Křesťanství a morálka

Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.

Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.

Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.

Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.

Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.

My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.

Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.

***

Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?

Zopakujme si:

1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.

Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?

Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)

Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?

Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!

A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)

A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?

***

Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.

* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální?  (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?

Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)

***

Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.

Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.

V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?

Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?

Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.

***

Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.

Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.

Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).

Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)

Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.

Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.

***

“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.

Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.

Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?

Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.

Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.

Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.

This entry was posted in Křesťanské argumenty, O Bibli. Bookmark the permalink.

1,240 Responses to Křesťanství a morálka

  1. Machi says:

    Karle, problém s oním vrahem a vypočítavostí je přesně jako se vším u lidí, jako bytostí převážně ovládaných pudy a chemickými substancemi v těle.
    V případě, že vám hrozí smrt, jste v takovém stresu, že je možné i přijetí Ježíše. Takové přijetí i pokání je zcela vážně a upřímně myšleno. Pokud ale tento člověk tuto situaci přežije, stresové hormony se rozloží a může začít převládat původní chování. K žádné změně tedy nakonec nedojde. Problém je v případě že umřete. Pak jste umřel s vážně myšleným pokáním a dle Bible byste měl jít do nebe (přestože v případě přežití byste byl stále stejný syčák jako předtím).

  2. protestant says:

    jinak – když už jsme u toho Komunistickáho manifestu, tak je tam několik zajímavých věcí:

    ….Namítalo se, že zrušením soukromého vlastnictví přestane veškerá činnost a zavládne všeobecná zahálka….. 🙂

    ….Zrušení rodiny! I největší radikálové se pohoršují nad tímto hanebným úmyslem komunistů.

    Na čem je založena nynější, buržoazní rodina? Na kapitálu, na soukromém zisku. Plně vyvinuta existuje jedině pro buržoazii; jejím doplňkem však je život bez rodiny, vnucený proletářům, a veřejná prostituce.

    Buržoazní rodina ovšem zanikne spolu s tímto svým doplňkem a obojí zmizí se zánikem kapitálu.

    Vytýkáte nám snad, že chceme zrušit vykořisťování dětí jejich rodiči? Přiznáváme se k tomuto zločinu.

    Ale vy tvrdíte, že nahrazením domácí výchovy společenskou výchovou chceme zrušit vztahy člověku nejdražší….. 🙁

  3. Karel says:

    Slávek Černý says: Problémy, které s tím mám, viz vaše citáty bible:
    “Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen. ” Marek, 16,16
    Jasně napsáno, že bude ODSOUZEN.

    Za co bude odsouzen? V Zj 20.12-13 se píše, že každý bude souzen za své skutky. Zřejmě to tedy budeme muset přepsat 🙂 Opakují znovu – Ježíš je Zachránce. O tom je celé Písmo. Polož si otázku: Záchrance od čeho, před čím? Před sebou samým?

    Když Pavel mluví o zákonu, mluví o konkrétním Zákonu (starém), když mluví o Skutcích mluví o Skutcích ze SZ (“Akým zákonom? Skutkov? Ne, ale zákonem víry).

    K Ř3.21. Tak si ještě přečti to co napsal Pavel v předešlé kapitole: Ř 2,14 Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.

    I dnes se najde spoustu lidi, kteří konají dobré skutky. Důležité je však proč je konají. Možná se chtějí zalíbit Bohu, možná si chtějí zasloužit nebe, ale Bůh ústy Pavla vzkazuje – nikdo nebude ospravedlněn ze skutku zákona. A já dodávám, že je jedno jestli tím zákonem je myšlen ten co byl dán židům, nebo jde o zákon, který mají lide vepsaný v srdcích. Bůh nekupčí. Pavel jinde napsal: 1.Kor 13.3 A kdybych dal pro nasycení chudých všechen svůj majetek a kdybych vydal své tělo k spálení, ALE LÁSKU BYCH NEMĚL, nic mi to neprospěje.

  4. Karle, Karle, ty to motáš 🙂 Sorry ale je to tak!

    Karel:
    Za co bude odsouzen? V Zj 20.12-13 se píše, že každý bude souzen za své skutky. Zřejmě to tedy budeme muset přepsat Opakují znovu – Ježíš je Zachránce. O tom je celé Písmo. Polož si otázku: Záchrance od čeho, před čím? Před sebou samým?

