Dnes se chci zamyslet nad následující vzájemně provázanou skupinou tvrzení, jejíž různé modifikace jsou pro věřící velmi typické.
T1) jedinou přirozenou morálkou ateistů je absolutní egoismus
T2) pro ateistu by mělo být naprosto přirozené kohokoliv zavraždit, kdykoliv se mu to hodí
T3) pokud ateista nevraždí na potkání, nečiní tak jedině proto, že ve skutečnosti (kvůli pozitivnímu vlivu okolních věřících?) nejedná tak, jak by vzhledem ke svému přesvědčení (ateismu) jednat měl
T4) neexistuje způsob, jak by ateista mohl (bez přihlédnutí k “objektivní” morálce věřících) poznat, zda zavraždit někoho (znásilnit, okrást) je správné, nebo ne
V následujícím ukážu, proč jsou tyto a podobné úvahy zkreslené, zmatečné až nepravdivé.
Primární motivace naší morálky
Ačkoliv se to mnohým jistě nemusí líbit, a ačkoliv by mnozí chtěli vidět Člověka v lepším světle, přesto platí:
Každý usilujeme primárně o své vlastní dobro, resp. z evolučního hlediska o dobro pro své geny.
Z tohoto pohledu je bod (1) dost možná pravdivý – opravdu jsme všichni primárně egoisté. Háček je ovšem v tom, jak lze pozorovat prakticky napříč celou živočišnou říší, že i primárně egoistická motivace může vést a velmi často také vede k reálně altruistickému chování.
U člověka, vzhledem k jeho schopnosti racionálního a abstraktního myšlení, vedl vývoj k mnohem nečekanějším výsledkům.
Kámen úrazu
Právě opomíjení lidského abstraktního myšlení, naší schopnosti “vidět dál” než “bezprostředně před sebe”, zřejmě stojí za všemi těmi námitkami (T1)-(T4). Věřícím, kterým připadají smysluplné, zřejmě nedochází, že člověk je na rozdíl od zvířat právě kvůli svému abstraktnímu myšlení schopen si uvědomit, že rozhodnutí které je pro něj bezprostředně výhodné TEĎ, může být velmi nevýhodné s výhledem do budoucna, a naopak rozhodnutí které je TEĎ nevýhodné, může vést k velmi výhodným důsledkům v budoucnu.
Mnozí křesťané zřejmě chtějí věřit, že když ateista (jako kdokoliv jiný) myslí primárně na svůj vlastní prospěch, tak při tom musí nutně hledět jen na jeden krok dopředu.
Proč je racionální nechovat se amorálně?
Amorální chování definujme jako takové, na jehož amoralitě se shodne výrazná většina společnosti. Chování X je tedy amorální, pokud se výrazná většina společnosti shodne na tom, že způsobem X by se člověk chovat neměl. Amorálnost X může být navíc různě závažná, a dostatečně závažná amorální jednání jsou pak na základě společenského konsensu trestána dle zákona.
Jaké tedy mohou být racionální, egoistické motivace nechovat se amorálně?
M1) člověk se může snažit chovat v souladu s (Bohem danou) morálkou proto, že věří že v důsledku toho (on!) obstojí při posledním soudu a půjde do Božího Království, a že chování v rozporu s těmito pravidly povedou naopak k věčnému zatracení, tedy ke krajně nepříjemné záležitosti
M2) člověk se může chovat v souladu s morálkou (morálka je z definice souhrn názorů na to, jaké chování je v dané společnosti považováno za správné) proto, že je pro něj prostě uspokojivé chovat se správně (činí ho to spokojeným, způsobuje mu to příjemné pocity) a naopak je mu nepříjemné, chovat se nesprávně, nemorálně
M3) součástí morálky bývá i morálnost (a tedy vhodnost, správnost) negativního pohledu na lidi, kteří se chovají amorálně; lidé se nechovají amorálně bezpochyby i proto, že by jim to působilo zcela reálné zhoršení společenského postavení, a tím i životní situace
M4) jednání, jehož amorálnost překračuje jistou mez, bývá v rozvinutějších společnostech ošetřeno zákony, a podle nich i trestáno. Poslední motivací, pro ty “nejotrlejší”, proč se chovat morálně, je tedy hmatatelné riziko potrestání podle zákona.
Racionální zdůvodnění základních morálních pravidel
Proč by ve společnosti měla platit vůbec nějaká morálka? Proč by si neměl každý stanovit morálku podle sebe? Vždyť žádná absolutní morálka neexistuje, viz. minulý článek!
