Racionalita křesťanství?

Několikrát jsem už napsal, že zatímco víra v deistického Boha není v nějakém zásadním rozporu s racionalitou, tak víra v teistického Boha už v rozporu s racionalitou je, a víra v křesťanského Boha je naprosto zjevně velmi iracionální. Dnes chci problematické stránky křesťanství stručně shrnout na jednom místě.

Předně si uvědomme, že neexistuje nic jako křesťanská víra. Křesťanství se štěpí na velkou spoustu (tisíce!) různých církví a sekt, které nejsou schopny se shodnout ani na tom, které z nich vůbec jsou křesťanské a které už ne, natož aby se shodovali na tom, čemu je vlastně třeba věřit. Navíc, i v rámci jedné dobře definované církve (např. katolické) se víry jednotlivých lidí až pozoruhodně liší.

Proto na každý pokus o kritický pohled na “křesťanskou víru” VŽDY okamžitě následují námitky typu “ale tomuto já přece vůbec nevěřím!” (obvinění z argumentace slaměným panákem). Napadlo mě podívat se na celou věc takto: V dalším nastíním, jaké problematické věci vidím na víře křesťanů, se kterými jsem se setkal nebo jejichž názory jsem četl, a které mě přijdou jako typické. Pokud kdokoliv kterýkoliv z těch názorů nezastává, ničemu to nevadí. Po prostudování celého seznamu se každý věřící může zamyslet nad tím, JAK tedy ucelená formulace JEHO víry vlastně vypadá, ČEMU on vlastně věří, a zda se s žádným z následujících bodů nedostává do konfliktu. A dostává-li se, je pak schopen příslušný problém vyjasnit?

Zajímá mě tedy cosi jako konzistentní interpretace křesťanství, která ke každému z následujících  bodů bude schopna zaujmout stanovisko buď “toto netvrdím” (tam kde to má smysl), a nebo podat uspokojivé vysvětlení.

Pojďme na to.

1) Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí , city včetně např. lásky. Křesťané nedokážou říct, za jakou část myšlení/vědomí člověka by duše vůbec měla zodpovídat, a nejsou schopni ani naznačit jak by měla fungovat příslušná interakce. Kdyby totiž nehmotná duše ovlivňovala hmotný mozek (který by se bez její existence choval jinak!) musel by tento vliv být fyzikálně měřitelný. Netřeba asi dodávat, že žádné podobné ovlivňování mozku nikdy změřeno nebylo, a já bych si vsadil na to, že ani nebude. Pojem duše je problematický i z řady jiných důvodů, které rozeberu později v samostatném článku.

2) Pojem (křesťanského) nebe. Neexistuje-li duše, pak nemá význam ani nebe (jakožto místo kde tráví věčnost duše spasených). Pojem je navíc značně problematický i tak: křesťané neumí říct, proč by nás vůbec měla lákat představa věčného života bez jakékoliv reálné náplně, bez interakce se skutečným světem, oddáni na pospas věčnosti (umí si to vůbec někdo představit?) strávené se svými vlastními myšlenkami a zaliti drogou monotónní Boží “lásky”. Navíc se křesťané neumí vypořádat s otázkou, zda naše duše v nebi budou mít svobodnou vůli. Neexistuje-li, pak bychom podle nich samých měli být jen roboti, a existuje-li, pak by mělo v nebi existovat i Zlo, což je poněkud paradoxní.

3) Pojem pekla. Ježíš deklaruje jeho existenci poměrně dost jasně, jako místo věčného utrpení, kde bude pláč a skřípění zubů (např. Matouš 8:12). Neexistuje-li však duše, nemá smysl ani peklo. Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost. Pošetilost představy spravedlivého Boha, který takto jedná, vede mnohé křesťany k nevíře v peklo – čímž se ovšem dostávají do rozporu s Ježíšem. Jak se s problémem vyrovnávají mi není známo – pravděpodobně to drtivou většinu z nich netrápí.

4) Pojem spásy. Opět, bez existence lidské duše ztrácí význam. Navíc, platí to co u pekla: rozhodnout na základě kratičkého lidského života o tom, kde a jak člověk (duše?) stráví věčnost by bylo cokoliv jen ne spravedlivé – kdyby ovšem celé křesťanství bylo něčím víc než pohádkou. Další problém s myšlenkou spásy je, že jsou krajně nejednoznačně a “zvláštně” nastavena její kritéria: trestem za hřích je (duchovní) Smrt, přičemž hříchem jsou nejrůznější pseudoprohřešky. Jedinou cestou ke spáse je tedy v praxi uvěření v Ježíše Krista (protože, slovy Pavla, VŠICHNI zhřešili a jsou daleko od Boží slávy), což ovšem vede k problému zatraceného (nespaseného) nevěřícího, který páchal všechny “drobné” každodenní hříchy (třeba pracoval v sobotu) a spaseného masového vraha, který posléze ve vězení uvěřil v Ježíše, litoval svých činů a prosil o odpuštění.

