V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.
***
Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.
Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být
1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.
Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.
Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.
Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.
***
Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?
V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.
Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?
U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.
Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?
K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?
Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?
***
Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.
Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?
Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.
Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?
***
Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.
Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!
Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314
***
Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.
Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.
Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.
I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.
KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.
Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.
***
Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.
1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?
Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.
Médea, podle mě to moc komplikuješ. Barva růže je v mozku přiřazena příslušným procesům a neuronům.
Jistě si není problém představit stroj a linku, která by třídila růže podle barvy. To, jaké barvy mohou mít růže naučí stroj programátor. Řekne mu: toto je červená barva, toto žlutá a toto růžová. Stejně tak člověk se naučí rozpoznávat barvy učením. Dítěti říkáš toto je červené autíčko, toto je červená kostička … a ono si to časem zobecní a naučí se okolí přiřazovat charakteristiku “barva”.
To stejné potom samozřejmě platí pro čichové vjemy nebo pocity bolesti. Skutečně nevím, kde spatřuješ problém. A samozřejmě, že výpočet a senzorické schopnosti jednotlivých lidí vedou k různým výsledkům! Ale vzhledem k tomu, že ty výsledky vzájemně porovnávají, tak jsou schopni jim přiřadit stejné symboly. Každý snášíme různé chutě různě. Někdo preferuje hořké věci, někdo sladší. Už jen z tohoto plyne, že stejné chutě vnímáme různě. Někomu hořké pivo chutná, jinému ne. Dokonce i vnímání každého jedince se mění v čase: zcela jinak budeš vnímat jablečnou chuť, když předtím vypiješ pivo a jinak když vypiješ víno.
Nicméně jsme ale schopni se dohodnout, jaká chuť je hořká a jaká sladká. Představ si to, jako bychom se všichni dívali na svět jen zkrz kamery a ty kamery by měly jinak nastaveno vyvážení bílé. I v tom případě bychom se bez problémů domluvili jaká barva je jaká a vůbec bychom nevěděli, že ten svět vidíme každý jinak.
Michal: „argument, že qualia jsou zjevně neredukovatelná na zacházení s abstraktními entitami podle mě zdaleka takhle jednoduše neplatí. … Vědomí se podle mě vynořuje z nesmírné komplexity hmoty. Pokud tato komplexní struktura včetně jejího chování bude simulována algoritmicky, pak se podle mě vědomí vynoří i zde (bude-li ta simulace věrná).“
OK, urobíme teda komputacionalistický myšlienkový experiment 😉
Prepokladajme, že myseľ je výpočet. Predpokladajme, že je možný deterministický stroj S (simulátor), ktorý dokáže simulovať hodinový alebo kratší interval ľubovoľného ľudského prežívania. Stroj S prijme ako vstup postupnosť núl a jednotiek, prebehne výpočet a ak postupnosť kódovala nejaký interval ľudského prežívania, tak počas výpočtu sa objavila aj ľudská myseľ, ktorá mala príslušné zážitky. Myseľ=výpočet! Teda je úplne irelevantné, aká bude fyzikálna realizácia stroja S, dôležité je len prebehnutie daného výpočtu.
Akýkoľvek stroj S2, izomorfný so strojom S, teda dokáže vygenerovať všetky ľudské zážitky, ktoré generuje aj S. Je úplne jedno či tento izomorf bude zo syra, z jogurtu, z kremíka, uhlíka, je jedno či ho bude poháňať voda, para, vietor, elektrina, na jeho fyzikálnej realizácii nezáleží!
OK, aká vstupná postupnosť núl a jednotiek pre stroje izomorfné s S zodpovedá konkrétnemu zážitku citrónovej chuti? Aká postupnosť núl a jednotiek zodpovedá konkrétnemu zážitku bolesti zubov? Aká postupnosť núl a jednotiek zodpovedá Medeinmu konkrétnemu zážitku dnešnej jednohodinovej jazdy autom?
Odpoveď je, že množina takýchto postupností je neprázdna a nie je závislá od fyzikálnej reality, teda je daná a priori!
