Několik poznámek ke knize Timothy Kellera (I.)

Autorem tohoto velmi zajímavého textu je Slavomír Novák, diskutující zde pod přezdívkou neruda. Vzhledem k jeho rozsahu ho zveřejním ve dvou částech.

Před třemi týdny se mi dostalo do rukou české vydání knihy Timothy Kellera „The Reason for God. Belief in an Age of Skepticism“, v českém překladu s názvem „Proč Bůh? Rozumové důvody pro víru v Boha ve věku skepticismu“. Timothy Keller je známý kazatel, pastor, který v New Yorku založil Vykupitelovu presbyteriánskou církev (Redeemer Presbyterian Church) a ve své knize se v první části vyjadřuje k běžně uváděným pochybnostem o racionalitě křesťanství a ve druhé pak předkládá rozumové důvody pro víru. Není mou ctižádostí vyjádřit se ke všemu, co je v knize psáno, protože mě především zajímalo, jakým způsobem se Keller vypořádal s námitkami vůči věrohodnosti Bible, zejména Nového zákona. Kellera  rozhodně nelze zařadit mezi křesťany, kteří by zastávali názor, že evangelia nejsou literaturou faktu, ale vyjádřením představ o Ježíšovi a nadějí vkládaných v jeho mesiášství, sdílených v rané církvi. Naopak, je zastáncem teze, že evangelia, resp. novozákonní texty obecně, jsou hodnověrnými historickými zprávami o skutečných událostech z Ježíšova života. Tomuto tématu věnoval kapitolu 7 s názvem „Bibli nemůžete brát doslova“ a též některé pasáže v kapitole 13 nazvané „Realita vzkříšení“.

S totožnými tezemi a názory se lze setkal například v dílech soudobých populárních křesťanských apologetů, například Joshe McDowella (Více než tesař) nebo Lee Strobela (Kauza Kristus), kteří oba věnovali mnoho úsilí svému záměru prokázat, že evangelia nepojednávají o jakýchsi legendách, účelově vytvořených mnoho let po Ježíšově smrti, ale o skutečných historických událostech. U Kellera jsem jen z nějakého důvodu doufal, že v této věci přinese relevantnější argumenty. Očekával jsem, že pojme své dílo seriózněji, zejména bez opakování mnohokrát vyvrácených klišé. Podle mého názoru se tak ale nestalo.

Tedy k otázce věrohodnosti písem Nového zákona podle Kellera:

Na první problém jsem narazil  na str. 132 českého vydání, kde autor polemizuje s námitkou, vznášenou odpůrci historické věrohodnosti evangelií, podle které jsou všechna kanonická evangelia pozdějšími legendami. Keller k tomu píše:

„Kanonická evangelia byla sepsána nejdéle 40 až 60 let po Ježíšově smrti. Pavlovy listy, pocházející z doby jen 15 až 25 let po Ježíšově smrti, poskytují přehled všech událostí Ježíšova života, jež známe z evangelií – jeho zázraků, výroků, ukřižování i vzkříšení. To znamená, že biblické zprávy o Ježíšově životě kolovaly ještě za života stovek lidí, kteří se stali svědky Ježíšovy kazatelské činnosti osobně.“

První výhradu tu mám vůči datování Pavlových listů. V literatuře, kterou mám k dispozici, se uvádí, že nejstarším dochovaným dopisem apoštola Pavla a současně nejstarším novozákonním textem vůbec je 1. list Tesalonickým, který je datován do roku 50, resp. nejdříve  49.  Tento nejstarší Pavlův list, který je časově nejblíže době Ježíšovy smrti, tedy vznikl až 20 let po ukřižování, nikoliv 15. Posledním Pavlovým listem pak je epištola Římanům, která vznikla někdy v letech 56 – 57. Nezbývá mi tedy, než Kellera opravit: Pavlovy listy nevznikly v době 15 až 25 let po Ježíšově smrti, ale nejdříve 20 až 26/27 let. Časový odstup od Ježíšovy smrti je tedy větší, byť jen o 5 let, ovšem seriózní autor  by si měl takové věci ohlídat.