5) Centrální myšlenka křesťanství nedává smysl. Křesťané vlastně říkají, že Bůh nastavil pravidla tak, aby je v praxi nebylo možno splnit (vždyť i jen ohlédnout se za hezkou holkou znamená dle Ježíše zcizoložit s ní v srdci (Mt 5:28), a je to tedy hřích!) a aby mohl člověku všechny tyto “hrozné” (pseudo)hříchy odpustit, musel (vážně musel?) sám sebe umučit, přičemž svou smrtí-nesmrtí nás našich hříchů zbavil. Na prostinkou otázku, chtěl-li nám Bůh něco odpustit, proč to tedy prostě neudělal, jsem slyšel spoutu naprosto zmatečných a nic neříkajících pokusů o odpověď, ale ani jednu jedinou uspokojivou. Toto téma jsem blíže rozebral ve Velkopátečním zamyšlení.

6) Zmatečné je i křesťanské pojetí pojmů Dobra a Zla. Mnozí křesťané totiž věří, že Dobro a Zlo jsou jakési kosmické síly, reprezentované na straně Dobra Bohem, a na straně Zla Ďáblem. Úplně přitom pomíjejí zjevný fakt, že dobro a zlo jsou pojmy které mají smysl jen ve vztahu k lidskému jednání, snad i k dějům jejichž “předmětem jsou lidé (je projevem Dobra, že člověk, visící nad propastí, se nakonec zachrání? Je projevem Zla, že spadne? Je projevem Zla zemětřesení, při němž umírají lidé? Je projevem Zla lidská touha po sexuálním sblížení s opačným pohlavím, která je důvodem nevěry?) a rozhodně tedy nejde o “kosmické” síly. Zmizí-li ze Země lidé, ztrácí jakýkoliv smysl mluvit o Dobru a Zlu.

7) Zcela absurdní je víra některých křesťanů v existenci Ďábla. Existence a hlavně motivy jednání této bytosti vůbec nedávají smysl: Ďábel samozřejmě zná Boha, a musí tedy vědět, že Bůh je má nad ním absolutní svrchovanost (jako nad celým stvořením!). Jaký smysl by tedy teoreticky mohlo mít otevřeně se Bohu postavit?! Jaký cíl by ďábel svou vzpourou proti Bohu mohl teoreticky sledovat?! Je snad ďábel naprostý hlupák?

A nebo snad ďábel není vzbouřencem proti Bohu, ale naopak, je bytostí blízkou Bohu, a společně hrají jakousi “hru” o lidskou duši (jako je tomu v knize Jób!)? Nevím, která ta představa je absurdnější.

8 ) Pojem hříchu. Poskvrnění konkrétního člověka hříchem má být dle křesťanů jediným důvodem, proč může být tento člověk zatracen, a nikoliv spasen. Tím, že Bůh stanovil, co je hřích, dal dle křesťanů najevo, jak nechce abychom se chovali (a tedy jak se naopak chovat máme). Hřešení je tedy protivení se Boží vůli. Tento koncept je zmatečný z několika důvodů, které budou tématem samostatného článku. Zde jen lehce naznačím čtyři argumenty:
a) Nehřešit je pro člověka dle křesťanů požadavek zásadní důležitosti, a přesto je hřích definován zcela zmatečně a nevěrohodně.
b) Hřích je definován tak restriktivně, že v reálném světě jakkoliv by se člověk snažil, hříchu se nemůže vyhnout,
c) jediná možnost spásy je tedy prosba Boha o odpuštění, což není spravedlivé,
d) chce-li Bůh, abychom něco nedělali, mohl příslušným způsobem nastavit přírodní zákony, případně naladit naše genetické dispozice; myšlenka, že nás “nastavil” k tomu, abychom tíhli ke hříchu (např. ke smilstvu) přičemž toto jednání zakazuje, a za podlehnutí nám hrozí věčné zatracení, je zcela absurdní.

9) Boží trojjedinost. Boží trojjedinost je v křesťanství poměrně dost zásadní koncept. Křesťané pochopitelně potřebují, “aby Ježíš byl celý, pravý Bůh”, současně ale potřebují, aby existoval i Bůh Starého Zákona, tedy Bůh Otec, a dále potřebují aby Bůh byl jen jeden – nechtějí být polyteistickým náboženstvím. Dosáhli toho velmi  “půvabným” způsobem: v podstatě položili axiom, že nelogičnost je v tomto případě jen zdánlivá, celé je to mystérium, 3=1 a neměli bychom se nad tím pozastavovat. Existují prostě tři Božské osoby, z nichž každá je úplným Bohem, a přesto je Bůh jen jeden.
Žel, pro racionálního člověka takové vysvětlení z pochopitelných důvodů neobstojí, a cokoliv uspokojivějšího jsem neslyšel.