No, ak toto napôsobí na Teba ako nejaká forma idealizmu (pythagoreizmu, platonizmu, …)! Tak potom čo? 😀 😀 😀
Slávek, nepochopil si ma. Ja som hovorila o funkcionalistickom/komputacionalistickom pohľade na myseľ.
Hovorila som, že ja tieto pohľady nezdieľam.
Ja nepovažujem, na rozdiel od komputacionalistov, myseľ za výpočet, ale za fyzikálny proces.
Médeo já na Tvůj předchozí příspěvek, s tím myšlenkovým experimentem, odpovím, jen se ještě zeptám: jaký máš teda názor na možnost simulovat mozek?
1) je to principiálně nemožné
2) teoreticky to jde; a protože to jde, tak daná simulace bude správně předpovídat polohy a rychlosti všech částic v mozku – ALE v dané simulaci se stejně žádným způsobem neobjeví … co vlastně? Myšlení? Pocity? Vědomí?
Verím, že je možné vytvoriť umelé systémy, ktoré by duplikovali konkrétnu ľudskú myseľ, ale myslím si, že je to vec závislá od fyzikálnej podstaty systému a nie len od algoritmov.
(1) Predpokladám, že (ne)prítomnosť mentálnych fenoménov je závislá od fyzikálnej podstaty systému.
(2) Predpokladám, že ku každej simulácii (aj k tej najkomplexnejšej), existuje algoritmicky izomorfná simulácia, ktorá negeneruje žiadnu myseľ.
Michal: “jaký máš teda názor na možnost simulovat mozek?”
Verím, že simulácia je možná, ale táto simulácia nevedie NUTNE k duplikácii mysle, ktorú generuje živý mozog, ktorý poslúžil ako vzor. Simulácia môže byť úplne bez mysle, alebo môže mať veľmi odlišnú myseľ od predlohy.
Moment, toto považuji za klíčovou věc:
Takže Ty věříš, že ta simulace JE možná, teda taková simulace bude z definice předpovídat polohy všech částic v mozku v jisté budoucnosti – a přesto je možné, že tato simulace nebude generovat mysl?
Představ si, že ta mysl bude zrovna rozhodovat nějaký problém. Fyzická předloha problém rozhodne, a vydá pokyn ruce aby napsala výsledek. Ten pokyn bude teda zcela fyzikální, tvořený elektrickými potenciály přenášený nervy atd.
Co ta simulovaná mysl? Musí vydat ten samý pokyn, z definice! (je to přece funkční simulace). Takže bude řešit problémy, a přesto nebude generovat mysl, či vědomí?
Musím se přiznat, že té Tvé představě zatím moc nerozumím.
Michal: “teda taková simulace bude z definice předpovídat polohy všech částic v mozku v jisté budoucnosti”
VŠETKY častice? To ako všetky atómy, alebo dokonca aj elementárne častice? To nie, tomu neverím. Ale verím, že by mohli byť nejako rozumne emulované makrostavy jednotlivých neurónov.
Michal napísal: “Co ta simulovaná mysl? Musí vydat ten samý pokyn, z definice! (je to přece funkční simulace). Takže bude řešit problémy, a přesto nebude generovat mysl, či vědomí?
Musím se přiznat, že té Tvé představě zatím moc nerozumím.”
Prečo?
Možno je problém v tom, že si behaviorálne zameraný. To, že má nejaká počítačová entita identické správanie ako ja (v Turingovskom zmysle), to nutne neznamená, že má nejaké mentálne stavy alebo dokonca, že má rovnaké mentálne stavy ako ja, teda, že je mentálnym duplikátom živej Medey.
To, že Ti nejaká entita posiela maily, ktoré sú pre Teba neodlíšiteľné od mailov Tvojej manželky, ešte neznamená, že tá entita má nutne myseľ, ktorá je presným duplikátom mysle Tvojej manželky. To, že Ti nejaká entita posiela maily, ktoré sú pre Teba neodlíšiteľné od mailov Tvojej manželky, to nutne neznamená, že tá entita má vôbec nejakú myseľ.
