra nebude jiným psychicky/fyzicky vnucena. Také si nemyslím, že když si někdo věří v Boha a posmrtný život, že do toho mají druzí co kecat, pokud svou vírou nikoho neobtěžuje. Jinak Jacku, skutečně nepochybujte, že i Vy jste ovlivněn křesťanskou kulturou.
    Tak prozatím se loučím.

    jack:
    Je zřejmé,že každý diskutujeme o něčem jiném. Vy o studii vlivu víry( v cokoliv )na chování lidí. O čemž jsem já už napsal,že náboženská víra bezesporu existuje a má bezesporu pozitivní i negativní vliv na chování lidí.
    A já diskutuji o tom,jestli tyto víry mají racionální odůvodnění. To by mohl být klidně ten váš příklad se slanečkem. Tedy odůvodnění zvýšení úrody pomocí boha či nitrátů.
    V podstatě jde pouze o jedno,jestli je vhodnější snažit se hledat pro své chování důvody iracionální či racionální. Já se domnívám,že iracionální důvody mohou lidi přivést k jednání racionálnímu,ale bohužel i iracionálnímu. Uvažovat o zavlažovacím systému,protože můj pozemek trpí nedostatkem vodních srážek,je podle mě racionálnější než se modlit a prosit nadpřirozenou bytost,aby nechala zapršet.

    Já jsem jasně napsal,že nehodnotím dílo Luhmanna,ale jen a pouze to co jste o něm napsala vy. Je ovšem možné,že Luhmann nepíše o svých názorech,ale pouze vyhodnocuje názory jiných. Asi jako když já chci poukázat na logickou nekonzistenci Bible. V takovém případě vycházím z toho,že “Bůh” existuje,abych mohl dále uvézt případy se kterými je tato skutečnost v logickém rozporu,přesto že na existenci této nadpřirozené bytosti nevěřím,což znamená,že její existenci považuji za velmi NEPRAVDĚPODOBNOU! Tím zároveň říkám,že NEVÍM jestli existuje,neznám absolutní pravdu,stejně jako u všech nadpřirozených bytostí (ať bůh nebo něco jiného) o kterých lidé mluví.
    Říkám pouze,že co se týče existence jakékoliv nadpřirozené bytosti,tak mám na existenci VŠECH naprosto stejný názor,zatím neexistují žádné informace,které ukazují alespoň na pravděpodobnost existence nějaké nadpřirozené bytosti!
    Ani křesťané na těchto stránkách nedokázali zatím předložit NIC (tedy nic rozumného) co by alespoň zdánlivě ukazovalo na pravděpodobnost,že by jejich nadpřirozená bytost měla existovat!
    Nebo vy jste snad už něco takového četla? Jestli ano,tak jsem to musel přehlédnout a prosím o odkaz. Děkuji za vaši odpověď.

  19. petr says:

    Dobrý den,
    v úvodu článku píšete, pokud bych chtěl uvěřit….
    Poskytnu Vám informaci, která vysvětluje, co stálo na počátku mé konverze od atheismu ke křesťanství.
    Asi před 20ti lety, kdy jsem končil základní školu mě ani na chvilku nenapadlo, že bych věřil těm náboženským bludům. Všechno mi bylo jasné. Soudružka učitelka nám ve škole řekla, že kdysi lidé neuměli některé věci vysvětlit, tak si vymysleli Boha, který jim to řešil. Taky v mracích lítají letadla a Boha tam nikdo neviděl, takže je jasné, že žádný Bůh není. Před těmi dvaceti lety bych souhlasil se vším, co tu píšete. Dnes můžu jen říct, že se budu za Vás modlit, abyste našel skutečnou pravdu.
    Jak tedy došlo k mému převrácení ?
    Nejprve jsem na základě vlastních teoretických úvah došel k tomu, že by bůh mohl existovat. Ne že by skutečně existoval, ale že to není vyloučené. Ty úvahy vyplývaly z předmětu mého zájmu. Studoval jsem informatiku a programování a v té souvislosti jsem se nejvíc zajímal o umělou inteligenci, neuronové sítě, evoluční výpočetní techniky a genetické programování. Ve stručnosti: Není to žádná filosofie, ale praktické využití matematiky při tvorbě algoritmů. V té souvislosti mě napadlo jak vytvořit uměle inteligentní bytost. Můj koncept experimentu, ke kterému by byla zřejmě potřebná v té době výkonově nedostupná výpočetní technika spočíval v naprogramování velmi jednoduchého dvourozměrného virtuálního světa s přesně danými zákonitostmi. např. střídání teplot, růst vegetace( jako potravy pro mé softwarové agenty). A dále vytvoření softwarových agentů, jejichž chování by bylo řízeno mozkem z neuronové sítě. Vývoj neuronových struktur by probíhal pomocí křížení úspěšných agentů a náhodných mutací. Cílem mělo být: Vyvinout takového agenta, který si bude sám schopen dlouhodobě obstarávat potravu a dále se rozmnožovat. Pak mé úvahy směřovali k tomu “Co takhle dát jim nějakou možnost mezi sebou komunikovat, např. změnou barvy nebo tak něco.” Zajímalo by mě jestli by se začali sdružovat. No a odtud byl jen krůček k myšlence, že kdybych měl k dispozici ještě mnohem výkonnější stroje, mohli by ti agenti třeba i myslet v rámci svého světa. Vůbec by netušili, že je sleduje nějaký programátor, který je i jejich svět vytvořil.
    No a co mě z toho vyšlo ?
    To je již asi zřejmé…..

  20. Michal says:

    Petře, možností že žijeme v počítačové simulaci, se docela vážně zabývají někteří vědci. I já souhlasím s tím, že MOŽNÉ to bezpochyby je. Ostatně, viz film Matrix. Ta myšlenka zjevně není nikterak objevná.

    Ale jak daleko je od našeho závěru “je to MOŽNÉ” k závěru “je to PRAVDĚPODOBNÉ”?

    A dále a zejména – tímto se bavíme jen o existenci externí inteligence, která nás možná stvořila. I KDYBY tato existovala, pak to vůbec neimplikuje, že by měla mít atributy Boha (je nehmotná, Dobrá, záleží jí na nás, …) a už vůbec to neimplikuje, že je pravdivé křesťanství.