Druhá výhrada se týká Kellerova tvrzení, že Pavlovy listy poskytují přehled všech událostí z Ježíšova života, známých z evangelií, tedy jeho zázraků, výroků,  ukřižování a vzkříšení. Toto tvrzení je velmi problematické, protože není zřejmé, z jakých skutečností tu Keller vychází. Pavlovy listy obsahují sice mnoho odkazů na Krista, ale o životě Ježíše, tesaře z Nazareta, jak jej známe z evangelií, se v nich nepíše nic. Pavel v žádné epištole nepíše o jakémkoliv Ježíšově zázraku či jiném mocném činu, ani necituje žádný Ježíšův výrok. Pokud by neexistovala evangelia a měli bychom pouze Pavlovy listy, nevěděli bychom o životě, skutcích a učení Ježíše z Nazareta prakticky vůbec nic. Pavel nepopisuje okolnosti Ježíšova narození, nezná jeho rodiče a neví ani to, že se Ježíš narodil z panny. Nezmiňuje jména Betlém ani Nazaret, nepopisuje jediný z Ježíšových zázraků a byť na mnoha místech dává svým čtenářům  věroučná a morální doporučení a pokyny, nikdy se nedovolává Ježíše – vesměs totiž cituje buď některého ze starozákonních proroků, nebo Žalmy, případně historické knihy Starého zákona.  Toto „Pavlovo mlčení“ o Ježíši z Nazareta je prolomeno pouze na jediném místě, a to v 15. kapitole 1. listu Korintským (k tomu se ještě společně s Kellerem vrátím). Musím tedy konstatovat, že z Pavlových listů se o Ježíšově životě nedovíme téměř nic, proto tvrzení, že tyto listy poskytují přehled událostí z Ježíšova života, známých z evangelií, je – diplomaticky řečeno – poněkud odvážné. Nebo jinak: není to pravda.

Třetí výhrada se vztahuje ke Kellerově tvrzení, že podle Richarda Bauckhama „… pisatelé evangelií zmiňovali očité svědky v textu jmenovitě, aby čtenáře ubezpečili o autentičnosti svého vyprávění“. Keller pokračuje těmito slovy:

„Marek kupříkladu říká, že Šimon z Kyrény, muž, který pomohl Ježíši odnést kříž na Golgotu „byl otec Alexandra a Rufa“ (Marek 15:21). Žádný důvod – kromě upozornění čtenáře na dosud přístupný zdroj – pro zmínění těchto jmen auto neměl. Marek tím říká: „Alexandr a Rufus ručí za pravdivost toho, co vám předkládám, stačí, když se jich zeptáte.“

Tato úvaha a závěr z ní vyvozený je pouhopouhá spekulace. Lze jen obtížně určit, jaký úmysl sledoval Marek tím, že uvedl jména synů Šimona Kyrénského, ale rozhodně nelze tvrdit, že by Alexandr a Rufus museli být očitými svědky, schopnými dosvědčit autentičnost Markova vyprávění. Daleko pravděpodobněji  tím chtěl Marek jen lépe identifikovat osobu Šimona z Kyrény, ale to z Alexandra a Rufa nedělá očité svědky. Potíž je navíc v tom, že další evangelia osoby těchto jmen vůbec nezmiňují. Matouš a Lukáš psali se znalostí Markova evangelia, ale ani jeden z nich neříká nic o tom, že by Šimon Kyrénský měl syny Alexandra a Rufa, resp. že by vůbec měl nějaké syny. Matouš a Lukáš přitom psali jen 10, resp. 20 let po Markovi, ale tuto informaci od něj nepřevzali. Vysvětlení tohoto zmizení Alexandra a Rufa nenajdeme ani u Jana, autora čtvrtého evangelia. Ten nejen že je nezná, ale především vůbec nezná samotného Šimona Kyrénského. Ani jej znát nepotřebuje, protože v jeho verzi příběhu o Ježíšově ukřižování nikdo Ježíšovi s nesením kříže nepomáhal (Ježíš nesl svůj kříž až na místo jménem Lebka, hebrejsky zvané Golgota.“ Jan 19:17). To je velmi zvláštní, protože Jan měl být jediný z učedníků, který Ježíše až do konce neopustil a s jeho matkou stál pod křížem. Jak to, že si nevšiml, že někdo pomohl Ježíšovi odnést kříž na Golgotu? A proč ani nijak nereagoval na to, že jeho předchůdci – Marek, Matouš a Lukáš – tohoto pomocníka výslovně zmínili?