10) Existence andělů nedává smysl. Anděl má být vlastně Boží posel (člověku, komu jinému?). Proč by ale Bůh vůbec měl potřebovat nějaké posly? Nebo snad Bůh anděly stvořil, aby mu nebylo v nebi (ať to slovo označuje cokoliv) smutno? A proč vůbec tvořil člověka? A to ani nemluvím o křesťanské mytologii s anděly spojené (cherubíni, serafové, archanděl Gabriel, “padlý anděl” Lucifer, atd.), která je většinou zcela vycucaná z prstu, a absurdnější než cokoliv jiného.

11) Křesťané Boha uctívají. “Lichotí” mu v modlidbách, poníženě mu v modlidbách co nejčastěji děkují za maximum co možná nejvšednějších věcí, pořádají “na jeho počest” okázalé slavnosti (mše), staví na Jeho oslavu impozantní chrámy, konají spoustu pečlivě ustanovených rituálů, a představují si, že “mu tím jsou blíž”?!… Věří snad, že toto všechno Bůh opravdu chce? Věří snad, že absolutně dokonalému a Dobrému Tvůrci Vesmíru dělá dobře obyčejné pochlebování? Pokud tomu nevěří, pak proč to dělají? Přitom se evidentně tváří, že to dělají kvůli Bohu, že mu tím dokonce slouží – ostatně od toho také Boho-služba… Celá tato (samozřejmě nevyslovená a nepojmenovaná) antropocentrická a antropomorfní představa Boha podobného lidskému panovníkovi, který po svých poddaných vyžaduje aby ho uctívali, je extrémně naivní, pošetilá a nesmyslná. Přitom právě zde leží centrum všech reálných křesťanských aktivit!!! Křesťané nejsou schopni vysvětlit, jaký by toto vše mohlo mít smysl pro jakoukoliv bytost s Božskými atributy.

12) Křesťané věřili po drtivou většinu své historie, že Bible je Slovo Boží. Potřebovali to, vždyť bez Bible by nevěděli nic o Ježíšovi, svém Mesiáši. Bez tvrzení, že Bible vznikala pod patronací Boha, by nemohli mít zaručeno, že cokoliv co Bible říká o čemkoliv pro víru důležitém (o Ježíšovi, o hříchu, o spáse, o vzkříšení, o zmrtvýchvstání, o stvoření (o stvoření?!), atd.) je skutečně Pravda, a že se na to mohou spolehnout.
My dnes ale máme extrémně jasnou evidenci, že Bible nepochybně není Slovem Božím, a to ani ve faktických tvrzeních, ani v těch věroučných. Bible nemá s Bohem společného o nic víc, než knížka pohádek pro děti. Křesťané jsou ve vztahu k Bibli v  naprosto schizofrenní pozici: část jich stále uznává Bibli jako Slovo Boží, část mluví jen o “inspirovanosti”, část o jakési ještě volnější inspirovanosti, vyložitelné snad tak, že Bůh si Bibli “používá” jak potřebuje (v praxi vykládáno tak, “jak ten který křesťan potřebuje”).
Evidence, že Bible není slovem Božím, je téma na mnoho článků.
Pro nás je ale podstatné, že neexistuje žádný uspokojivý výklad křesťanů, jak Bibli chápat, tak aby byla alespoň rámcově zachována její spolehlivost (aby jim tedy “k něčemu byla”), a současně aby se nedostali do rozporu s naprosto zřejmými fakty.
Za povšimnutí rovněž stojí, že i přes toto všechno jdou v praktickém křesťanském životě (konkrétně zejména na mších, bohoslužbách) všechny pochybnosti stranou, a s Biblí zacházejí snad všichni přesně tak, jako by nebylo na celém světě nic jistějšího, než že Bible je zcela Autentickým a zcela Spolehlivým Slovem Božím.

13) Nedává nejmenší smysl, aby si Bůh vyvolil jeden starověký kmen, a ten nějakým způsobem po tisíce let “vedl”, často proti ostatním lidem. Proč Bůh stavěl lidi do tohoto konfliktu? Proč té spoustě generací ne-Izraelců upřel možnost, aby Ho poznali? Kdepak, jsou všechny důvody k přesvědčení, že takto by Bůh nejednal. Naproti tomu, celé to dává perfektní smysl pokud je JAHWE jen představou starých Izraelců o Bohu, stejně tak (ne)relevantní, jako představy Starých Egypťanů, Řeků či desítek jiných národů.

