Dnes se chci zamyslet nad následující vzájemně provázanou skupinou tvrzení, jejíž různé modifikace jsou pro věřící velmi typické.
T1) jedinou přirozenou morálkou ateistů je absolutní egoismus
T2) pro ateistu by mělo být naprosto přirozené kohokoliv zavraždit, kdykoliv se mu to hodí
T3) pokud ateista nevraždí na potkání, nečiní tak jedině proto, že ve skutečnosti (kvůli pozitivnímu vlivu okolních věřících?) nejedná tak, jak by vzhledem ke svému přesvědčení (ateismu) jednat měl
T4) neexistuje způsob, jak by ateista mohl (bez přihlédnutí k “objektivní” morálce věřících) poznat, zda zavraždit někoho (znásilnit, okrást) je správné, nebo ne
V následujícím ukážu, proč jsou tyto a podobné úvahy zkreslené, zmatečné až nepravdivé.
Primární motivace naší morálky
Ačkoliv se to mnohým jistě nemusí líbit, a ačkoliv by mnozí chtěli vidět Člověka v lepším světle, přesto platí:
Každý usilujeme primárně o své vlastní dobro, resp. z evolučního hlediska o dobro pro své geny.
Z tohoto pohledu je bod (1) dost možná pravdivý – opravdu jsme všichni primárně egoisté. Háček je ovšem v tom, jak lze pozorovat prakticky napříč celou živočišnou říší, že i primárně egoistická motivace může vést a velmi často také vede k reálně altruistickému chování.
U člověka, vzhledem k jeho schopnosti racionálního a abstraktního myšlení, vedl vývoj k mnohem nečekanějším výsledkům.
Kámen úrazu
Právě opomíjení lidského abstraktního myšlení, naší schopnosti “vidět dál” než “bezprostředně před sebe”, zřejmě stojí za všemi těmi námitkami (T1)-(T4). Věřícím, kterým připadají smysluplné, zřejmě nedochází, že člověk je na rozdíl od zvířat právě kvůli svému abstraktnímu myšlení schopen si uvědomit, že rozhodnutí které je pro něj bezprostředně výhodné TEĎ, může být velmi nevýhodné s výhledem do budoucna, a naopak rozhodnutí které je TEĎ nevýhodné, může vést k velmi výhodným důsledkům v budoucnu.
Mnozí křesťané zřejmě chtějí věřit, že když ateista (jako kdokoliv jiný) myslí primárně na svůj vlastní prospěch, tak při tom musí nutně hledět jen na jeden krok dopředu.
Proč je racionální nechovat se amorálně?
Amorální chování definujme jako takové, na jehož amoralitě se shodne výrazná většina společnosti. Chování X je tedy amorální, pokud se výrazná většina společnosti shodne na tom, že způsobem X by se člověk chovat neměl. Amorálnost X může být navíc různě závažná, a dostatečně závažná amorální jednání jsou pak na základě společenského konsensu trestána dle zákona.
Jaké tedy mohou být racionální, egoistické motivace nechovat se amorálně?
M1) člověk se může snažit chovat v souladu s (Bohem danou) morálkou proto, že věří že v důsledku toho (on!) obstojí při posledním soudu a půjde do Božího Království, a že chování v rozporu s těmito pravidly povedou naopak k věčnému zatracení, tedy ke krajně nepříjemné záležitosti
M2) člověk se může chovat v souladu s morálkou (morálka je z definice souhrn názorů na to, jaké chování je v dané společnosti považováno za správné) proto, že je pro něj prostě uspokojivé chovat se správně (činí ho to spokojeným, způsobuje mu to příjemné pocity) a naopak je mu nepříjemné, chovat se nesprávně, nemorálně
M3) součástí morálky bývá i morálnost (a tedy vhodnost, správnost) negativního pohledu na lidi, kteří se chovají amorálně; lidé se nechovají amorálně bezpochyby i proto, že by jim to působilo zcela reálné zhoršení společenského postavení, a tím i životní situace
M4) jednání, jehož amorálnost překračuje jistou mez, bývá v rozvinutějších společnostech ošetřeno zákony, a podle nich i trestáno. Poslední motivací, pro ty “nejotrlejší”, proč se chovat morálně, je tedy hmatatelné riziko potrestání podle zákona.