    Slávek: jak chápeš knihu zjevení, když z ní cituješ? Myslíš, že tam autor popisuje skutečně to co se stane? Věříš tomu, že tomu tak bude? Věříš že po posledním soudu budeš bydlet ve městě o rozměrech krychle 12000 x 12000 x 12000 honů s hradbou z jaspisu vysokou 144 loket a město bude postaveno z čistého zlata?

    Slávek: Jo a k tomu Pavlovi. On měl skutečně podobné názory jako ty, nicméně mu v listu Římanům určitě nebylo jedno, jestli myslí Zákon nebo zákon. On totiž chtěl lidi přesvědčit, že není nutno dodržovat zákon. To je vůbec možná klíčová myšlenka, proč se křesťanství vůbec rozšířilo. Pokud by Bůh vyžadoval dodržování zákona i od pohanů, jak chtěli Petr a Ježíšův bratr Jakub, tak by z něj byla jen židovská sekta.

    Navíc Pavel věřil, že apokalypsa přijde brzo, ještě za jeho života. proto ta naléhavost, proto ta misijní činnost. On věřil, že zachraňuje co se dá. Víra pro něj byla absolutně NUTNOU podmínkou pro spasení.

  5. Arkande says:

    Karel:Bylo to přesně tak jak řekl Pán Ježíš, bylo mu odpuštěno. Uvědom si, že ten lump z upřímného srdce litoval toho co učinil. Co je upřímného na tomto: “Teď budu krást, a až to na mne přijde, rychle budu činit pokání?” Nic. Nedělejte z Boha blázna.

    Arkande:To je fakt.Kdo by před smrtí nelitoval,že?Machi to popsal parádně…Vy jste mé přirovnání u peklené propasti(kde bude samozřejmně člověk pod obrovským psychickým tlakem a pravděpodobně ho i napadne že tu ženu neměl znásilňovat…může svého činu skutečně litovat) a kde pak stačí poprosit o odpuštění.Nepochopil.

    Věta : “spasení je možné dnes nikoliv v budoucnosti” je celá nesmyslná.Znamená to že zítra již o odpuštění nemohu poprosit?Co když začnu svých činů litovat až za deset let?Nebo těsně před smrtí?Pozdě…?Neřekl bych,náprava je možná kdykoliv.Jde ale o to že pokud mi kněz dá za zabití malého dítětě rozhřešení/poslední pomazání a já jsem přitom odsouzeným v cele smrti.Mohu úpřímně litovat svých činů a protože již nestihnu učinit před svou smrtí žádný další hřích…poletí má duše rovnou do nebe.Což není spravedlivé.Ve výsledku tak máme hřích/vinu ale hříšníky či viníky ne.

    Myslíš si že by Bůh neodpustil znásilnění a zabití malého dítětě?Copak může existovat zločin který by byl větší než jeho nezměrná láska?

  6. Karel: Ř3.21. Tak si ještě přečti to co napsal Pavel v předešlé kapitole: Ř 2,14 Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.

    Slávek: už to chápu, ty si myslíš, že Pavel myslí pohany jako NEKŘESŤANY. On ale myslí pohany jako NEŽIDY. Oni totiž se křesťané v té době jako křesťané nevnímali. Oni to byli pokračovatelé Zákona, který se díky Kristu rozšířil i na pohany. Takže nyní židovský bůh mohl spasit i někoho jinýho než židy. Pavel v těch kapitolách neřeší, jestli pohané (nekřesťané) budou spaseni. To nebyla otázka. Kdo neuvěřil v krista spasen nebude. Otázka byla, jak se to mělo mezi křesťany židy a křesťany pohany. A proto to tak dopodrobna rozebírá: musí se nechat pohan obřezat? NE. Musí dodržovat židovské Zákony? NE Musí žid dodržovat židovské zákony? ANO.

    Tvá nechápavost je skutečně udivující, vždyť jsem to už jednou vysvětloval:-) Ale jinak v dobrým, ptej se dál, co ti v Bibli není jasné 🙂

  7. Karel says:

    Slávek: už to chápu, ty si myslíš, že Pavel myslí pohany jako NEKŘESŤANY.

    Ne, myslím nežidy. Nechápu jak jsi k tomu došel.

  8. Karel: Ne, myslím nežidy. Nechápu jak jsi k tomu došel.

    Karel: Pavla vzkazuje – nikdo nebude ospravedlněn ze skutku zákona. A já dodávám, že je jedno jestli tím zákonem je myšlen ten co byl dán židům, nebo jde o zákon, který mají lide vepsaný v srdcích.