Morálka je vždy soubor pravidel, platící pro danou společnost. Tento soubor pravidel se vyvíjí v čase v důsledku nejrůznějších vlivů, naznačených v minulém článku. Relativita morálky spočívá v tom, že existuje množství morálních otázek na něž se názory různých společností v různých dobách liší. To ale samozřejmě neznamená, že několik základních morálních pravidel není součástí téměř všech souborů morální pravidel (morálek).
A proč by vůbec nějaká morálka měla platit? No zjevně proto, že člověk je společenský tvor, a společnost je založena na spolupráci. Pokud by v dané společnosti nebylo považováno za krajně amorální např. zabít někoho např. za účelem jeho následného okradení, a v dané společnosti by takové chování bylo považováno za mravně indiferentní, pak by si nikdo v takové společnosti nemohl být jist svým životem, a tedy pro každého by bylo značné riziko v takové společnosti žít. Pro každého obyvatele takové lidské společnosti by bylo výhodnější žít mimo tuto společnost, co nejdál od ostatních – aby pro sebe minimalizoval riziko.
Tato společnost by se tedy nutně záhy rozpadla na jednotlivce, kteří by se snažili být co nejdál od sebe. Jenže žít ve společnosti přináší až extrémní výhody, plynoucí ze vzájemné spolupráce – vždyť všeho, čeho jsme jako civilizace až dodnes dosáhli, jsme dosáhli právě díky spolupráci!
Proto je maximálně racionální přijmout ve společnosti (v každé společnosti, tedy i ateistické!) taková pravidla (a postarat se o vynucování těch nejdůležitějších z nich), aby tato umožnila rozvoj společnosti a spokojený život jejich členů. Totéž lze vyslovit i v podobě mravního přikázání pro každého člena společnosti, čímž dostaneme tzv. zlaté mravní pravidlo: nečiň jiným to, co nechceš aby ostatní činili tobě.
Proč ve značné většině společností platí za nemravné krást? No protože věnuji-li na získání něčeho své úsilí, a bude-li platit za zcela morální pro kohokoliv ukradnout mi to, přivlastnit si to, pak nebude mít cenu vynakládat úsilí na získávání čehokoliv.
Stojí jistě za zmínku, že existují takové lidské společnosti, kde krást nemravné nebylo – a samozřejmě nikoliv náhodou jsou to právě různé historické společnosti “rajských ostrovů”, kde byl všeho dostatek a žádné nástroje atd., prostě nic “hodnotného” si lidé nevyráběli.
Proč je nemravné znásilňovat? Tentýž princip: kdyby nebylo znásilňování nemravné, hrozilo by každé ženě riziko, že počne dítě s někým koho nechce, přičemž navíc hrozí riziko tělesné újmy, a každému muži by hrozilo, že jeho žena otěhotní s cizím mužem aniž by tomu mohl zabránit, což je pro něj krajně nepříjemné z dobrých evolučních důvodů. (hrozí riziko, že bude muset vychovávat a investovat velké množství svých prostředků do výchovy nositele cizích genů).
Analogicky u dalších morálních otázek. Vždy je ale nutno mít na paměti to co jsem popsal v minulém článku, tedy zásadní důležitost vývoje lidské společnosti, zahrnující reflexi toho co se stalo v minulosti, a s tím spojeného vývoje morálky.
Morálka a náboženství
Všimněme si, že nikde ve výše popsaném odvození základních morálních principů jsme nepoužili náboženskou víru. Proto výše naznačené odvození platí jak pro věřící, tak pro ateisty. Věřící si jen přidávají pro vynucování své morálky (tedy těch morálních pravidel, skutečně potřebných pro fungování společnosti, navršené o hromadu dalších, zhusta nesmyslných pseudo-morálních pravidel, plynoucích z jejich víry) boží bič v podobě pravidla (M1).
Věřící dále často velice vehementně tvrdí, že i pro smysluplné definování morálky jsou zapotřebí zjevené informace od jejich Boha (viz. úvodní teze), což jsem výše uvedeným vyvrátil.
V této souvislosti si nelze nepoložit otázku: Co kdyby se ukázalo, že např. bůh sice existuje, ale na rozdíl od toho, čemu křesťané věří, ve skutečnosti nemá žádné požadavky ani preference ohledně lidského chování. Lidé jsou mu lhostejní. Znamenalo by to snad, že by se tím zhroutily základy morálky? Znamenalo by to, že věřící začnou tím okamžikem vraždit, kdykoliv to pro ně bude výhodné? Jistě že ne – právě proto, že nutnost dodržování základních pravidel jako “nezavraždíš” je zcela zřejmá i bez Boha, a tedy pro ateisty stejně jako pro věřící.