K otázce věrohodnosti zpráv o Ježíšovi se Keller vrací v kapitole 13 s názvem „Realita vzkříšení“, v části  nazvané „Prázdný hrob a očití svědci“. Píše tam:

„První mylná představa o tomto alternativním příběhu se skrývá v tvrzení, že vyprávění o vzkříšení v evangeliích  Matouše, Marka, Lukáše a Jana musela vznikat později, dlouho po samotných událostech. Zdůrazňuje se, že oba hlavní rysy těchto textů – prázdný hrob a očití svědci – jsou smyšlené. Nemůže to tak být. První zprávy o prázdném hrobě a očitých svědcích  nenajdeme v evangeliích, ale v Pavlových listech, u nichž se všichni dějepisci shodnou na tom, byly sepsány 15 až 20 let po Ježíšově smrti. Jedním z nejzajímavějších  textů je 1. list Korinťanům (15:3-6) …. Pavel zde hovoří nejen o prázdném hrobě a vzkříšení „třetího dne“ (zjevně mluví o historické události, nepoužívá symbolickou či metaforickou řeč), ale uvádí i seznam očitých svědků. Pavel ukazuje, že se vzkříšený Ježíš zjevil nejen jednotlivým osobám a skupinkám lidí, ale i davu čítajícímu pět stovek jedinců, z nichž většina byla během psaní Pavlova listu ještě naživu a mohla událost na požádání dosvědčit. Pavlův list byl určen  církvi, takže šlo o veřejný dokument, který se musel číst nahlas. Pavel v něm vyzval všechny, kdo pochybují, že se Ježíš po smrti oněm lidem zjevil, aby šli a s očitými svědky si osobně promluvili. Výzva to byla smělá, protože pochybovači si mohli pravdu snadno ověřit – během Pax Romana se ve Středomoří cestovalo  snadno a bezpečně. Pavel by je  k tomu nemohl vyzvat, kdyby  očití svědci neexistovali. (str. 237).

Mám za to, že i v tomto textu čte Keller podstatně více, než je v něm skutečně uvedeno.

Pavel v 15. kapitole, verše 3-8, 1. listu Korintským napsal toto:
„Předal jsem vám to hlavní, co jsem sám přijal: Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem,
byl pohřben a třetí den byl vzkříšen podle Písem.
Ukázal se Petrovi, potom Dvanácti,
poté se ukázal více než pěti stům
bratrů najednou (někteří už zesnuli, ale většina z nich ještě žije),
poté se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům
a naposledy ze všech se ukázal i mně, nedochůdčeti.“

Keller chápe Pavlovu informaci o většině žijících svědků ze skupiny více než 500 bratří jako výzvu k prověření tohoto tvrzení, ale opět jde jen o spekulaci. Každý, kdo by to za výzvu považoval, by v reálném světě okamžitě narazil na podstatný problém: naprostý nedostatek jakýchkoliv konkretizujících informací. Pavel nepíše naprosto nic o tom, kdy mělo k této výjimečné události dojít, kde se měla stát, případně při jaké příležitosti se stala (těch více než 500 bratří se jistě nepotkalo někde náhodou). O ničem z toho ale Pavel nic neuvedl. Lze si tedy jen těžko představit, že by toto jeho tvrzení bylo vážně míněnou výzvou: kam by měl ten, kdo by je chtěl prověřit, vlastně cestovat? Kde by se měl ptát? A na co nebo na koho? Při takové absenci nezbytných informací je tato Pavlova zpráva vlastně k ničemu.  Kellerův závěr, že se jedná o „smělou výzvu“, je jen romantická představa.

Příznačné také je, že žádný jiný autor jakéhokoliv novozákonního textu tuto událost  vůbec nezmiňuje. Přitom by se muselo jednat o velmi mimořádnou záležitost a například do Skutků apoštolů by se zpráva o ní velice pěkně hodila. Autor Skutků, totožný s autorem evangelia podle Lukáše, o ní ale nic neví.