Racionální zdůvodnění základních morálních pravidel
Proč by ve společnosti měla platit vůbec nějaká morálka? Proč by si neměl každý stanovit morálku podle sebe? Vždyť žádná absolutní morálka neexistuje, viz. minulý článek!
Morálka je vždy soubor pravidel, platící pro danou společnost. Tento soubor pravidel se vyvíjí v čase v důsledku nejrůznějších vlivů, naznačených v minulém článku. Relativita morálky spočívá v tom, že existuje množství morálních otázek na něž se názory různých společností v různých dobách liší. To ale samozřejmě neznamená, že několik základních morálních pravidel není součástí téměř všech souborů morální pravidel (morálek).
A proč by vůbec nějaká morálka měla platit? No zjevně proto, že člověk je společenský tvor, a společnost je založena na spolupráci. Pokud by v dané společnosti nebylo považováno za krajně amorální např. zabít někoho např. za účelem jeho následného okradení, a v dané společnosti by takové chování bylo považováno za mravně indiferentní, pak by si nikdo v takové společnosti nemohl být jist svým životem, a tedy pro každého by bylo značné riziko v takové společnosti žít. Pro každého obyvatele takové lidské společnosti by bylo výhodnější žít mimo tuto společnost, co nejdál od ostatních – aby pro sebe minimalizoval riziko.
Tato společnost by se tedy nutně záhy rozpadla na jednotlivce, kteří by se snažili být co nejdál od sebe. Jenže žít ve společnosti přináší až extrémní výhody, plynoucí ze vzájemné spolupráce – vždyť všeho, čeho jsme jako civilizace až dodnes dosáhli, jsme dosáhli právě díky spolupráci!
Proto je maximálně racionální přijmout ve společnosti (v každé společnosti, tedy i ateistické!) taková pravidla (a postarat se o vynucování těch nejdůležitějších z nich), aby tato umožnila rozvoj společnosti a spokojený život jejich členů. Totéž lze vyslovit i v podobě mravního přikázání pro každého člena společnosti, čímž dostaneme tzv. zlaté mravní pravidlo: nečiň jiným to, co nechceš aby ostatní činili tobě.
Proč ve značné většině společností platí za nemravné krást? No protože věnuji-li na získání něčeho své úsilí, a bude-li platit za zcela morální pro kohokoliv ukradnout mi to, přivlastnit si to, pak nebude mít cenu vynakládat úsilí na získávání čehokoliv.
Stojí jistě za zmínku, že existují takové lidské společnosti, kde krást nemravné nebylo – a samozřejmě nikoliv náhodou jsou to právě různé historické společnosti “rajských ostrovů”, kde byl všeho dostatek a žádné nástroje atd., prostě nic “hodnotného” si lidé nevyráběli.
Proč je nemravné znásilňovat? Tentýž princip: kdyby nebylo znásilňování nemravné, hrozilo by každé ženě riziko, že počne dítě s někým koho nechce, přičemž navíc hrozí riziko tělesné újmy, a každému muži by hrozilo, že jeho žena otěhotní s cizím mužem aniž by tomu mohl zabránit, což je pro něj krajně nepříjemné z dobrých evolučních důvodů. (hrozí riziko, že bude muset vychovávat a investovat velké množství svých prostředků do výchovy nositele cizích genů).
Analogicky u dalších morálních otázek. Vždy je ale nutno mít na paměti to co jsem popsal v minulém článku, tedy zásadní důležitost vývoje lidské společnosti, zahrnující reflexi toho co se stalo v minulosti, a s tím spojeného vývoje morálky.
Morálka a náboženství
Všimněme si, že nikde ve výše popsaném odvození základních morálních principů jsme nepoužili náboženskou víru. Proto výše naznačené odvození platí jak pro věřící, tak pro ateisty. Věřící si jen přidávají pro vynucování své morálky (tedy těch morálních pravidel, skutečně potřebných pro fungování společnosti, navršené o hromadu dalších, zhusta nesmyslných pseudo-morálních pravidel, plynoucích z jejich víry) boží bič v podobě pravidla (M1).