Závěr
Ukázali jsme, že hraní si s “egoistickou motivací” ateistů nemá valného smyslu, protože, striktně vzato, všichni se chováme primárně egoisticky, a není na tom nic špatného, bez ohledu na to, že mnozí by jako naši primární motivaci viděli rádi něco “vznešenějšího”.
Dále jsme ukázali, že základní morální pravidla (nezabiješ, nepokradeš, …) nutně vznikají v každé lidské společnosti (tedy i v ateistické), a že členové dané společnosti pak mají racionální motivaci ta pravidla dodržovat. Nic na tom nemění fakt, že v každé společnosti (tedy např. i ve společnosti s vysokou religiozitou) se najdou jedinci, kteří pravidla porušují a chovají se amorálně.
Tím jsme vyvrátili třídu argumentů věřících, založenou na tvrzení že ateisté principielně nejsou sami o sobě schopni poznat, co je dobré a co zlé.
Michal: Tak bůh je přece z definice stvořitel, “jen tak nějaký bůh” je docela blbost.
To tedy není. Pro někoho jsou bohem peníze, za které si myslí, že si vše koupi, pro někoho vlastní schopnosti, že dokáže co chce. Pro někoho je Bohem panna Marie, pro někoho je bohem amulet, anděle, i Irzaelite si udělali boha – zlaté tele…..
Sk 17.22 Pavel se postavil doprostřed Areopagu a říkal: „Muži athénští, pozoruji, že jste v každém ohledu velicí ctitelé božstev. Když jsem totiž procházel a pozorně prohlížel vaše posvátná místa, nalezl jsem i oltář, na kterém je napsáno: ‚Neznámému bohu.‘ Co tedy ctíte, a ještě neznáte, to já vám zvěstuji: Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, je pánem nebe i země a nebydlí ve svatyních zhotovených rukou ani si nedává sloužit lidskýma rukama, jako by něco potřeboval; on dává všem život, dech i všechno. Učinil z jedné krve všechno lidstvo, aby přebývalo na celém povrchu země; ustanovil jim nařízená období a hranice jejich přebývání, aby hledali Boha, zda by se jej snad mohli dotknout a nalézt ho, a přece není od nikoho z nás daleko. Neboť v něm žijeme, pohybujeme se a jsme, jak to řekli i někteří z vašich básníků: ‚Vždyť jsme i jeho rod.‘ Jsme–li tedy rodem Božím, nesmíme se domnívat, že božstvo je podobno zlatu nebo stříbru nebo kamenu, výtvoru lidské zručnosti a důmyslu. Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit obydlený svět skrze muže, kterého k tomu určil….
Karle a neuniká ti náhodou jednoduchá myšlenka, plynoucí z Pavlova “Všichni zhřešili, a jsou daleko od Boží slávy”?
Všichni zhřešili Karle, tj. být vydán soudu a být souzen podle svých skutků = takový člověk je automaticky odsouzen, protože (jako každý) hřešil. A jsme tam, kde jsme byli: víra je nutná podmínka, aby se člověk dostal do nebe, až na hypotetického člověka který by nikdy nehřešil, a o němž Pavel prohlásil že neexistuje.
Michal: Když píšeš, že Bible svědčí o Bohu, namítám ti že o Bohu svědčí i všechny ostatní náboženské knihy, například Korán nebo Kniha Mormonů. A nepředpokládám že si myslíš, že jsou proto Božím dílem.
Tak se neobracej ke knize, ale k Bohu. Jeho pros, aby se ti dal poznat, ne knihu.
ad Farao: nene, není to tak:
Ex 10:20 Hospodin ale posílil faraonovu hrdost, a tak syny Izraele nepropustil.
Naprosto jasně i
EX 10:1 Tehdy Hospodin Mojžíšovi řekl: „Jdi k faraonovi. Zatvrdil jsem ho i jeho dvořany proto, abych uprostřed nich konal tato znamení.
Michal: Navíc je zde další věc: řekněme že s Breivikovou vírou nebylo doteď úplně všechno v pořádku, ale ve vězení se “napraví” a uvěří “správně” a “opravdově”. Bůh odpouští, je milosrdný – a spolu s Ježíšovými zcela jasnými vyjádřeními máme jasnou linku: Breivik v takovém případě půjde podle křesťanů s velkou pravděpodobností do nebe.
Tobě zřejmě nedochází toto: J 3.19 Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé. Neboť každý, kdo jedná zle, nenávidí světlo a nepřichází ke světlu, aby jeho skutky nebyly odhaleny.