14) Nevím o žádném důvodu, proč by měl Bůh preferovat víru proti rozumu. Bůh by jistě mohl udělat svět takový, aby mohl být poznatelný jak vírou, tak rozumem – či přinejmenším aby alespoň nebyla jeho existence s rozumem v rozporu. Pokud jeho existence (tak jak si ji představují křesťané!) v rozporu s rozumem je, a přesto Bůh existuje, pak by měli křesťané přijít s vysvětlením, proč tomu tak je, když ve všech ostatních oblastech lidské činnosti se denodenně vyplácí brát rozumové uvažování s maximální vážností. Proč by to mohl Bůh takto chtít?

15) Spirituální zážitky. Mnozí křesťané tvrdí, že jsou v osobním kontaktu s Bohem (s Ježíšem Kristem). Toto je však zcela nevěrohodné ze dvou prostých důvodů:
a) Jak si oni sami mohou být jistí, že i pokud nakrásně vešli do kontaktu s nějakou duchovní entitou, tak že je to Bůh? Co když je to např. ďábel, který v nich zcela záměrně vzbuzuje dojem, že je Bohem, aby je svedl z cesty? Nebo co když je to ještě úplně jiná duchovní bytost?
b) Nesetkal jsem se zatím s věřícím, který by byl schopen tento svůj údajný kontakt jakkoliv popsat. Cítili se snad “zaliti láskou”? Nebo pocítili “blízkost něčeho co nás převyšuje”? Nic z toho nelze jen tak připsat Bohu, a navíc se nejedná o komunikaci, sdělení. Je i nemálo věřících, kteří tvrdí že jim Bůh něco sděluje, ale nejsou schopni v takovém případě říct co.
Křesťané za těchto okolností nejsou schopni podat jakýkoliv uspokojivý výklad, proč bychom vůbec měli takováto tvrzení lidí o kontaktu s “živým Kristem” brát vážně.

Svět vypadá zcela jinak, než bychom mohli očekávat, kdyby křesťanský Bůh existoval. Svět naopak vypadá přesně tak, jak bychom očekávali, pokud by neexistoval.

16) Reálné postavení člověka a Země ve Vesmíru a v Čase naprosto, ale vůbec neodpovídá významu, který křesťané člověku připisují. Jinak řečeno, pokud by člověk měl mít pro Boha takový význam jaký mu připisují, nedávalo by nejmenší smysl aby Vesmír vypadal tak jak vypadá. Samozřejmě nikoliv náhodou Bible předpokládá “malý” svět, a “krátký” čas od Stvoření. Toto jsem už řešil v článku Osobní Bůh a velikost Vesmíru.

17) Rozhodování každé bytosti, a tím spíše Boha, je jistě velmi komplexní a jistě ho nelze popsat jednoduchou matematickou rovnicí. Svět se však řídí v zásadě velmi jednoduchou a elegantní sadou matematických rovnic – fyzikálních zákonů. Každou sekundu jsou uskutečňovány (např. v urychlovačích částic) miliony a miliardy fyzikálních pokusů, a všechny potvrzují bezvýhradnou platnost fyzikálních zákonů. Kdyby do světa zasahoval svým rozhodováním Bůh, pak by samozřejmě jeho rozhodování nebylo možno spolehlivě předvídat.
Je-li však s tak neuvěřitelnou přesností a univerzálností možno předvídat výsledky fyzikálních pokusů, pak to znamená, že Bůh do světa nezasahuje. Křesťané nejsou schopni přijít s žádným rozumným důvodem, proč by se Bůh měl tvářit jakože do světa nezasahuje, když do něj přitom zasahuje.

18) Živá příroda vznikla evolucí, tedy procesem trvajícím tři miliardy let. Nedává žádný smysl, aby Bůh ke stvoření zvolil proces, kde se “všechno důležité” odehraje v jeho poslední jedné miliontině, když mohl stvořit vše najednou (nebo klidně v sedmi dnech) tak jak se píše v Bibli! Navíc vede evoluce k (z hlediska křesťanství) dosti nepříjemným důsledkům. Lidé si s sebou samozřejmě nesou svoji evoluční minulost, k níž patří mimo jiné i všechny lidské “špatné” vlastnosti: sexuální chtíč, náchylnost k zabíjení jiných lidí, hamižnost, chamtivost, závist, atd. Pokud by Bůh dosti nepochopitelně zvolil evoluci jako svoji metodu tvoření, pak o to pošetilejší by bylo trestat lidi věčným zatracením za jednání, které je důsledkem jeho metody tvoření!

19) Evoluce je přitom proces, který je, ať se nám to líbí nebo ne, dost “krutý” bereme-li to z lidských měřítek. Velká většina všech mláďat se nedožije dospělosti a zahyne, hladem, na nemoci, nebo je sežerou predátoři (ostatně, co že se to teď děje v Etiopii, a koneckonců v celé Africe?). Vymírají celé velké skupiny živočichů, aby mohly být nahrazovány novými… Celé dějiny evoluce jsou vlastně zápasem o přežití (přesněji o rozmnožení), kde živé organismy musí neustále vynalézat nové a nové strategie jak umět sežrat svoji kořist a sám se vyhnout sežrání, jak parazitovat na jiném a minimalizovat svoje vlastní parazity… lze tento proces nazvat jako Dobrý?