Čtvrtá výhrada se týká Kellerova tvrzení, že „Biblické zprávy o vzkříšení navíc vyvolávají příliš mnoho sporných otázek, než aby mohlo jít o podvrh. Ve všech evangeliích se uvádí, že prvními očitými svědky vzkříšení byly ženy. Z nízkého společenského postavení  žen vyplývalo, že se jejich svědectví před soudem nepřipouštělo. Přiznání, že první očití svědkové byly ženy, nepřinášelo církvi vůbec žádnou výhodu. Mohlo jedině zpochybnit hodnověrnost celého svědectví. Jediným možným vysvětlením, proč se uvádí, že se ženy setkaly s Ježíšem jako první, je to, že se s ním opravdu setkaly. Nicholas Thomas   Wright ukazuje, že na rané pisatele křesťanské zvěsti musel být vyvíjen enormní tlak, aby ženy ze své zprávy odstranili. Pisatelé však cítili, že tak učinit nemohou – událost byla známa  až příliš dobře“ (str. 237 a 238).

Tady se Keller dopustil hned dvou manipulací s fakty.

Především mám za to, že se zde Keller dostává do sporu sám se sebou. V úvodu této části kapitoly 13.  přece výslovně  uvedl, že „První zprávy o prázdném hrobě a očitých svědcích  nenajdeme v evangeliích, ale v Pavlových listech, u nichž se všichni dějepisci shodnou na tom, byly sepsány 15 až 20 let po Ježíšově smrti.“, což dokládá citátem z 15. kapitoly 1. listu Korintským. Přečteme-li si ji znovu, snadno zjistíme absenci jakékoliv zmínky o ženách – nejen u Ježíšova hrobu, ale vůbec. V Pavlově líčení  žádné ženy nejsou, ani jako očité svědkyně  vzkříšení, ani jinak.  Pavel tedy neměl vůbec žádný problém s tím, aby ženy ze své zprávy odstranil – možná proto, že věděl, že takové svědectví by neobstálo, ale možná také proto, že zkrátka tato událost – řečeno s Kellerem – sice „byla známa  až příliš dobře“, avšak bez účasti žen. Zpráva o tom, že prázdný hrob objevily ženy, a že prvním, komu se vzkříšený Kristus ukázal, byla Marie z Magdaly, vznikla až po Pavlovi – v prostředí křesťanských společenství, tedy jednak mimo Galileu a Judsko, a jednak v prostředí, kde ženy alespoň na čas získaly lepší  postavení.

Těžko lze předpokládat, že by si Keller této absence žen v Pavlově zprávě nevšiml, nepochybuji totiž, že Pavlovy listy četl mnohokrát. Tak o co se z jeho strany jedná? Nejdříve  svým čtenářům tvrdí, že první zpráva o prázdném hrobu a o vzkříšení není v evangeliích, ale již v 1. listu Korintským, tedy ve starším textu, čímž dokazuje, že vzhledem k jeho starobylosti nemohlo jít o legendu. Vzápětí pak na podporu starobylosti této zprávy o vzkříšení argumentuje rovněž tvrzením o ženách u prázdného hrobu, které ovšem pochází právě až z evangelií, tedy z pozdějších spisů, a které – a to je podstatnější – v Pavlových listech vůbec není. Já to považuji za obratnou manipulaci  s fakty.

Druhá manipulace spočívá v tom, že Keller nejprve zmíní, že první zprávy o prázdném hrobě najdeme v Pavlových listech, u nichž se všichni dějepisci shodnou na tom, byly sepsány 15 až 20 let po Ježíšově smrti, ovšem vzápětí cituje pasáž z 1. listu Korintským, přičemž „přehlédne“, že tento list byl sepsán  až v roce 55, tedy mimo uvedené období. (Vznikl tedy  již generaci po Ježíšově smrti, což může mít podstatný vliv na výskyt očitých svědků a pamětníků; o tom však pojednám posléze.)