Teda to, že sa nejaká počítačová simulácia perfektne hrá na môj mozog, neznamená nutne to, že táto simulácia má aj nejaké mentálne stavy. Rovnako ako perfektná počítačová simulácia jadrového výbuchu, nemusí nutne vygenerovať teplotu 10^7 kelvinov 😀
Počítačová EMULÁCIA mozgu, nie je jeho REPLIKÁCIA.
Medea: Ako podľa Teba výpočet vytvára vedomie?
V podstate nemam co dodat k tomu, co napsal Michal – vypocet ma mentalni model sveta, ten obsahuje i ‘vnitrni’ model sebe sama a svych tuzeb a predstav. To je takovy hruby nacrt.
Medea: Keby výpočty simulujúce mozog bežali na rôznych strojoch napr. na počítači z taveného syra, na počítači z dreva a gumičiek alebo na hydraulickom stroji z trubičiek naplnených vodou, generovali, by kvalitatívne to isté vedomie?
Ano, to me prijde vcelku prirozene. Samozrejme by ten vypocetni system take musel byt radove stejne rychly.
Medea: Cítila by sa simulácia Medei2 (alebo jej mozgu) rovnako, teda nezávisle od toho, či by bola generovaná na kremíkovom počítači,
Ano
Medea: Malý myšlienkový experiment na pobavenie: Zlá, škaredá babizňa Echidna sa zamiluje do Orfea, šťastného manžela krásnej a dobrej Eurydiky. …
To mi pripomina klasicky Chinese room myslenkovy experiment. Pro oba existuje vcelku jasna namitka – vnitrni stav ma mnohoradove vetsi slozitost nez jsou jeho vnejsi projevy, takze z vnejsich projevu nelze jednoznacne udelat presnou kopii. Staci se jen podivat na slozitost mozku (pocet neuronu, synapsi), aby to naznacilo komplexnost vnitrniho stavu. Pozorovanim se neda okoukat ani chovani jednoducheho stroje, vracejiciho true pro sude cislo a false pro liche, z konecneho mnozstvi pozorovani vzdy udelam nejakou aproximaci, ktera se ovsem na novem vstupu muze chovat jinak nez puvodni stroj.
To je problem behaviorickeho pristupu – cloveka totiz nedefinuje jen jeho dosavadni chovani, ale jeho chovani ve vsech potencialnich situacich, ktere zavisi na nejakem vnitrnim stavu, ktery je prakticky z dosavadniho vnejsiho chovani nezrekonstruovatelny, ale scan mozku neuron po neuronu by ho snad zrekonstruovat mohl.
Santiago: “To mi pripomina klasicky Chinese room myslenkovy experiment. Pro oba existuje vcelku jasna namitka – vnitrni stav ma mnohoradove vetsi slozitost nez jsou jeho vnejsi projevy,”
Mne, nie. Pretože hrať sa na inú osobu, nemusí byť ani zďaleka, tak náročné, ako pre Angličana predstierať znalosť čínštiny v tom Searlovom experimente.
Santiago: “V podstate nemam co dodat k tomu, co napsal Michal – vypocet ma mentalni model sveta, ten obsahuje i ‘vnitrni’ model sebe sama a svych tuzeb a predstav. To je takovy hruby nacrt.”
Ale to už vychádzaš z metafyzického postulátu o platnosti funkcionalizmu alebo komputacionalizmu v našom svete. Teda nič nevysvetľuješ, len postuluješ.
Santiago: “V podstate nemam co dodat k tomu, co napsal Michal – vypocet ma mentalni model sveta, ten obsahuje i ‘vnitrni’ model sebe sama a svych tuzeb a predstav. To je takovy hruby nacrt.”
Mmm, ďalšia vec, mal si vysvetliť vznik mysle, pomocou výpočtu, ale do svojho vysvetlenia si zakomponoval myseľ. Mentálnym vysvetľuješ mentálne: “vypocet ma mentalni model sveta”, teda si sa zacyklil 🙂
Medea: Mentálnym vysvetľuješ mentálne: “vypocet ma mentalni model sveta”,
OK, oprav si na ‘informacni model sveta’, ten samozrejme muze mit (v ruzne urovni slozitosti) kde jaky software bez ohledu na to, zda ma vedomi ci ne.