Uvědom si, že zle skutky lidi jsou až druhý bod v řadě? Nejprve láska ke zlu a pak z toho pramení skutky. Tam kde je láska ke zlu, tam je i nemožnost přijít k světlu. Mnozí jsou neschopní přijít ke Kristu, protože NECHTĚJÍ. Zamilovali si více tmu, než světlo.
Michal: To my dva, Samain, máme peklo jisté. Nevěříme, ačkoliv o existenci Zákona a Evangelií víme, navíc oba určitě nějakým způsobem hřešíme (např. porušujeme 1. přikázání) – není co řešit. Podle křesťanů se klidně může stát, že Breivik půjde do nebe, a my do pekla, a bude to tak (podle nich) správně.
Samain: tak tak. Jenže co s tím máme dělat, když nás Velký Vorvaň neposedl duchem svatým .
Karel: To tedy není. Pro někoho jsou bohem peníze, za které si myslí, že si vše koupi, pro někoho vlastní schopnosti, že dokáže co chce. Pro někoho je Bohem panna Marie, pro někoho je bohem amulet, anděle, i Irzaelite si udělali boha – zlaté tele…..
Samain: Karlíku, nepředváděj tady klasickou křesťanskou úhoří kluzkost. Celou dobu je řeč o biblickém bohu.
Karel: Uvědom si, že zle skutky lidi jsou až druhý bod v řadě? Nejprve láska ke zlu a pak z toho pramení skutky. Tam kde je láska ke zlu, tam je i nemožnost přijít k světlu.
Samain: A jak do toho u všech všudy zapadá ten lotr po pravici ?!?
Michalů: víra je nutná podmínka, aby se člověk dostal do nebe, až na hypotetického člověka který by nikdy nehřešil, a o němž Pavel prohlásil že neexistuje.
Nikdo ti nebere možnost své skutky na Soudě obhájit. Kristus je nabídka Boží milosti, stejná jako milost zde na zemi. Můžeš, nebo nemusíš milost přijmout. Pokud nepřijmeš, budeš souzen dle svých skutku.
Samain says: Karlíku, nepředváděj tady klasickou křesťanskou úhoří kluzkost. Celou dobu je řeč o biblickém bohu.
Asi jsi nepochopila o čem je řeč a na co jsem reagoval. Bylo to na toto: Michal: Tak bůh je přece z definice stvořitel, “jen tak nějaký bůh” je docela blbost.
Poukázal jsem jen na to, že když se řekne bůh, že ne vždy jde nutně o Stvořitele. No, aspoň sis mohla kopnout.
Samain says: A jak do toho u všech všudy zapadá ten lotr po pravici ?!?
Je spoustu svědectví, kdy se lumpi obraceli k Bohu. Přečti si třeba Dyku a kříž. Ne vždy za zlými skutky stojí láska ke zlu. Může to byt třeba parta lidi ve které se člověk octne….Pro ty lidi je Kristus vysvobozením. Pro ty, v kterých láska k dobru převážila nad láskou ke zlu. Přečti si svědectví Jendovníka: http://www.krestanske-diskuse.cz/vztahy-moralka-rodina-3/svedectvi-z-pekla-do-nebe-8/
Karel: Poukázal jsem jen na to, že když se řekne bůh, že ne vždy jde nutně o Stvořitele. No, aspoň sis mohla kopnout.
Samain: Na těchto stránkách a v kontextu debaty jde!
podívej, když řeknu pes, nemusí jít vždycky o psa. A už vůbec ne o konkrétního psa. Ale pokud se někde budu vybavovat o konkrétním psovi, nebudu v každé větě říkat jeho jméno ,číslo ,datum narození a získané tituly:-). Přesto bude každému jasné, o jakém psu mluvím. Takže na tom kopnutí trvám – snad se ti modřina zahojí.
Karel: Je spoustu svědectví, kdy se lumpi obraceli k Bohu. Přečti si třeba Dyku a kříž. Ne vždy za zlými skutky stojí láska ke zlu. Může to byt třeba parta lidi ve které se člověk octne….
Samain: Karle, ale o tom jsem tu už přece psala. Breivik si klidně mohl myslet že jedná správně – a dokonce v souladu s vůlí JK.
Karel: Nikdo ti nebere možnost své skutky na Soudě obhájit. Kristus je nabídka Boží milosti, stejná jako milost zde na zemi. Můžeš, nebo nemusíš milost přijmout. Pokud nepřijmeš, budeš souzen dle svých skutku.
Samain: Takže potvrzuješ to, co napsal Michal. Pokud se Breivik v báni upřímně obrátí na pravou víru, bude požívat milosti.