Shrňme to tedy: Keller nejprve prohlašuje, že nejstaršími zprávami o prázdném hrobu a Ježíšově vzkříšení nejsou evangelia, ale listy apoštola Pavla, které vznikly v rozpětí 15 až 20 let po Ježíšově smrti. Už tady si zašvindloval,  protože jednak žádný z Pavlových listů nebyl napsán už 15  let po Ježíšově smrti, ale nejdříve 20 let po ní (nejranějším Pavlovým listem je 1.Tesalonickým, který byl napsán v roce 50). Zpráva o prázdném hrobě a o vzkříšení se pak nenachází „v Pavlových listech“, ale ve skutečnosti v pouhém listě jediném – 1. epištole Korintským – a nikde jinde se Pavel o této události nezmiňuje. Navíc Keller zamlčí, že 1. list Korintským nevznikl v jím uvedeném rozmezí 15 až 20 let po Ježíšově smrti, ale až v roce 55. Zprávu o vzkříšení sice obsahuje, ale bez jakýchkoliv údajů o tom, kdy, kde a jak se to mělo stát. O prázdném hrobě se v ní nemluví vůbec. Nakonec se Keller dovolává svědectví žen, které nalezly prázdný hrob, a to jako prvku, jenž zprávu o vzkříšení autentizuje, ale „nevšimne si“, že ona Pavlova nejstarší zpráva žádné ženy nezmiňuje.

Ačkoliv se tedy Kellerův text tváří jako seriózní a věcná argumentace, ve skutečnosti je spíše něčím na způsob zpráv pověstného Radia Jerevan (pro mladší čtenáře   http://cs.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1dio_Jerevan.

část II >>

223 thoughts on “Několik poznámek ke knize Timothy Kellera (I.)

  1. protestant

    Michal says:
    September 1, 2011 at 8:32 am
    protestant: Kolik je vám let?

    Jistě. Kolik je mi let, že nepřijmu mlčky vaše nehorázné tvrzení, že jste schopen osobní komunikace s Ježíšem, čímž DOKAZUJETE JEHO EXISTENCI (!!!), a že vám toto tvrzení vyvracím?

    protestant:
    Já vám přece nic nedokazuji. To je jen vaše představa.

  2. Michal Post author

    Já jsem vám nezpochybňoval existenci živého Krista (ať si pro tuhle chvíli někde na “nebesích” klidně “žije”), já jsem vám zpochybňoval a také zpochybnil, že VY jste s ním v kontaktu.

    Nejste, milý Protestante. Nikdo není. Ani náhodou.

  3. pwb

    Pěkná četba poslední doby. Mark Twain: Dopisy z planety Země. Tip jsem získal na tomto webu, díky Arkande. Pár odstavců, ano, apple + C, apple + V (PC nepoužívám), Karle. Jistě, červený hadr před tvýma křesťanskýma očima.

    V lidském nebi každý zpívá. Člověk, který nezpíval na Zemi, zpívá na nebi, člověk, který na Zemi neměl hudební sluch, ho na nebi nabude. … Zpívá se pořád, celý den a každý den. … Slova se neustále opakují, je jich jen asi tucet, žádný rým a žádná poezie: „Hosana, hosana, hosana, Bože zástupů, hurá, hurá, hurá! bum! bac! a-​a-​ach!“

    V mezidobí hraji všichni na harfy – ty miliony a miliony! — zatímco na Zemi hraje nebo touží hrát na nějaký hudební instrument sotva dvacet lidí z tisíce.

    Představte si ten ohlušující uragán zvuku — miliony a miliony hlasů najednou vřeští a miliony a miliony harf do toho současně brnkají! Ptám se vás: není to ohavnost, není to hnus, není to hrůza?

    A uvědomte si dále: tohle vše je určeno k chvále, je to míněno jako kompliment, lichotka, pochlebenství! Ptáte se, kdo to je, kdo je ochoten strpět tenhle idiotský, šílený kompliment, a kdo jej nejen trpí, ale je mu z něj dobře, má z něj radost, přímo jej vyžaduje, kdo si jej objednává? To se podržte!

    Je to Bůh! Tedy chci říct Bůh téhle rasy. Sedí na svém trůně obklopen čtyřiadvaceti staršími a jinými hodnostáři svého dvora, rozhlíží se po těch čtverečných mílích vzrušených věřících, usmívá se, brouká a uklání se na sever, na východ, na jih. Řekl bych, že tak výstřední a naivní divadlo vesmír ještě neviděl.