    Slávek: Protože to motáš. Pavel mluví o Zákonu, není mu jedno jestli se jedná o zákon nebo Zákon. A ty říkáš, že to jedno je. Pokud bys tedy myslel (chybně) nekřesťany, dávalo by alespoň trochu smysl, co píšeš. Že je jedno jestli je to Zákon nebo zákon.

    Celkově k tvé argumentaci: Argumentuješ totiž nekorektně, kdy bereš citáty z několika míst Bible, syntetizuješ je a vytváříš si svůj nový zákon.

    Například když vezmeš citát z Jana:
    Slyší-li někdo má slova a neplní je, já ho nesoudím; nepřišel jsem totiž, abych soudil svět, ale abych svět spasil. 48Kdo mě odmítá a nepřijímá moje slova, má, kdo by ho soudil. V poslední den jej bude soudit slovo, které jsem mluvil.

    Tak tam tvrdí, že kdo uvěří nebude souzen, kdo neuvěří bude souzen. Nikde nen9 napsáno jak. Z kontextu je naznačeno, že podle toho že neuvěřil. (podobenství s izaiášem)

    Potom vezmeš úplně jinou část Bible- Zjevení:

    A MRTVÍ BYLI SOUZENÍ PODLE SVÝCH SKUTKU, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, A KAŽDÝ BYL SOUZEN PODLE SVÝCH SKUTKU.

    Kde píší: Každý bude souzen podle skutku (i věřící)

    A uděláš si z toho nové evangelium svatého Karla: 🙂 Ti kdo věří, nebudou souzeni. Kdo nevěří budou souzeni podle svých skutku.

    Takto to přitom není napsáno nikde v Bibli.

  9. Karel says:

    Slávek: jak chápeš knihu zjevení, když z ní cituješ?

    Zj 20,12-13 jsem ti uvedl, protože to tam máš černé na bílem. Koukám však, že ti to nestačí 🙂

    Přečti si Ř1,28-32 a pak toto: Ř2.2 Víme, že BOŽÍ SOUD je podle pravdy PROTI TĚM, KDO DĚLAJÍ TAKOVÉ VĚCI.

    J 3,19 Toto je TEN SOUD, že světlo přišlo na svět, ale LIDE SI ZAMILOVALI VÍCE TMU než světlo, PROTOŽE JEJÍCH SKUTKY BYLY ZLÉ.

    1Pt 1,17 Jestliže vzýváte jako Otce toho, kdo nestranně soudí každého podle jeho skutků

    Ř2,5 SVOU TVRDOSTI A S NEKAJÍCNÝM SRDCEM si shromažďuješ hněv ke dni hněvu a zjevení spravedlivého Božího soudu. ON ODPLATÍ KAŽDÉMU PODLE JEHO SKUTKU.

    Ř 1,18 Boží hněv se zjevuje z nebe proti KAŽDÉ BEZBOŽNOSTI A NEPRAVOSTI lidí, kteří v nepravosti potlačují pravdu

    Udělali jste si představu o tom co je křesťanství, tu zkritizujete a držíte se ji zuby nehty, jako byste chtěli obhájit svůj odpor ke křesťanství, které je přece dle té vaší představy na hlavu postavené. Pak přijde křesťan, řekne vám, že ty vaše představy nemají s křesťanstvím nic společného a vy jej pošlete do háje, protože nejste ochotní ten svůj nesmysl opustit, protože se vám líbí a mate pádný důvod křesťanství odmítnout.

  10. Josef says:

    Milí diskutující přátelé, v nejbližších pár dnech nebudu mít pravděpodobně moc času na zdejší diskusi (nemohu slíbit své tři pravidelné denní reakce a budu reagovat spíš nepravidelně, pokud vůbec.) Sice bych s každým z Vás rád podebatoval, ale Pán Bůh mi zadává přece jen důležitější úkoly, které nemohu zanedbávat.
    Po přelétnutí posledních reakcí si myslím, že je v tuto chvíli nejdůležitější odpovědět na toto:

    Michal: OK Slávku, souhlas! Počkáme na vyjádření Josefa.
    Ovšem ty jeho formulky jsem nemohl nechat jen tak, on by pak mohl mít třeba neoprávněný pocit, že nás tu tímto způsobem může beztrestně oblbovat
    Josefe, pro jistotu ještě jednou.
    V mé lednici existuje jogurt (A=1)
    a současně tam existuje pivo (B=1)
    Pak platí, že A B, protože v případě (A=1 and B=1) je ekvivalence A právě když B splněna! (viz. tabulka pravdivostních hodnot ekvivalence)
    Současně ovšem A není totožné s B.
    Josefova definice je tedy nesmyslná, chybná, a stejně tak i jeho “formální důkaz existence Boha”, který ji využívá.