20) Parazitismus je vůbec zajímavá věc. Většina všech živočišných druhů žije parazitickým způsobem života! Parazité si vyvinuly velmi důmyslné, a často také mimořádně kruté strategie. Parazitická vosička umí naklást svoje vajíčka do housenky, a její larvy ji pak vyžírají zaživa, přičemž mají evolučně naprogramováno, jak se vyhnout životně důležitým orgánům, aby jim dlouho vydržela jako živá spižírna. Parazitický korýš napadá kraba, usadí se na spodku jeho krunýře zevnitř, a pak ho zaživa celého “proroste”. Zmátne ho přitom tak, že sameček si o sobě myslí, že je samička, a klepýtky rozhání do vody svoje domnělá vajíčka, která jsou – vajíčky parazita… atd., prostě jedná v zájmu parazita. Bůh by musel být úplně zvrácený, aby toto vymyslel a stvořil.

21) Přírodní události a katastrofy se nikterak nevyhýbají křesťanským sakrálním stavbám. Blesk sežehne sochu Ježíše, zemětřesení opakovaně zničí kostel na Novém Zélandu, jakož i celé město jménem ChristChurch…

22) Přírodní události a katastrofy se navíc nijak nevyhýbají ani lidem, naopak postihují je naprosto slepě a drtivě. Tam kde má zemětřesení/tsunami nastat, tam také nastane. Existuje-li milující Bůh, proč k tomuto dochází? Dále viz. zde.

23) Nefungují prosebné modlitby. Bůh lidi podle křesťanů miluje, věřící milují jeho, a Bůh přitom soustavně ignoruje jejich prosby o pomoc. Ježíš přitom jasně a opakovaně prohlásil, že lidem kteří v něj věří pomůže “pro slávu svého otce” (ve skutečnosti, sláva nesláva, nepomáhá). Navíc, bez ohledu na to co řekl Ježíš, by bylo jedině logické aby milující Bůh pomáhal lidem, kteří Ho milují, kteří jsou v nouzi a kteří jeho pomoc upřímně potřebují. Dále viz. zde.

24) Na světě existuje značné množství současných, živých náboženství, a ještě mnohem větší spousta náboženství už zaniklých. Věřící každého z nich upřímně věřili, že jejich víra je Pravá, zatímco ostatní se mýlí. Neslyšel jsem vysvětlení, proč by Bůh, pokud by existoval, nenaznačil lidem, kteří Ho hledají, jaká je správná cesta k Němu. Namísto toho světová mapa náboženství vykazuje naprosto zjevný kulturní a geografický vzor (zjednodušeně, lidé většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich kultuře a jejich kraji).

Závěr:

Prostý předpoklad, že “neexistuje osobní Bůh” vysvětluje šmahem všechny výše zmíněné body. Všechno to dává perfektní smysl (lze odpovídat na otázky PROČ) ve světle předpokladu, že osobní Bůh neexistuje.

Já chci dnes ukázat, že naopak vše začne druhnout, a zcela přestane dávat smysl, za předpokladu, že Bůh existuje a je křesťanský.

Křesťanství je však alias pro široké spektrum různých věr, které mají společný původ a společná východiska, avšak dnes se značně liší.

Táži se tedy, zda mezi nimi existuje alespoň JEDNA, o které by bylo možno prohlásit, že není v hrubém rozporu s racionalitou.

1,258 thoughts on “Racionalita křesťanství?

  1. věřící Jouda

    Ahoj všichni. Dal jsem dohromady křesťanskou odpověď na tento článek. Je to samozřejmě jen můj názor, v mnoha věcech se mohu mýlit nebo na to může mít jiný křesťan jiný názor. Důležité je si podle mě uvědomit, že křesťanská víra je úplně racionální a i v současnosti si křesťan může bez problémů udržet zdravou víru a zároveň se neuzavírat před vědeckým pokrokem. V mnoha ohledech je potom křesťan daleko lépe připraven na otázky a překážky, které nám klade dnešní doba, než ateista.

    https://docs.google.com/document/d/1fvhxUdvPiDAMTuC35IvjoZJ_lK0NkmmQBR1mTXl9QDE/edit

  2. Karel

    věřící Jouda says:
    November 21, 2011 at 6:28 pm
    Ahoj všichni…..

    Tak to sis maknul, klobouk dolu. A co na to Slávek? 😉
    Jen k té duši: Pokud by duše mohla plnohodnotně existovat bez těla, proč potom nějaké vzkříšení těla?

