Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
@protestant: myslím, že jakmile někdo použije argument Reductio ad komančum, tak jakákoliv rozumná diskuse končí. Budu se tohoto pravidla držet :-/
Protestant: Kde jsem napsal, že kopírování knih není legální? Můžete uvést konkrétní příspěvek?
Michal: Jistěže mohu: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-60/#comment-15749
cituji: “kopírovat knihy a poskytovat je jiným není ani legální, ani morální”
A jen malá technická, kdybyste se chtěl chytat stébla že tam máte navíc “a poskytovat je jiným” – to poskytnutí se fyzicky realizuje tak, že vzdálený uživatel si ZKOPÍRUJE binární data reprezentující tu knihu z webu na svůj pevný disk. Tedy i zde jde o kopírování.
to Shadowman: Už název firmy napovídal že Postal 2 nebude jen tak nějaká hra: Running with scissors.
Arkande: Knihovna s eko-extrémisty mne skutečně inspirovala.
Slávek: A ty jejich transparenty! “Hitler wrote a book”, “Kill violent videogamers”, Knowledge is for Commies” 🙂
Protestante vy se ale vyhýbáte jak čert kříži tomu, abyste nám ukázal, kde je V BIBLI zapovězeno kopírovat texty (řekněme přepisovat pergamenové svitky) a poskytovat ty kopie někomu dalšímu! Kde je takové jednání v Bibli označeno za nemorální?
Lze dokonce uvažovat i o mnohem horším přečinu, HRUBĚ amorálním z dnešního hlediska: o zkopírování cizího díla a vydávání za vlastní. ANI TOTO není v Bibli nikde zapovězeno a označeno za amorální!!!
Nebo snad je?
Michal says:
A jen malá technická, kdybyste se chtěl chytat stébla že tam máte navíc “a poskytovat je jiným” – to poskytnutí se fyzicky realizuje tak, že vzdálený uživatel si ZKOPÍRUJE binární data reprezentující tu knihu z webu na svůj pevný disk. Tedy i zde jde o kopírování.
protestant: Poskytnutí je právě opačné. Je to zkopírování dat z vašeho disku na web. Tedy něco, co je v případě dat podléhajících autorskému zákonu podmíněno souhlasem autora.
Protestant: Tedy něco, co je v případě dat podléhajících autorskému zákonu podmíněno souhlasem autora.
Ano Protestante, je to přesně tak. Je to přestupek proti autorskému zákonu, nakládání s dílem tak, jak si jeho autor nepřál. Zejména to tedy není krádež, jak jste psal – protože zkopírováním nikomu nic neubylo.
Pořád se ale bavíme o tom, jak někdo někde zpřístupní text knihy (nikoliv tu knihu samotnou!!!) ostatním – jenže to nikdo z NÁS nedělá.
Vy jste ale obviňoval NÁS Protestante, za to, že si někteří z nás (a samozřejmě i z vás, věřících) ty zpřístupněné texty uloží (zkopírují) do svého PC. Toto ale již není ani nelegální, ani nemorální, všichni za to platíme, autoři dostávají své odměny, a vaše obvinění tedy bylo falešné.
Jdu domů, těšilo mě 🙂
Machi says: Děkuji Karle. Chápejte, že tohle je částečně cíl ateistů. Ateisté se snaží upozornit na negativa doslovné víry a křesťané se přizpůsobují tím, že tyto negativa ze své víry odstraňují a stávají se tak postupně lepšími lidmi.
🙂 Jen bych řekl, že zde nejde o negativa doslovné víry, ale právě naopak, že Biblické slova – hlavně Novou smlouvu NEBEROU VÁŽNĚ. K tomu co jsem došel, jsem nedošel proto, že mne ateisti vyučovali 🙂 ale proto, že jsem rozhodnut jít za pravdou navzdory svému okolí, i navzdory tomu, že přijdou a přicházejí chvíle, kdy musím své staré názory opustit a uznat, že jsem se mýlil. Mít prostě oči stálé otevřené. Jen tak může Bůh/Pravda vést.
zde je to docela dobře rozebrané :
http://www.abclinuxu.cz/blog/zabruceni/2010/4/autorsky-zakon-vs-stahovani
@Karel: Karle přemýšlel jsem o vaší interpretaci nového zákona, jak tu pořád citujete list Římanům atd.
Co mě na tom nejvíc zaujalo, takto z odstupu je tvoje interpretace křesťanství a bible. navíc se zdá, že to není ojedinělá interpretace, podobně to tu uvedl už myslím Josef. Tj. dobrý ateista – nebe, špatný ateista – peklo, dobrý křesťan – nebe, špatný křesťan – peklo.