    Josef: Alespoň tuto banalitu ze všech, které tu zazněly, musím přes svůj momentální nedostatek času vyvrátit.
    Celý můj důkaz pracuje samozřejmě v modální logice. Je pravda, že jsem to nikde explicitně neuvedl, na druhou stranu jsem mohl jen těžko očekávat, že třeba člověk, který provozuje atheistický web, se ještě nikdy s žádným důkazem Boha nesetkal, nepřemýšlel o něm a tedy neví, že nemluvíme o žádných “prostých” ekvivalencích a implikacích, ale o ekvivalencích a implikacích s modálním znakem nutnosti, tedy takových, které platí v každém možném stavu světa (obvykle se značí čtverečkem, pokud nevíte, jak se to zapisuje.) Žádný nemodální důkaz jsem nikdy v životě neviděl a pravděpodobně neexistuje.
    Kdybych měl na mysli “prostou” ekvivalenci, pak je všechno na světě ekvivalentní se vším a má tvrzení by nedávala žádný smysl. Skutečně jsem nepředpokládal, že takto triviální pochopení by mohlo vůbec někoho napadnout.
    K Michalovu příkladu: z jogurtu a piva v lednici nelze v žádném případě vyvodit nutnou ekvivalenci těchto entit (s kterou se pracuje v důkazu Boha), ale pouze ekvivalenci v modu možnosti.
    Zatím se loučím, mějte se!

  11. Machi says:

    “Udělali jste si představu o tom co je křesťanství, tu zkritizujete a držíte se ji zuby nehty, jako byste chtěli obhájit svůj odpor ke křesťanství, které je přece dle té vaší představy na hlavu postavené. Pak přijde křesťan, řekne vám, že ty vaše představy nemají s křesťanstvím nic společného a vy jej pošlete do háje, protože nejste ochotní ten svůj nesmysl opustit, protože se vám líbí a mate pádný důvod křesťanství odmítnout.”

    Děkuji Karle. Chápejte, že tohle je částečně cíl ateistů. Ateisté se snaží upozornit na negativa doslovné víry a křesťané se přizpůsobují tím, že tyto negativa ze své víry odstraňují a stávají se tak postupně lepšími lidmi. Chápu tedy, že se vás to dotýká, vy zase chápejte, že je stále mnoho křesťanů, kteří “žerou” doslovný výklad Bible a jejich názory jsou poněkud agresivní (na začátku této diskuze se nějaký takový křesťanský troll objevil, na jméno už si nevzpomenu). Navíc mám podezření, že i mnoho umírněných křesťanů by ve vhodné chvíli přijali Bibli v její zrůdné podobě a tomu je potřeba předejít.

  12. Karel:
    Udělali jste si představu o tom co je křesťanství, tu zkritizujete a držíte se ji zuby nehty, jako byste chtěli obhájit svůj odpor ke křesťanství, které je přece dle té vaší představy na hlavu postavené. Pak přijde křesťan, řekne vám, že ty vaše představy nemají s křesťanstvím nic společného a vy jej pošlete do háje, protože nejste ochotní ten svůj nesmysl opustit, protože se vám líbí a mate pádný důvod křesťanství odmítnout.

    Slávek: O kterém křesťanství mluvíš? Toto musíš blíž specifikovat. Jsou a byli křesťané kteří ve jménu boha zabíjeli, jsou a byli křesťané kteří tvrdí, že homosexualita je nemoc a zvrhlost, jsou a byli křesťané, kteří hromadili majetek pro větší boží slávu, nebo naopak křesťané, kteří žili v chudobě a byli prohlášeni za heretiky a jinými upalováni, existovali křesťané, kteří věřili že ježíš byl jen nehmotný, že tento svět byl stvořen zlým bohem a teprve smrt nás povýší k bohu pravému, jsou a byli křesťané, kteří věří, že se jako ateista budu smažit v pekle a naopak jsou křesťané, kteří vůbec v peklo nevěří, jsou a byli křesťané, kteří věří v rodinný život a naopak jiní křesťané nám tvrdili, že máme nenávidět otce a matku.Který z těch nesmyslů mám opustit abych ztratil důvod věřit v křesťanství?