  3. Slávek Černý

    Karel: Tak to sis maknul, klobouk dolu. A co na to Slávek?
    Jen k té duši: Pokud by duše mohla plnohodnotně existovat bez těla, proč potom nějaké vzkříšení těla?

    Jouda: přiznám se, že o té duši mi to není úplně jasné. Po smrti evidentně mohou nastat dva stavy: smrt – duše je oddělena od těla a boží soud – království nebeské. Jak to přesně bude mi není jasné. Třeba to je podobně jako počítač a software. Naše duše běží na hardware našeho těla. Mozek je také procesor, který operuje podle instrikcí duše – softwaru. Po smrti, se hardware rozpadne a duše je “uložena”. Může běžet v nějakém módu, nebo běžet vůbec nemusí. Potom přichází poslední soud a duším je přidělen nový hardware.

    Ber to prosím jen jako nějaké takové přirovnání. Dnes se nikdo nepozastavuje nad tím, že všechny lidské počítače mají software, umělou inteligenci se snažíme NAPROGRAMOVAT. Když se ale vědci zajímají o mozek, tak zkoumají hlavně hardware: jak je velký, co se stane, když elektrickými impuly aktivujeme tutop část atd. Jak by asi dopadli, kdyby podobným způsobem zkoumali počítač? Podařilo by se jim na něco zásadního přijít, jak jsou naprogramovány třeba windows?

    Zajímavé otázky … věřím, že nám na ně věda pomůže časem najít odpovědi, nebo nás alespoň přiblížit pravdě.

  4. věřící Jouda

    protestant:
    Kde prosím tě je v té Bibli o tom oddělení duše od těla?

    Jouda: nemyslím, že je to až tak důležité. Taky si nemyslím, že je to v bibli úplně jasné. My křesťané se spíše upínáme na zmrtvýchvstání, poslední soud a království nebeské. To je podle mě ten cílový stav.

  5. protestant

    to Jouda:

    Napsal jsi ,že to v Bibli je. A pro mne jako evangelíka je Bible velmi důležitá. Proto bych chtěl vědět na základě jakých slov či veršů v Bibli jsi to napsal. Nebo jsi to jen tak odhadl pohledem z okna? Pak bych ale musel všechny tvoje další reakce brát jako stejně fundované.

  6. věřící Jouda

    protestante, to chápu. Podívej se třeba na Lukáše 8:55, kde Ježíš přivede k životu mrtvou dívku a vrátí se do ní duch.

    Jan ve zjevení už potom o duších mluví jako o něčem co vidí “pod trůnem”. Vidí tělo a duše jako dvě oddělené věci:

    “I kupci země nad ní budou plakat a truchlit, neboť už nikdo nekoupí jejich zboží: 12náklady zlata, stříbra, drahokamů a perel; kmentu, purpuru, hedvábí a šarlatu; veškeré vonné dříví, všechno zboží ze slonoviny a všechno zboží z nejdražšího dřeva, mědi, železa i mramoru; 13skořici a vonné koření, voňavky, mast i kadidlo; víno, olej, mouku i pšenici; dobytek, ovce, koně i vozy; a těla i duše lidí.”

    a duše odpočívají, než se naplní počet spoluslužebníků (a přijde poslední soud?):

    “Když otevřel pátou pečeť, viděl jsem pod oltářem duše zavražděných pro Boží slovo a pro svědectví, jehož se drželi. 10Hlasitě volali: „Jak dlouho ještě, Pane, ty svatý a pravý, nebudeš soudit a trestat obyvatele země za naši krev?“ 11Tu bylo každému z nich dáno bílé roucho a bylo jim řečeno, ať odpočívají ještě krátký čas, dokud se nenaplní také počet jejich spoluslužebníků, jejich bratrů, kteří mají být zabiti tak jako oni.”

    Ten příměr se softwarem (informací, duší, duchovním tělem) a hardwarem (pozemským tělem) mě potom napadl při čtení Pavla Korintským 15:35

    “Někdo ale řekne: „Jak budou mrtví vzkříšeni? A v jakém přijdou těle?“ 36Blázne! To, co seješ, neožije, dokud to nezemře. 37A co seješ? Ne to tělo, které vyroste, ale holé zrno – třeba zrno pšenice nebo nějaké jiné. 38Bůh mu pak dává tělo, jak sám chce, každému z těch semen jeho vlastní tělo. 39Není tělo jako tělo. Jiné je tělo lidské, jiné tělo zvířecí, jiné tělo ptačí a jiné zase rybí. 40Jsou také těla nebeská a těla pozemská; ale jiná je sláva nebeských a jiná pozemských. 41Jiná je sláva slunce, jiná sláva měsíce a jiná sláva hvězd, i samotné hvězdy se jedna od druhé ve slávě liší. …”

    “42Tak je to také se zmrtvýchvstáním. Pohřbívá se smrtelné tělo, křísí se nesmrtelné. 43Pohřbívá se odpudivé, křísí se slavné; pohřbívá se bezvládné, křísí se mocné. 44Pohřbívá se tělo přirozené, křísí se tělo duchovní.”