Medea: Ale to už vychádzaš z metafyzického postulátu o platnosti funkcionalizmu alebo komputacionalizmu v našom svete.
No, snazil jsem se vysvetlit ten komputacionalismus, netusim detaily toho, jak presne by to vedomi melo vzniknout.
Nemam objektivne presvedcive argumenty, ktere by vyvracely tvuj fyzikalisticky pohled na vec a podlozily muj komputacionalisticky, subjektivne mne tvuj fyzikalisticky pohled na vec prijde dost fantasticky, v podstate takovy dualismus naruby – pokud predpokladas, ze emulace jednotlivych neuronu povede k behavioristicky stejnemu chovani, ale bez subjektivniho vnimani vedomi a vnitrnich mentalnich stavu, pak ono vedomi je jen takovy prilepek bez realneho vlivu (protoze nervova soustava se stejne rozhodne v souladu s tim, jak by predvidal model).
Když jsem psal o teoretické možnosti simulovat mozek do posledního atomu, psal jsem TEORETICKÁ a myslel jsem TEORETICKÁ. Je mi jasné, že v reálu simulovat 10^27 atomů by byl dost zásadní problém, s největší pravděpodobností nerealizovatelný i ve vzdálené budoucnosti – ale konec konců Turingův stroj je taky teoretický koncept, s nekonečnou páskou, tedy v praxi nerealizovatelný. Proto se o možnosti simulovat mozek do posledního atomu MŮŽEME bavit.
Tohle zdůrazňuji jen pro pořádek – podle mě mluvit o simulaci do posledního atomu je z mého hlediska “bezpečnější” než simulovat makroskopické chování neuronů. Pokud Médeo akceptuješ, že ta simulace neuronů bude skutečně perfektní, bavme se teda klidně jen o té simulaci na úrovni neuronů.
Takže ještě jednou: Námi simulovaný mozek bude myslet. Bude řešit úlohy přesně jako originál, vybavovat si věci z paměti, analyzovat dodané zrakové vjemy, poznávat na nich osoby a objekty, vybavovat si s nimi asociované zážitky, vzpomínky, bude schopen simulovat myšlení druhých osob v takové míře jako originální mozek, a tedy do jisté míry předvídat jejich chování (paní stojí před přechodem, pravděpodobně chce přejít silnici; má nákupní tašku, jde asi do Albertu na nákup, …) Stejně jako u originálního mozku bude naše simulace obsahovat i reprezentaci sama sebe, bude pracovat s faktem, že sama myslí, atd.
Znovu: Ty tvrdíš, Médeo, že tato simulace ve skutečnosti NEMUSÍ mít vědomí?
Bude se chovat přesně tak, jako se chová ten simulovaný mozek, ve stejných situacích bude reagovat stejně – ale i tak NEMUSÍ mít vědomí?
Zeptám se ještě jinak: Ty máš problém s tím, že vědomí se vynořuje z nesmírné komplexity uspořádání mozku, a řešení vidíš v nějakých tajemných vlastnostech samotné hmoty? Jsou to snad podle Tebe samotné atomy, které “způsobují” vědomí? Nebo hledáš vysvětlení v nějaké tajemné vlastnosti hmoty, kterou zatím nikdo nikdy nepozoroval? Mě to celé zavání jakýmsi mysticismem, a IMHO úplně zbytečně. Není POTŘEBA o tomhle spekulovat. Je to velmi podobné problému Boha.
Podle mě ani já ani Santiago nepostulujeme žádnou platnost funkcionalizmu nebo komputacionalizmu. Jenom říkáme, že jsou na stole prostě dvě teorie, a že podle našeho názoru ta komputacionalistická víc odpovídá realitě a víc toho vysvětluje. Co se týká mě, tak tu tvoji teorii ani pořádně nechápu, netuším jak si to představuješ a vidím v ní docela zásadní problémy. NEPOSTULUJI platnost toho co tvrdím. Jenom vidím co leží na stole, a to co říkám já a Santiago prostě podle mě víc odpovídá realitě.