  13. Shadowman says:

    Re: “Celý můj důkaz pracuje samozřejmě v modální logice. (Josef)”

    @Josef, dekuji, ze jste to uvedl na pravou miru. jelikoz priznavam, ze logika neni mym salkem kavy, dovolim si duverovat moudrejsim kolegum – Quine, Filip Tvrdy, a modalni logiku odmitnu (TILka Pavla Ticheho a podobne logicke mambo jumbo). spokojim se s logikou extenzionalni.

    mj. k tematu existence napr. viz. Quinuv esej “On What There Is” http://en.wikisource.org/wiki/On_What_There_Is

    ale i bez teto duvery bych se hned podepsal hlavne pod namitku Romana Polacha: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-51/#comment-15498

  14. Michal says:

    Josefe, modální logika je typ formální logiky, který ke standardní predikátové logice přidává některé další symboly, např. “je možné” a “je nutné”. V matematice se tento typ logiky příliš nepoužívá, ani já jsem se s ním na VŠ nesetkal, a i proto se k ní stavím s jistým despektem. IMHO není úplně košer. Ale budiž! Ať tak či tak, ekvivalence v modální logice funguje úplně stejně jako ve standardní matematické logice. Vy jste ani jeden z těch dodatečných symbolů nepoužil, a můj argument tedy beze změny i v modální logice.

    Po pravdě, nevím co jste svým argumentem chtěl vlastně říct.

    KROMĚ TOHO mě teď napadl ještě další argument: váš “důkaz” vůbec nevyužívá tu nekonečnost regresu; platí beze změny pro jakékoliv dvě entity A, B, kde Ex A => Ex B a zároveň není pravda že (Ex A právě když Ex B). Vy jste “dokázal”, že ani v tomto případě A nemůže existovat – což je, jak snad uznáte, evidentní blbost.

  15. Karel says:

    Machi says: Karle, problém s oním vrahem….

    Machi, nemusíš se obávat, že do Jeho království se dostane někdo kdo tam nepatří. On zná lidská srdce, nic se před ním neskryje, všechny naše myšlenky jsou před Ním nahé.

  16. Michal says:

    Karle, copak to vůbec je, to Boží království? 😉

  17. Machi says:

    “Machi, nemusíš se obávat, že do Jeho království se dostane někdo kdo tam nepatří. On zná lidská srdce, nic se před ním neskryje, všechny naše myšlenky jsou před Ním nahé.”

    Chápejte, že pro ateistu je to něco jako kdybyste napsal:

    Machi, nemusíš se obávat, že do Elfského království se někdo dostane. Jejich lukostřelci mají ostrý zrak a mušku, navíc mají Gandalfa na své straně. 🙂

    Jediným rozdílem je, že Ježíš Kristus má o snad něco více fanoušků než dílo J.R.R.Tolkiena a jeho kult má delší tradici.

  18. Karel says:

    Michal says: Karle, copak to vůbec je, to Boží království?

    Život s Bohem. Ve spravedlnosti, pokoji a radosti.

  19. Karel says:

    Machi: Chápejte, že pro ateistu je to něco jako kdybyste napsal…

    Já však píšu o Bohu, Stvořiteli viditelného a neviditelného, jenž zná lidské srdce, jehož nikdo neoklame.

  20. Karel says:

    Slávek Černý says: O kterém křesťanství mluvíš?

    Mluvím o křesťanství, které má poklad u Boha, ne na zemi. Mluvím o křesťanství, jenž se zde na zemi nezabydluje, protože ví, že zde je cizincem. Mluvím o křesťanství, kde je Pánem ten, jenž také řekl: Ne každý kdo mi říká Páne vejde do království Božího, ale ten kdo činí vůli mého Otce a Jeho vůli je, abychom se milovali. Mluvím o křesťanství kde je to sám Bůh jenž své zákony dá do srdci svých dětí. Mluvím o křesťanství, které ví, že bude zabíjeno, hanobeno ve jménu Boha. Mluvím o křesťanství v kterém půjde jen o tvůj osobní vztah s Bohem bez lidských prostředníků, manipulátoru. Mluvím o křesťanství v kterém si můžeš vše probrat s Bohem. Mluvím o křesťanství kde tě Bůh miluje a čeká na tebe jako na ztraceného syna.