Věřící dále často velice vehementně tvrdí, že i pro smysluplné definování morálky jsou zapotřebí zjevené informace od jejich Boha (viz. úvodní teze), což jsem výše uvedeným vyvrátil.
V této souvislosti si nelze nepoložit otázku: Co kdyby se ukázalo, že např. bůh sice existuje, ale na rozdíl od toho, čemu křesťané věří, ve skutečnosti nemá žádné požadavky ani preference ohledně lidského chování. Lidé jsou mu lhostejní. Znamenalo by to snad, že by se tím zhroutily základy morálky? Znamenalo by to, že věřící začnou tím okamžikem vraždit, kdykoliv to pro ně bude výhodné? Jistě že ne – právě proto, že nutnost dodržování základních pravidel jako “nezavraždíš” je zcela zřejmá i bez Boha, a tedy pro ateisty stejně jako pro věřící.
Závěr
Ukázali jsme, že hraní si s “egoistickou motivací” ateistů nemá valného smyslu, protože, striktně vzato, všichni se chováme primárně egoisticky, a není na tom nic špatného, bez ohledu na to, že mnozí by jako naši primární motivaci viděli rádi něco “vznešenějšího”.
Dále jsme ukázali, že základní morální pravidla (nezabiješ, nepokradeš, …) nutně vznikají v každé lidské společnosti (tedy i v ateistické), a že členové dané společnosti pak mají racionální motivaci ta pravidla dodržovat. Nic na tom nemění fakt, že v každé společnosti (tedy např. i ve společnosti s vysokou religiozitou) se najdou jedinci, kteří pravidla porušují a chovají se amorálně.
Tím jsme vyvrátili třídu argumentů věřících, založenou na tvrzení že ateisté principielně nejsou sami o sobě schopni poznat, co je dobré a co zlé.
Arkande: než války předtím, nebyly totiž “totální”
to Colombo:Já se lekl že myslíš WWII.
Je to možná hloupá otázka … hraješ HOI za Francii,že? 🙂
Colombo já se nesnažím nic naznačit, to je právě to. Já jen říkám, že Versailleská smlouva byla pro německo nespravedlivá, a že si tím spojenci zadělali na problémy. To je všechno, není žádné B. Nebo možná je, přesně to co je napsáno na anglické wiki: spustilo to řetěz událostí, jejichž důsledkem byla WWII. Že k WWII nakonec došlo nebylo jistě ani tak nutné, x-krát se to mohlo začít vyvíjet jiným směrem – jenže prostě výhybky se přehazovaly směrem k WWII i v budoucnu a tak k ní prostě došlo.
Ne, nejsou tím ospravedlněny válečné hrůzy WWII, ne, nesnižuje to odpovědnost Němců, ne fakt to nijak nezlehčuje Holocaust – ale ANO, velmoci to tehdy posraly, a prozíravým politikům to bylo jasné už tehdy.
Ostatně, koukám že i to hlasování na tom webu co jsi odkazoval http://forum.jajjun.com/viewtopic.php?f=52&t=6260&start=0&hilit=mír
dopadlo v poměru 8 hlasů ku 5ti ve prospěch možnosti
Versailleská smlouva byla nespravedlivá, a Německo se oprávněně cítilo podvedeno
tj. přesně to co říkám já.
Arkande: ne, HoI moc nehraju, kdyžtak jsem zkoušel nějaké menší státy (ve trojce). A francii nemám rád.
Michal: hlasování možná, ale to nic neznamená. Z dostupných dat (částka ve srovnání s částkou, jež byla nucena zaplatit francie v minulých letech atp., ukřivděnost všech stran) jasně vyplývá, že to byl pouze pocit nespravedlnosti. To, že tato událost byla jednou řetězci událostí je jedna věc, prohlášení, že Versailská smlouvá MOHLA za WW II. je však zcela mimo. Nelze přikládat vinu WW II. na vítězné velmoci WW I. Takhle se prostě války a poválečné reparace standartně dělaly.
To že se něco dělá standardně nezajišťuje, že se to dělá dobře.
Ta metoda oko za oko zákonitě musí vést k eskalaci a proto navrhuje Ježíš něco jiného. Prostě na zlé neodpovídat zlem. V minulém století to například aplikoval Ghandí.