Mě se líbí, jak se to celé vyvíjí. Jak interpretace Bible zrcadlí společenský vývoj. každý tam najde to co hledá. Ty v listu Římanům hledáš, že bůh bude spravedlivý i k nevěřícím a nacházíš to tam. Gnostici tam našli úplně něco jiného a ještě zcela jinak to zamýšlel Pavel. Stejně tak třeba ve středověku křesťané heretiky upalovali, ať už byli dobří nebo špatní. Ta tvoje interpretace Pavlova listu Římanům má své kouzlo.
Proto i tvá poznámka, že se tady snažíme odmítnout to co je křesťanství, vytvořit si vlastního straw-mana a do toho se strefovat je úplně mimo.
Navíc, dílo si žije svým životem a je v podstatě jedno, jak to autor zamýšlel.Důležitější pro dnešek je, jak je DNES chápáno. To jak to zamýšlel Pavel, je třeba pro mě fascinující, protože mi to odkrylo dílo jako celek a najednou to není soubor náboženských keců, ale normální dopis, kterej má svůj účel, formu a logiku. Nic to ale nemění na tom, že ty to vidíš jinak a to je zase fascinující z jinýho hlediska.
protestant: zde je to docela dobře rozebrané : http://www.abclinuxu.cz/blog/zabruceni/2010/4/autorsky-zakon-vs-stahovani
Slávek: a plyne z toho, že stažením knížek pro svoji potřebu skutečně žádný zákon neporušujeme. Tečka.
@Karle, co kdybychom si ten list Římanům tak nějak pěkně rozebrali? On je to skutečně základ dnešní křesťanské víry (ale i středověké). Nakonec Pavlovy dopisy (ty pravé i později zfalšované) totiž třeba vedli ke vzniku Reformace a stojí třeba za Lutherovým odmítnutím dnešních katolických listů. Je to fakt zajímavý, jak se člověk může dívat na jeden text různýma očima. Proč si třeba myslíte, že křesťané se 2000 let mýlili, když si mysleli, že ke spasení JE nutná víra v Ježíše?
Jen tak mimo mísu jsem narazil na zajímavou stránku která si přeje spojit Nacionalisty a Katolíky proti světovému židovstvu (FTW) http://666info.wordpress.com/
Slávek: Tj. dobrý ateista – nebe, špatný ateista – peklo, dobrý křesťan – nebe, špatný křesťan – peklo.
To jsi ale něco špatně pochopil. Tyhle rovnice jsem nikdy netvrdil. Nejprve křesťan:
Jsou jen křesťane a nekřesťane. Neexistuje nic co bychom mohli nazvat dobrý/špatný křesťan, protože stav křesťana neurčuje to jaký on je, ale víra v Krista. Ta tam buď je, potom nese své ovoce, nebo není. Po ovoci se pozná strom. Pokud někdo o sobě tvrdí, že věří, ale svými skutky to popírá, lže. Víra musí nést ovoce, pokud nenese, není a ten člověk i kdyby měl před svým jménem slovo kardinál, s Kristem nemá nic společného.
Dobrý ateista? Najde se? A nejde se dobrý člověk? Takový jenž obstojí na Božím soudě? Písmo říká, že všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy. Nikdy jsem netvrdil dobrý ateista – nebe. Tvrdil jsem jen, že i na Soudu snad (můj soukromý názor) bude i milost. Komu bude udělená a za co, to je jen Boží věc.
Slávek: Bible zrcadlí společenský vývoj. každý tam najde to co hledá.
To se mýlíš. Tvrdím jen to, co je z Písma: Všichni zhřešili, nikdo není dokonalý, nikdo neobstojí se svými skutky před Svatým Bohem. Bůh se však smiloval a dal svého Syna jako oběť smíření za naše zlé skutky. Každý kdo v Něj VĚŘÍ, má odpuštěný všechny své hříchy, má věčný život a NEJDE NA SOUD. Kdo v Něj nevěří, je jíž odsouzen, ne za to, že nevěřil, ta nevěra je jen výsledek toho, že si zamiloval více své skutky, sebe, je sám se sebou spokojený a pokud prý nějaký soud, tak je o sobě přesvědčen, že není tak špatný. Ale on špatný JE. VŠICHNI zhřešili. Každý se může najít zde: Ř1.29-32
Slávek: Proč si třeba myslíte, že křesťané se 2000 let mýlili, když si mysleli, že ke spasení JE nutná víra v Ježíše?