Santiago: “To mi pripomina klasicky Chinese room myslenkovy experiment. Pro oba existuje vcelku jasna namitka – vnitrni stav ma mnohoradove vetsi slozitost nez jsou jeho vnejsi projevy,”
Mmm, agenti tajných služieb, herci, podvodníci, zločinci na úteku, ženy – čierne vdovy, ženy – zlatokopky, … 😀 dokážu často perfektne zahrať inú osobu. Pokiaľ, by si mohli zmeniť podobu a hlas, boli by veľmi blízko k realizácii môjho myšlienkového experimentu.
Zatiaľ, čo Searlova predstava čínštiny neznalého Angličana, ktorý pomocou príručky čínsky odpovedá na (v čínštine napísané) otázky, dokonca zmysluplne odpovedá na to čomu vôbec nerozumie, je veľmi pritiahnutá za vlasy. Ale ak, by som Searlov experiment chápala, len ako didaktickú prezentáciu anti-funkcionalistického postoja, tak je jeho experiment dobrý.
Santiago -> Médea: subjektivne mne tvuj fyzikalisticky pohled na vec prijde dost fantasticky, v podstate takovy dualismus naruby
Přesně ten samý pocit z toho mám i já. Zdá se, že Médea je taková dualistka naruby. To o čem ona spekuluje je vlastně “duše trochu jinak”. Já neříkám, že je to nějak špatně, jsem dalek od toho, abych z nějaké nálepky (duše, dualismus) implicitně vyvodil, že to je všechno špatně – ale přesto by IMHO bylo fajn slyšet argumenty, které tento názor preferují.
Michal: “Podle mě ani já ani Santiago nepostulujeme žádnou platnost funkcionalizmu nebo komputacionalizmu.”
Nerozumiem, Vy ste predsa nedokázali nutnú platnosť funkcionalizmu v našom svete. Teda ak chcete z neho vychádzať, musíte ho postulovať.
Ja zastávam opačný názor, že ku každej simulácii existuje izomorfná, v inom fyzikálnom systéme, ktorá nemá vedomie. (Pozor nepovedala som, že ho nejaká simulácia vôbec má, len som povedal, že nie je jej nutnou súčasťou. Teda vedomie má, podľa mňa, zatiaľ neznámu fyzikálnu podstatu.)
Michal: “Mě to celé zavání jakýmsi mysticismem, a IMHO úplně zbytečně. Není POTŘEBA o tomhle spekulovat. Je to velmi podobné problému Boha.”
Nesúhlasím. To, že nemáme žiadnu vedeckú teóriu mysle, ako takej, je fakt. Zatiaľ existuje len filozofia mysle. Neuroveda a psychológia pôvod mysle nevysvetľujú, len nedokonale asociujú mentálne stavy s mozgom.
Podobne, by si mohol obviniť z mysticizmu aj nejakého učenca z roku 1600, ktorý by sa pokúšal o rozšírenie fyzikálneho pohľadu na svet a vyslovil, by hypotézu, že nervami a kovmi prúdi neviditeľné fuidum (elektrický prúd).
Medea: Mmm, agenti tajných služieb, herci, podvodníci, zločinci na úteku, ženy – čierne vdovy, ženy – zlatokopky, … 😀 dokážu často perfektne zahrať inú osobu
Vsichni tito lide hraji tu jinou osobu za nejakym ucelem a jakmile toho ucelu dosahnou, ‘simulovat’ druhou osobu prestanou. Pokud by ji meli simulovat (ve vyznamy zahrat) perfektne za vsech okolnosti, tak by nutne ta simulace byla permanentni, coz by v konecnem dusledku znamenalo, ze by svym chovanim sledovali cile te simulovane osoby a ne cile svoje.