Michal: tvrzení, že Versailská smlouva byla nespravedlivá v momentě, kdy Německo pár let před tím vyžadovalo mnohem tvrdší podmínky od Francie, která prohrála, je sorry, debilita. To je nerespektování historických souvislostí. Já vím, že je tendence omlouvat Němce, že za to vlastně nemohli. Že k tomu byli dotlačeni. Ano, ale relativně standartní mírovou smlouvou.
Jen situace byla jiná, propaganda dostala na síle, dorozumívací prostředky a nacionalismus byl mnohem silnější, než kdy dřív. Výzbroj vojáků se taky velmi zlepšila. Průmysl se zrychlil. Infrastruktura dokázala přenášet zásoby a informace na mnohem větší vzdálenost.
A přesto neexistoval internet, kde by se člověk mohl dozvědět mnohem více podrobností od obou stran. Propaganda je svině. Němci se poučili od britů a v WW II. rozjeli úžasně šílenou a mocnou propagandu. Vždyť její následky a názory se opakují dodnes, a to nejen z úst historiků, když vykládají historická fakta a jmenují propagační hlášky a názory tehdejší doby, ale i názory dnes.
Pocit ukřivděnosti je taky něco jiného. Můžeš mít pocit ukřivděnosti, když ti vezmu lízátko, ale můžeš být celkem spokojen, když ti vezmu celý barák a tvoji holku. Všechno je to o přístupu. Mírová dohoda první světové války dopadla tak, že ten pocit ukřivdění měli VŠICHNI.
A o pravdě se nehlasuje.
Protestant: Oko za oko funguje v momentě, dokud jsi silnější a můžeš si to dovolit. Židé si to mohli proti svým nepřátelům dovolit. Proti Babylónu, Egyptu atp. zase ne. Křesťané si to nemohli dovolit proti nikomu. To samé Ghandi.
Oko za oko je super, pokud nezbyde nikdo, kdo by se ti chtěl mstít.
Například naše “Sametová revoluce” se teď ukazuje jako jedna z tragédií poslední doby, potřebovali jsme krev, abychom se očistili od minulého režimu a nevzhlíželi pořád k němu. Pořád jsme ten zlomený národ, který si může dovolit nacionalismus, jen když vyhraje v hokeji. Jako za starých časů vedle Sovětského bratra.
Michal: furt si mi nedal žádný argument s kterým můžu pracovat. Proč by měla být Versail objektivně nespravedlivá vůči německu? Nebyl důvod. Zejména v souvislosti s tímto.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Prusko-francouzsk%C3%A1_v%C3%A1lka
Colombo says:
July 22, 2011 at 12:20 pm
Protestant: Oko za oko funguje v momentě, dokud jsi silnější a můžeš si to dovolit.
protestant:
Myslím, že nikdo nikdy nebyl dost silný aby si to mohl dovolit. Vždy se mu to nakonec vrátilo jako bumerang.
to Protestant:Machiaveli tvrdí že nesmíš lidem ublížit málo,protože se ti budou mstít…musíš jim ublížit tak moc aby se již mstít nemohli.(Což není můj názor)
Ghandí dokázal kulové,jeho potlačovaná homosexualita vyvrcholila ve fanatickou askezi.Sice neustále brblal o míru a toleranci a přitom nenechal svého syna aby si vzal muslimku.Měl jedině štěstí v tom že Britové nebyli schopni v koloniích účině zasáhnout.
Michal: Pak bychom měli zvážit, jestli jedna morálka může být “lepší” než jiná. Podle mě samozřejmě ANO. Např. naše morálka je objektivně (objektivně?) lepší, než morálka Němců před WWII, kteří neměli problém s útočnou válkou a násilím proti Židům.
Ano, ale do kdy? Stačí málo a vše je jinak. Nedávna historie, Jugoslávie, kdo by řekl, že v civilizované “morální” Evropě se může stát co se tam stalo. Možná ty rodiny co po sobě střílely, v minulosti spolu vycházeli.
Michal says: Koneckonců, my zde máme vlastně fajn testovací laboratoř Věřící, vs. ateisté.