Ale tohle jsem nikdy netvrdil a jíž jsem se k tomu dříve vyjádřil. Takže znovu:
JEDINÁ cesta k spáse je skrze víru v Ježíše Krista. Není jiné cesty. On nás zachraňuje od Soudu. Pokud bude člověk odsouzen tak ne proto, že nevěřil, ale pro své skutky.
Karel: Po ovoci se pozná strom. Pokud někdo o sobě tvrdí, že věří, ale svými skutky to popírá, lže. Víra musí nést ovoce, pokud nenese, není a ten člověk i kdyby měl před svým jménem slovo kardinál, s Kristem nemá nic společného.
Slávek: Vy tvrdíte, že věřící musí konat (skutky) dle své víry, tj. jestli to chápu správně tak nesmí hřešit. Na druhou stranu ale tvrdíte, že KAŽDÝ člověk hřeší. Raději uvedu extrémní (ale možný) příklad, který mi to možná umožní lépe pochopit.
Slávek: Je věřící člověk, který upřímně věří v Krista a snaží se konat dobro a nehřešit. To samozřejmě se střídavými úspěchy. Nakonec je to člověk, že? Potom přijde nemoc. Třeba porucha enzymatické rovnováhy zapříčiněná rakovinou nadledvinek. Ale tu nemoc si tam doplňte sám. Princip je, že najedenou ten člověk bude mít návaly nekontrolovatelné agrese. Začne pravidelně mlátit svou ženu (což mu je následně líto), začne se prostě chovat jako pěknej hajzl. On to ví, ale pochopitelně s tím nemůže nic dělat. To že trpí nemocí neví on, ani na to nepřijde obvoďák. Jak bude takový člověk posuzován?
Podobný příklad. Silně věřící člověk. O jeho víře nelze pochybovat. Když je mladý, tak ho bůh osloví (nebo on si to aspoň myslí) a rozhodne se pro kněžskou dráhu. Projde 6 lety těžkého semináře, ale začíná se dostávat do problémů. Začíná se u něho totiž projevovat, že mu chybí sex. V jeho fantaziích se dokonce objevují muži. . Skutečně CHYBÍ. Je to prostě jeden z lidí, kterých je poměrně dost a kteří mají silné libido. Nepomáhají modlitby, nepomáhá rada starších. No potom nastoupí na dráhu kněze, dostane přidělenou farnost a po 6 letech semináře si připadá jak Jeníček v perníkové chaloupce. Začíná pracovat s dětmi, organizuje letní tábory, spolupracuje s ministranty. Jeho vůle už je natolik oslabená, že jednoho dne zneužije příležitosti a nechá se od jednoho chlapce uspokojit. Svého činu lituje, ale jeho vůle je příliš slabá a ten skutek se opakuje.
Co si o těch případech myslíte? Připomínám, že to jsou skutečně věřící lidé, kteří upřímně prosí boha o odpuštění, ale už vědí, že ty skutky budou dělat i v budoucnu.
To je Slávku velmi zajímavý dotaz!
Jsem zvědavý, co na to věřící…
@Michal: mě to napadlo, když jsem pročítal ten Pavlův list Římanům. On ho Karel pochopil velmi dobře. Ten list říká: všichni hřešíme, ale když uvěříte v krista a přijmete jeho oběť, tak vám ty hříchy budou odpuštěny. Dále už ale neřeší, když se někdo i po konverzi dopouští hříchů. Jeho odpověď je : dále už nehřešte. Stejně jako služebník poslouchá svého pána i vy poslouchejte Krista. A ten Vám přikazuje nehřešit. To je Pavlova odpověď.
Karel:
K tomu co jsem došel, jsem nedošel proto, že mne ateisti vyučovali 🙂 ale proto, že jsem rozhodnut jít za pravdou navzdory svému okolí, i navzdory tomu, že přijdou a přicházejí chvíle, kdy musím své staré názory opustit a uznat, že jsem se mýlil. Mít prostě oči stálé otevřené. Jen tak může Bůh/Pravda vést.
Milý Karle,hledání pravdy(tedy skutečného stavu věcí) je neustálý proces hledání odpovědí na neustále nové a nové otázky.Tím že budete číst stále a stále dokola biblické texty se pravdy nedopátráte.To platí samozřejmě i ve vědě,když budu číst stále a stále dokola jednu vědeckou publikaci,tak se nic nového nedozvím.
Jestli tedy oba mluvíme o stejné “pravdě”,tak v náboženství tuto pravdu nenajdete.
Jestli si pod slovem “pravda” představujete něco jiného,než o čem jsem psal,tak potom nemohu zaujmout žádné stanovisko,protože já žádnou jinou “pravdu” neznám.