    Myslím, že v Bibli není zcela jasné, v jakém stavu bude přesně člověk existovat po smrti. Nějak asi ano, protože potom bude vzkříšen, ale jeho pozemské tělo už existovat nebude. Ke zmatku ještě přispívá to, že jsou v Bibli používána stejná slova jako duše a duch v různých významech a naopak potom různá slova ve stejném významu. Určitě to není jednoduchá otázka, kterou jsem měl prostor rozvést v těch odpovědích. I tak mě to zabralo hodně času. Jak to chápeš ty protestante?

  7. věřící Jouda

    protestante, to chápu. Podívej se třeba na Lukáše 8:55, kde Ježíš přivede k životu mrtvou dívku a vrátí se do ní duch.

    Jan ve zjevení už potom o duších mluví jako o něčem co vidí “pod trůnem”. Vidí tělo a duše jako dvě oddělené věci:

    “I kupci země nad ní budou plakat a truchlit, neboť už nikdo nekoupí jejich zboží: 12náklady zlata, stříbra, drahokamů a perel; kmentu, purpuru, hedvábí a šarlatu; veškeré vonné dříví, všechno zboží ze slonoviny a všechno zboží z nejdražšího dřeva, mědi, železa i mramoru; 13skořici a vonné koření, voňavky, mast i kadidlo; víno, olej, mouku i pšenici; dobytek, ovce, koně i vozy; a těla i duše lidí.”

    a duše odpočívají, než se naplní počet spoluslužebníků (a přijde poslední soud?):

    “Když otevřel pátou pečeť, viděl jsem pod oltářem duše zavražděných pro Boží slovo a pro svědectví, jehož se drželi. 10Hlasitě volali: „Jak dlouho ještě, Pane, ty svatý a pravý, nebudeš soudit a trestat obyvatele země za naši krev?“ 11Tu bylo každému z nich dáno bílé roucho a bylo jim řečeno, ať odpočívají ještě krátký čas, dokud se nenaplní také počet jejich spoluslužebníků, jejich bratrů, kteří mají být zabiti tak jako oni.”

    Ten příměr se softwarem (informací, duší, duchovním tělem) a hardwarem (pozemským tělem) mě potom napadl při čtení Pavla Korintským 15:35

    “Někdo ale řekne: „Jak budou mrtví vzkříšeni? A v jakém přijdou těle?“ 36Blázne! To, co seješ, neožije, dokud to nezemře. 37A co seješ? Ne to tělo, které vyroste, ale holé zrno – třeba zrno pšenice nebo nějaké jiné. 38Bůh mu pak dává tělo, jak sám chce, každému z těch semen jeho vlastní tělo. 39Není tělo jako tělo. Jiné je tělo lidské, jiné tělo zvířecí, jiné tělo ptačí a jiné zase rybí. 40Jsou také těla nebeská a těla pozemská; ale jiná je sláva nebeských a jiná pozemských. 41Jiná je sláva slunce, jiná sláva měsíce a jiná sláva hvězd, i samotné hvězdy se jedna od druhé ve slávě liší. …”

    “42Tak je to také se zmrtvýchvstáním. Pohřbívá se smrtelné tělo, křísí se nesmrtelné. 43Pohřbívá se odpudivé, křísí se slavné; pohřbívá se bezvládné, křísí se mocné. 44Pohřbívá se tělo přirozené, křísí se tělo duchovní.”

    Myslím, že v Bibli není zcela jasné, v jakém stavu bude přesně člověk existovat po smrti. Nějak asi ano, protože potom bude vzkříšen, ale jeho pozemské tělo už existovat nebude. Ke zmatku ještě přispívá to, že jsou v Bibli používána stejná slova jako duše a duch v různých významech a naopak potom různá slova ve stejném významu. Určitě to není jednoduchá otázka, kterou jsem měl prostor rozvést v těch odpovědích. Jak to chápeš ty protestante?

  8. jack

    protestant says:
    November 22, 2011 at 1:09 pm

    to Jouda:

    No vidím, že tam nic takového jako oddělení duše od těla není…

    jack: Nechápu proč kladete neustále takový důraz na to co je napsáno v knize zvané Bible.
    Proč nekladete důraz na to co je napsáno třeba v knize Mormonů,to je přece také moc pěkná náboženská kniha. Nebo ne?