Morálka věřících JE odlišná od naší. Neshodujeme se např. v těchto otázkách:
1) je homosexualita amorální?
2) je amorální umožnit ženě potrat?
3) je morální věřit v Boha? Je Amorální nevěřit v Boha?
4) je amorální používat kondomy?
5) je amorální antikoncepce?
6) je amorální pornografie?
Co by jsi chtěl, aby bylo vše nalajnované? Aby jsi byl jako robot? Svět je však zařízen jinak. V Písmu je psáno, že Bůh dá své zákony do srdci lidí. Každý člověk je sám za sebe zodpovědný před Bohem. Ježíš řekl, že celý zákon je v jediném přikázaní – miluj bližního svého jako sám sebe. Já nepotřebují seznam toho co mám dělat a co ne, vždyť to mohu poznat ve svém srdci. Každý může.
http://vtm.zive.cz/simulace-casti-mozku-pomoci-milionu-procesoru-arm
Tak co myslíte, stvoříme umělou inteligenci? A měli bychom se o to vůbec snažit?
Když už máme téma morálky, tak: jsou takové snahy morální?
Michal: v poslední době se hodně mluví o inteligenci ostatních zvířat a někdy i tak pro nás nemyslitelných inteligencích, jako je inteligence stromu, hlenky, bakterie, nebo dokonce jediné buňky. Vědci jsou už ochotni hovořit o jiné, než lidské inteligenci a toto pojetí ztrácí antropocentrický smysl, jaký mívalo dříve (částečně kvůli všemožným náboženstvím, mezi nimi i křesťanstvím, kde zvířata nemají duši…->…)
Tedy já si myslím, že jsme dávno nějakou inteligenci stvořili. Třeba ta, co žije se mnou v symbióze v mé klávesnici.
To video je tam super:D TED zase nezklamal.
No jo, ale “inteligence” našich PC je zatím asi dost omezená… 🙂
Já si taky myslím že stvoření skutečné umělé inteligence je jen otázkou času. Mohl by mít takový systém “svobodnou vůli”? Všichni věřící by měli sborově a zcela jednoznačně prohlásit: ROZHODNĚ NE! 🙂
Je to testovatelné? Řekněme že mám black-box o kterém jeho tvůrci tvrdí, že má umělou inteligenci, a ten je schopen komunikovat v lidském jazyce s cílem projít Turingovým testem. Jsme schopni rozhodnout, jestli má “svobodnou vůli”? A je-li odpověď kladná (a já myslím že rozhodně ano, že toto testovat určitě lze), co by to pak znamenalo pro náboženskou víru? Znamenalo by to něco?
“Mohl by mít takový systém “svobodnou vůli”? Všichni věřící by měli sborově a zcela jednoznačně prohlásit: ROZHODNĚ NE! :)”
Neměl. Protože svobodnou vůli nemá ani živý systém:P
j, Buba a Kiki, to je taky klasika. Moc zajímavá přednáška. Doporučuju všem!
http://www.lidovky.cz/strelec-na-ostrove-u-osla-zabil-nejmene-84-lidi-patri-k-pravici-pt4-/ln_zahranici.asp?c=A110723_073146_ln_zahranici_OGO
No když jsem poprvé slyšel o té hrůze, co se stala včera v Norsku, tak jsem si říkal, že je jasné že za tím stojí Muslimové.
Ale ono ejhle, zdá se že jsem se spletl:
Policie později uvedla, že je to Nor a křesťanský fundamentalista,…
Hmm, …
TO: Protestant
Neustále se mi potvrzuje pravidlo,že dokud se diskutuje v obecnější rovině,tak máš na vše spoustu “argumentů”,ale jak začně být člověk trochu konkrétnější,tak ti odpovědi dochází.
Zopakuji tedy svou svůj návrh.
Napiš mi nějaký příklad,kterou otázku jsi si v rámci své “víry” položil v poslední době a jak jsi si na ní odpověděl.Já už si udělám obrázek sám,jakým způsobem hledáš odpovědi.
Doufám,že se odpovědi tentokrát dočkám. Jestli odpovědět nedokážeš,tak pouze napiš,že jsi se unáhlil a odpovědět nedokážeš. I tak si udělám obrázek.