Samain: Takže potvrzuješ to, co napsal Michal. Pokud se Breivik v báni upřímně obrátí na pravou víru, bude požívat milosti.
Předbíháš události. Bude toho schopen? Bude chtít? Nebo setrvá ve svém omylu? Co miluje Breivik? Víš to? Najde místo k pokání vzhledem o hrůznosti toho udělal. BOŽÍ MILOST NENÍ LACINÁ. Máš strach, že by tě mohl předběhnout do Božího království?
Samain: Na těchto stránkách a v kontextu debaty jde!
podívej, když řeknu pes, nemusí jít vždycky o psa. A už vůbec ne o konkrétního psa. Ale pokud se někde budu vybavovat o konkrétním psovi, nebudu v každé větě říkat jeho jméno ,číslo ,datum narození a získané tituly:-). Přesto bude každému jasné, o jakém psu mluvím. Takže na tom kopnutí trvám – snad se ti modřina zahojí.
A tobě vadí, že jsem jen upřesnil Michalovu větu? “”Tak bůh je přece z definice stvořitel, “jen tak nějaký bůh” je docela blbost.”” Co na tom bylo špatného? Napsal jsem nepravdu? Není ve světě plno Bohu? O nic jiného nešlo, než o to upřesnění jeho věty. Prostě neexistuje rovnítko bůh = vždy jen Stvořitel.
Karle, napsal jsi jako obvykle totální hovadinu.
1. Neviděl jsem, ani jsem ještě nikdy neslyšel, o někom, kdo by se modlil k penězům či k amuletu či čemkolvi podobném.
2. Ještě jsem nikdy neslyšel, že by si někdo “zamiloval zlo”. Ale ani dobro.
Colombo says: Karle, napsal jsi jako obvykle totální hovadinu.
1. Neviděl jsem, ani jsem ještě nikdy neslyšel, o někom, kdo by se modlil k penězům či k amuletu či čemkolvi podobném.
Člověče, aby byl někdo tvým bohem, musíš se k němu modlit? Bohem pro člověka je to na co člověk spoléhá. Cožpak jsi neviděl/neslyšel o lidech, kteří nosí medailonky aby je ochránily…..
Karel to napsal naprosto jasně:
Všichni zhřešili. Na místě Adama by se jako on zachovali všichni. Na Soudě neponeseš odpovědnost za Adamovy skutky, ale za své.
Zhřešili jsme všichni a proto budem u soudu odsouzeni. Ale někteří (z těch co uvěřili) mají šanci (větší hříšník, sice menší leč nenulová šance – vždyť uvěřil), ostatní (poněvadž nutně zhřešili – když všichni tak všichni) tu šanci nemají. Jak prosté.
BTW: pro Karla není problém napsat “Na místě Adama by se jako on zachovali všichni”, ale nebrání mu to v “Předbíháš události” ohledně Breivikova obrácení. Při čemž Breivikovo obrácení je stále jako reálná možnost ve hře (je to budoucnost), zatímco na Adamovo místě se už nikdo z nás nemůže ocitnout (je to minulost). Soudit něco co by se bylo bývalo kdyby se tehdá…, to jo, ale uvažovat co se stane či nestane (při splnění reálných možností) v budoucnosti, to ne. hmmm
Jistě? S tím bych si nebyl tak jist. Když něco necháš, tak to necháš. Necháš to svému osudu, nezasahuješ do něj.
Nechám můře mít aktivní i pasivní význam.
a) “Jejich mrtvolami nakrmím ptáky a divou zvěř” tímto jsem argumentoval. Význam je jasný učiním-udělám-vykonám, já sám nakrmím, co na tom budem jako řešit? Pokud ta věta má jiný význam, už ho mám mít dávno otlučený o hlavu. Jinak ono “nechám” nemá ten pasivní význam.
b) jak vysvětlíme větu: “Karel IV nechal postavit Karlův most.”? To jako že se vladař uvelebil do trávy a počkal až most vyroste (nechal ho růst a vyrůst)? Nebo dal příkaz, dodal peníze, lidi a podílel se na organizaci, tj. “nechám” má aktivní význam?
K významu b) mně vede a) .
Souhlas s Colombem, i mě se zdá úplná blbost, že by si kdokoliv “zamiloval zlo”. Kdokoliv dělá zlo, dělá ho proto, že to v dané chvíli považuje za potřebné (pro sebe, pro společnost, pro “vyšší cíle”, pro Boha). Netuším, kdy kdo dělá zlo proto, že “dělání zla miluje”.