Slávek Černý says: Vy tvrdíte, že věřící musí konat (skutky) dle své víry, tj. jestli to chápu správně tak nesmí hřešit.
Ne musí, on je koná, protože věří. Ty skutky pramení z víry, plynou z ni samy sebou. Víra nese ovoce, ne skutky víru.
Slávek: Je věřící člověk, který upřímně věří v Krista a snaží se konat dobro a nehřešit….
Tak to není, on se nesnaží, opět víra nese ovoce. Je to podobné jako když tě někdo miluje a ty to víš. Ta láska dotyčného tě promění. Kdo nemiluje, nepoznal Boha. To se dá i obrátit: Poznáš Boha a miluješ. Jinak to prostě nejde, zamiluješ se 🙂 Pokud nemiluješ, něco je špatně. Je to jako lakmusový papírek. Pokud to budeš řešit tak, že o to více budeš dělat dobré skutky, snažit se…. jsi na špatné cestě. Skutky konané bez lásky jsou k ničemu. (1.Kor13,3). Nemáš lásku? Je třeba se vrátit ke zdroji – k Bohu.
Slávek: Co si o těch případech myslíte? Připomínám, že to jsou skutečně věřící lidé, kteří upřímně prosí boha o odpuštění, ale už vědí, že ty skutky budou dělat i v budoucnu.
Budou posuzováni spravedlivě, Bohem jenž jej zná od A do Zet. A takto bude posuzován každý člověk. Bohu se nic neztratí. Nám nepřísluší někoho soudit. Máme milovat a žehnat.
Aby nedošlo k omylu, to neznamená, že to budu krýt. V žádném případě. V církvi, když se objeví člověk jenž žije v hříchu, má být napomenut a když to nepomůže, má být vyloučen. Pokud se jedná o trestný čin, měl by se sám přihlásit, pokud to neudělá, nahlásit jej. Jde o prevenci. Člověk jenž upřímně lituje svých činu bere na sebe i plnou odpovědnost za to co udělal. Nekryje to. Pokud ano, jeho litost není pravá.
Slávek Černý says: mě to napadlo, když jsem pročítal ten Pavlův list Římanům. On ho Karel pochopil velmi dobře. Ten list říká: všichni hřešíme, ale když uvěříte v krista a přijmete jeho oběť, tak vám ty hříchy budou odpuštěny. Dále už ale neřeší, když se někdo i po konverzi dopouští hříchů. Jeho odpověď je : dále už nehřešte. Stejně jako služebník poslouchá svého pána i vy poslouchejte Krista. A ten Vám přikazuje nehřešit. To je Pavlova odpověď.
…Dále už ale neřeší, když se někdo i po konverzi dopouští hříchů….
Kristus je smírčí oběti nejen za hříchy před obracením, ale i po.
1.J 1,8 Řekneme–li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a pravda v nás není. Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti.
Tohle je něco co mnozí nemůžou skousnout. “Něco provedeš, vyzpovídáš se a je ti odpuštěno. A kolikrát prosíš o odpuštění s myšlenkou na další hřích”. Mnohokrát jsem to slyšel. A říkám ANO, děje se to. Jsou tito lide křesťane. Říkám NE. Křesťan NEMŮŽE setrvávat v hříchu, ne proto, že to má zakázané, ale protože sám nechce. Miluje Boha. Když někoho miluješ, úmyslně mu ubližuješ? Pokud ano, nemiluješ jej. Ale stane se, že se ti něco nepovede, nechceš, ale přesto zraníš. O tom je ta prosba o odpuštění.
jack: Milý Karle,hledání pravdy(tedy skutečného stavu věcí) je neustálý proces hledání odpovědí na neustále nové a nové otázky.
Také jsem si to myslel. Byl jsem přesvědčen, že celý můj život bude hledáním. Zmýlil jsem se. Bůh se mi dál poznat takovým způsobem, jako když potkáte člověka o kterém všichni lide mluví, ale nikdy jste jej neviděli. U mne je to jako bych se přehoupl přes hranu, jíž není cesty zpět – co jsem poznal to jsem poznal. Ale poznávání neskončilo. Teď poznávám jaky ten Bůh je, nejen četbou o Něm v Písmu, sila je v tom, že to jde jako by paralelně. Poznáváš Boha v Písmu, ale STEJNĚ TAK Jej poznáváš i ve svém životě. Pak víš, že to o čem oni píší v Písmu je pravdou.
jack: Tím že budete číst stále a stále dokola biblické texty se pravdy nedopátráte.
To tedy určitě ne. Ale Písmo neobsahuje v sobě život, ono o Životě SVĚDČÍ a ten Život lze poznat ve svém životě.