    Je zřejmé, že vynálezce takového nebe vlastně nic nevynalezl, nýbrž že pouze okopíroval okázalé ceremonie z nějakého ubohého státečku kdesi v nejzapadlejší části Orientu.

    Tahle praštěná podívaná je určena k Boží chvále, k chvále prostřednictvím chorálů, k chvále prostřednictvím pokorného plazení se po břiše. K tréninku dochází v budovách zvaných „kostely“. Tady na Zemi lidé v kostele příliš dlouho nevydrží — limit je asi tak hodina a čtvrt jednou týdně. Konkrétně v neděli. Jediný den v týdnu, a přece se na něj nikdo netěší. A teď si představte, co jim skýtá jejich nebe: „kostel“, který trvá celou věčnost, a neděli bez konce. Zdejší pozemská neděle jednou za týden je příšerně nudí, ale po té věčné neděli touží, sní o ní, hovoří o ní, myslí, že mají za to, že se jim bude líbit …

    Jednomu z hlavních lidských náboženství se říká křesťanství. Snad vás bude zajímat jeho stručná charakteristika. Detailně je popsáno v knize obsahující dva miliony slov a zvané Starý a Nový zákon. Má ještě jiné jméno — Slovo Boží. Křesťané si totiž myslí, že každé slovo této knihy diktoval osobně Bůh — tedy ten Bůh, o němž mluvím.

    Je to velice zajímavá kniha. Je v ní báječná poezie, několik chytrých bajek, kus krví zbrocených dějin, řada mravních naučení a spousta obscenit. A tisíce lží. Tato bible je sestavena hlavně z fragmentů starších biblí, které byly kdysi uctívány a pak se rozpadly. Nápadně jí tedy chybí originalita, což je pochopitelné. Tři nebo čtyři nejimpozantnější a nejpůsobivější události byly popsány už v dřívějších biblích, z oněch biblí pocházejí rovněž ty nejlepší poučky a pravidla chování. V této bibli jsou nové pouze dvě věci: především peklo a pak ono pozoruhodné nebe, jež jsem vám vylíčil…

  4. Arkande

    to Protestant:

    Protestant:Je přece radost dělat něco pro své syny, vnuky a další co přijdou po vás atd. To není utrpení.
    Jako utrpení to může brát pouze egoista který myslí jen na sebe.

    Arkande:Drahý Protestante,dělat něco pro své děti,rodiče,přátelé nebo i úplně cizí lidi.Není utrpení-pokud to má míru.

    Tvoje definice je převzata z Kačerova.Z knížky pro malé děti a TY se divíš, že příklady z té knížky jsem roztřílel na padrť ? Příklady v ní uvedené jsou překvapivě infantilní a hloupé.Navíc jsem nechtěl definici nějakého cizího vola ale tvou!Jak jsem již viděl např.Jirka definuje homosexuála jako ženu uvězněnou v mužském těle.Proto mne zajímá TVÁ definice.

    A příklady které jsi uvedl z knížky přirovnávají lásku k utrpení.Kristus také trpěl na kříži,ne?Proč?Protože je láska(v jeho podání)-utrpení!

  5. Michal Post author

    protestant: Já vám přece nic nedokazuji. To je jen vaše představa.

    Ale ano. Začalo to tím, že jste začal trollovat s tím, že já vlastně dost možná ani neexistuji. Já jsem to neignoroval, jako jsem to dělal v poslední době když jste s něčím podobným začal, ale naopak jsem vám snadno dokázal že moje existence je prokazatelná velmi snadno, na rozdíl od existence Ježíšovy.

    Vaše replika zněla, že mě zná možná 150 lidí, ale Ježíše znají dvě miliardy lidí, což je nepoměr. (a plynule jste ignoroval tu možnost osobní schůzky, o které jsem psal)

    Samain namítla, že miliony lidí znají i Sněhurku, a že to samozřejmě vůbec neznamená, že existuje.

    Vy jste odpověděl, že ji neznají osobně, ale Krista ano.