  9. protestant

    jack: Nechápu proč kladete neustále takový důraz na to co je napsáno v knize zvané Bible.
    Proč nekladete důraz na to co je napsáno třeba v knize Mormonů,to je přece také moc pěkná náboženská kniha. Nebo ne?

    protestant:

    Protože Jouda napsal, že je o tom v Bibli, ne v Knize Mormon. 🙂

  10. jack

    protestant:

    Protože Jouda napsal, že je o tom v Bibli, ne v Knize Mormon. 🙂

    jack: Já jsem nemyslel konkrétní případ s Joudou,ale všeobecně,proč se neustále zabýváte starou knihou zvanou Bible. Je spousta jiných náboženských knih,také s krásnými příběhy.

  11. protestant

    to jack:

    Protože se věnuji o hře na klasickou kytaru a klavír, tak vyhledávám kytarovou a klavírní literaturu. Noty pro trubku či violoncello mne prostě moc nezajímají.

  12. věřící Jouda

    Jacku, protože Michal napsal, abychom mu vysvětlili, jak to ve 24 bodech je. Proto jsem mu napsal na těch 24 bodů odpověď. Myslím, že lidé jako protestant staví křesťanství do špatného světla. Jejich řeč rozhodně není ano, ano – ne, ne. Jako by se báli vyjádřit svůj názor a stavěli se do jakési zmatené defenzívy. Zbytečně. Jak sám vidíš, mé odpovědi byly konkrétní a určitě tam lze najít nějaké chyby – lze mě brát za slovo. Nakonec protestant odhalil slabé místo, kde si skutečně nejsem zcela jistý jak to je. Nakonec podobně je to i ve vědě. Důležité ale je, že má víra je logická, konzistentní a rozumově uchopitelná.

    Bible je kniha inspirovaná bohem a je nejblíž tomu, co bychom mohli nazvat věrohodným svědectvím o bohu. Jako taková je nesmírně vzácná a autentická. Nakonec její autoři byly ve své době bohu velmi blízko. Proto, když se ptáme na duši, musíme vycházet z bible. Křesťanství je nádherné náboženství, ale zároveň je to poslání. Doteď mohl Michal tvrdit, že mu na jeho body žádný křesťan neodpověděl. Teď už to tvrdit nemůže. Jsem ochoten se bavit o duši a třeba i změnit názor, potom nám ale nezbude nic jiného než se bavit o knize knih – Bibli svaté.

  13. protestant

    věřící Jouda says:
    November 22, 2011 at 2:59 pm
    Jacku, protože Michal napsal, abychom mu vysvětlili, jak to ve 24 bodech je. Proto jsem mu napsal na těch 24 bodů odpověď. Myslím, že lidé jako protestant staví křesťanství do špatného světla. Jejich řeč rozhodně není ano, ano – ne, ne.

    protestant :

    Tvoje Joudo také ne. Jednou píšeš že duše nezávislá na těle podle Bible existuje, pak zase, že nevíš. Nějak v tom tápeš. Což není na škodu. Špatné je to zdánlivě jednoznačné prohlášení v komentáři, které není čím podložit.

    A to že jsme našel jen jedno slabé místo je tím, že jsem ty ostatní komentáře zatím nečetl. 🙂

  14. věřící Jouda

    protestante, samozřejmě, že tam je o oddělení duše od těla ve smyslu Michalovi otázky. Michal se ptá na duši, což není rozhodně jednoduchá otázka. Určitě tam plete v otázkách spoustu věcí dohromady a nebere v úvahu delikátnost celého procesu. To ale ještě neznamená, že se s ním budu tahat o slovíčka jako ty a točit se na rozdílech, co to je duch, duše a duchová duše nebo podobně.

    Myslím, že z bible jednoznačně plyne, že zemřeme (naše pozemské tělo se rozpadne), naše duše (Jan) potom budou vzkříšeny ve formě duchovního těla (pavel). Ty pojmy nejsou nikde v bibli přesně definované, tak nevím, proč bych se na tom měl nějak točit. Ty taky nakonec nevíš, jak bude naše duchovní tělo vypadat, tak proč jej nenazvat “duše”, když je tak položená otázka?

    Vůbec mi přijde, že je debata s tebou dost nekonstruktivní a zbytečně v konfrontačním duchu. Místo přátelského vyjasnění pojmů je tvým cílem nacházet chyby a nepřesnosti. To mi nepřijde příliš křesťanské chování.

  15. protestant

    to Jouda:
    Mně jde o jediné – abys neuváděl naše bratry ateisty v omyl, že věříme v nějakou dualitu těla a duše a že to snad dokonce říká Bible.

  16. Karel

    Jouda: přiznám se, že o té duši mi to není úplně jasné…..

    To, jestli existuje duše po smrti, tedy bez těla, není pro křesťanství vůbec podstatné, podstatné je zmrtvýchvstání. (Podstatné to je snad jen pro církve, kde se obracejí k zemřelým). A jestli se mluví o zmrtvýchvstání, nepřímo to také znamená, že duše bez těla nebude to pravé ořechové.

Comments are closed.