    A já jsem vám těmi příspěvky týkající se komunikace s Kristem dokázal, že to není pravda, protože např. VY Krista osobně neznáte. Neznáte ho osobně, protože s ním nejste schopen komunikovat. NIKDY nejste a nebudete schopen říct, čeho se přesně vaše komunikace s Kristem týkala, a NIKDY od něj nezjistíte nic nového.

    Navíc netušíte, protože NEMŮŽETE tušit, kolik lidí je “skutečných křesťanů”, a kolik jich tedy s Kristem skutečně komunikuje. I kdybyste nakrásně vy takové komunikace byl schopen (což nejste, jak jsem dokázal), stejně byste neměl ani nejmenší indícii, že nejste jediný takový na světě. O nějakých miliardách lidí nemůže být vůbec řeč.

  6. Arkande

    to pwb:To je příliš dlouhé.Dejte to prosím na forum-odkaz je v levém sloupci.Twain je neuvěřitelná osobnost a dle mého názoru je i úžasně vtipný. 🙂 Tahle jeho myšlenka je velmi zábavná,přesto mám raději tu kde popisuje kdo je větší zrůda,zda otec či syn. 😮

    Jinak jsem Vás nedávno žádal o poupravení faktických chyb v textu který jste zde vložil…Budha ukřižován atd.

    protože Ateisté nemusejí lhát ani falšovat.To vše již dělají věřící.

  7. Samain

    protestant:
    Osobně? Fakt?

    Samain: 😀 😀 😀 ….jak říkám. Srandista. Nechce přihodit nějaký ten frk na fórum?

  8. protestant

    Michal says:
    September 1, 2011 at 8:49 am
    Já jsem vám nezpochybňoval existenci živého Krista (ať si pro tuhle chvíli někde na “nebesích” klidně “žije”), já jsem vám zpochybňoval a také zpochybnil, že VY jste s ním v kontaktu.

    Nejste, milý Protestante. Nikdo není. Ani náhodou.

    Erazim Kohák:

    Kdo potřebuje Mesiáše?
    Nejprve snad každé židovské dítě, jehož otázku: “Tati, kdy dostanu koloběžku?“ , rodiče odbyli odpovědí: „Až přijde Mesiáš!“ To je totiž jako „ na svatého Dyndy“ či „ až pokvetou kvrdlačky“ po židovsku.
    A potom každá z nás , když pohlazení nestačí. Nic proti pohlazení, všichni je potřebujeme, co je v životě smutku. Jenže někdy ten smutek nepřichází zvenčí. Přichází zevnitř. Tak moc bychom si přáli být dobří, a něco jako by nás nutilo k opaku. Chceme být hodní na děti, a zas se rozčílíme a mlátíme je hlava nehlava. Nebo na ženu či manžela, a něco do nás vjede. Nebo zoufale nechceme sáhnout po láhvi, známe to, ale něco v nás nám nedá.
    Tehdy potřebujeme osvoboditele, někoho, kdo by nás osvobodil od té hrůzy v nás samých. Když už sami nemůžeme a zoufáme nad sebou. To je totiž mesiáš: ten, ta, to, co nás osvobozuje ze zajetí v nás samých. Může to být někdo, komu jsme ublížili – a kdo nám odpouští. Či někdo, kdo nás pohladí laskavým slovem, když víme, že zasluhujeme jenom ránu a očekáváme ji. Či kdo nás posílí, když podléháme třeba té lahvi či té chamtivosti či zlobě v nás samých.
    Křesťané jsou ti, pro koho Mesiáš přišel v Ježíši, řečeném Kristus, což je prostě mesiáš řecky. Jenže nikdo není křesťanem jednou provždy. Znovu a znovu podléháme, znovu a znovu potřebujeme vysvobození. Potřebujeme mesiáše – a ten k nám znovu a znovu přichází, často v zastoupení zcela prostých lidí. Mesiáš přišel, mesiáš přichází, mesiáš přijde. To doufám, to věřím, to potřebuji.

  9. Michal Post author

    Nechápu, jak ta citace dokazuje (co dokazuje, stačí “naznačuje”, stačí mi nepatrná indície!!!) že VY jste v kontaktu s živým Kristem?!

  10. Samain

    Protestant: Ježíše znají zhruba 2 miliardy obyvatel této planety.

    Protestante, které dvě miliardy – těch registrovaných křesťanů, nebo těch – podle tvých definic skutečných? Já totiž hádám že těch skutečných dvě miliardy nebudou.

  11. protestant

    Samain says:
    September 1, 2011 at 9:10 am
    Protestant: Ježíše znají zhruba 2 miliardy obyvatel této planety.

    Protestante, které dvě miliardy – těch registrovaných křesťanů, nebo těch – podle tvých definic skutečných? Já totiž hádám že těch skutečných dvě miliardy nebudou.

    protestant:
    Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

  12. Michal Post author

    protestant: Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

    To je ovšem jenom slovíčkaření – prostě jste křesťany myslel jen ty skutečné.

    To přece vůbec nic nemění na tom, že vůbec nemůžete vědět, kolik je na světě křesťanů, protože si je definujete jinak než jak je počítají statistiky. (definujete je podle toho, čemu VĚŘÍ, a ne podle toho, co o sobě prohlašují – přičemž právě to druhé počítají statistiky, a já vůbec netuším, jak by to první teoreticky ŠLO spočítat).

    Nemůžete teda samozřejmě ani vědět, a to VŮBEC, kolik lidí je v kontaktu s živým Kristem. A znovu připomínám, že nejste schopen předložit ani nejmenší indícii, nemluvě o důkazu, že VY SÁM mezi takové lidi patříte.

  13. Arkande

    to pwb:Proč tak zle?Z celého příspěvku ragujete jen na zmínku ohledně poupravování faktů…lež? Obvinil jsem snad přímo Vás ze lži? Pokud si vzpomínám tak myšlenka byla ohledně toho že ateisté si nemusejí vymýšlet protože lež je parketa věřících.

    Jste snad věřící?

    Byl bych ale velmi rád kyby jste mohl úvést někoho kdo potvrzuje že byl Budha ukřižován.Zdá se mi to podivné…rychlé projetí internetu mi také odpověd nepřineslo.

  14. Samain

    protestant:
    Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

    Samain: Tady lžeš – mnohokrát jen na této diskusi. Hitler podle tebe nebyl skutečný křestan, kdokoli na koho poukážu že se hlásí ke křesťanství a chová se jinak není podle tebe skutečný křesťan – já můžu říct, že jsem podle tvých představ “skutečného křesťana” nikdy nepotkala.
    A pak se oháníš statistikami. Jenže ty by zahrnovaly i toho Hitlera – kdyby žil v dnešní době.

  15. Arkande

    protestant: Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

    Arkande:Vážně?tak to byl karel kdo nám tvrdil že Hitler ani ten severský terorista nejsou křesťané?

  16. Arkande

    to Samain:Stejná myšlenka 🙂 v dnešní době jeho statistika zahrnuje pouze pedofilní kněze,některé členy ETA,ARMY OF GOD a všechny fundamentalisty kteří vraždí ve jménu Ježíše krista mimochodem do této skupiny patří i severský terorista.

  17. protestant

    Samain says:
    September 1, 2011 at 9:36 am
    protestant:
    Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

    Samain: Tady lžeš – mnohokrát jen na této diskusi.

    protestant: Kde?

  18. protestant

    Arkande says:
    September 1, 2011 at 9:37 am
    protestant: Nikdy jsem nerozděloval křesťany na “skutečné” a “neskutečné”.

    Arkande:Vážně?tak to byl karel kdo nám tvrdil že Hitler ani ten severský terorista nejsou křesťané?

    protestant:
    Mnohokrát jsem to myslím napsal. O tom kdo je a kdo není křesťan nerozhodují lidé, tedy ani všobecné mínění.

  19. Michal Post author

    protestant: Mnohokrát jsem to myslím napsal. O tom kdo je a kdo není křesťan nerozhodují lidé, tedy ani všobecné mínění.

    No jistě, proto ale netuším, jak jste se mohl ohánět těmi dvěma miliardami lidí, co “osobně znají Krista”.

    Dobrá, upřesněte to teda. Kolik lidí zná osobně Krista?

    Předpokládám a akceptuji jedinou odpověď: netuším. Nikdo netuší.

Comments are closed.