Křesťanství a morálka

Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.

Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.

Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.

Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.

Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.

My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.

Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.

***

Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?

Zopakujme si:

1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.

Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?

Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)

Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?

Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!

A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)

A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?

***

Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.

* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální?  (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?

Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)

***

Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.

Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.

V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?

Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?

Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.

***

Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.

Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.

Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).

Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)

Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.

Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.

***

“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.

Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.

Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?

Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.

Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.

Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.

1,240 thoughts on “Křesťanství a morálka

  1. Colombo

    Roman: moc pěkné, zajímavá myšlenka. Že vlastně vesmír je jedna velká virtuální částice, která z našeho pohledu trvá zatraceně dlouho, než zase splyne se svou antičásticí v nic.

    Ale pořád. Vzhledem k tomu, kde vzniká pravděpodobnost a na čem je založená (tedy na nedostatku informace), kde se v kvantovce vynořuje ta “skutečná” vesmírná náhoda? Nemůže to být zkrátka jen naše hranice poznání (tedy absolutní nepoznatelnost vesmíru), která ovšem sama o sobě je naprosto kauzální, pro nás však nepoznatelná?

  2. Slávek Černý

    Josef: Se zvláštním a pro mě nepochopitelným tvrzením, že pomocí formální logiky lze dokázat cokoliv, jsem se setkal už nejednou. Jsem tudíž velmi rád, že Vaše přítomnost v této diskusi mi dává možnost Vás jako zastánce tohoto názoru poprosit, abyste uvedl jakýkoli příklad toho, kdy lze s pomocí formální logiky dokázat něco nepravdivého.

    Slávek:
    Pomocí logiky můžete dokázat existenci věci, která neexistuje. Význam existence je potřeba definovat. V matematice třeba znak existence znamená jen imaginární věc. To že jste dokázal, že existuje x, které odpovídá zadání neznamená, že ho zítra potkáte na ulici 🙂

    Dále. Pomocí logiky a matematiky dokážete cokoliv pokud si správně nastavíte parametry. Jednou jsme na gymplu vymýšleli, co se dalo dokázat, pokud jsme si jako axiom zvolili třeba 1+1=3. No bylo to zajímavý. Proto pokud váš důkaz možná je logicky správný, ale NEMUSÍ dokazovat exitenci boha, tak jak to chápeme v běžné mluvě. Nicméně konec PLKů, jak jste si doufám všiml, argumentuji konkrétně výše.

    PS: s tím vaším hodnocením vědy souhlasím a myslím, že by se asi shodla i většina vědců. Je to zmatek a jsou to jen lidi. V podstatě jen výsledky co vědci mají je dělí od toho, že jsme je neupálili jako kacíře 🙂

  3. Slávek Černý

    Colombo: Ale pořád. Vzhledem k tomu, kde vzniká pravděpodobnost a na čem je založená (tedy na nedostatku informace), kde se v kvantovce vynořuje ta “skutečná” vesmírná náhoda? Nemůže to být zkrátka jen naše hranice poznání (tedy absolutní nepoznatelnost vesmíru), která ovšem sama o sobě je naprosto kauzální, pro nás však nepoznatelná?

    Slávek: někde jsem četl, že je dokázáno, že se jedná skutečně o náhodu, která nezakrývá složitější procesy. Nicméně se přiznám, že z kvantové fyziky už jsem schopen pochopit jen populárně naučné články a knížky (a to ještě ne úplně). Zbytek je pro moji pomalu chápající mysl na úrovni magie. Holt, člověk si uvědomí, že je fakt jen o trochu chytřejší šimpanz.

  4. Josef

    Slávek: diky za dlouhou odpoved.

    Josef: Také děkuji za diskusi s Vámi, která je slušnější a věcnější než bývá v jakýchkoli diskusích zvykem.

    Slávek: Myslim ale, ze se takovyma prirovnanima moc daleko nedostaneme, protoz zde resime vec, ktera, at uz je to buh nebo nekonecny vesmir nebo cokoliv jineho, tak je to pravdepodobne dost tezko prehdstavitelne.

    Josef: Ne, všimněte si prosím, že tato Vaše věta je pouze úniková: tím přirovnáním jsme vůbec neřešili otázku Boha nebo nekonečna, ale řešili jsme jím otázku Vašeho tvrzení, že nelze dokázat existenci něčeho, co má pouze dvě známé vlastnosti, které plynou z definice. To není pravda, dokázat to lze a každý z nás takové úsudky v praxi používá. Problém je v tom, že atheisté uznávají, že racionální závěry platí o všech věcech, kromě Boha. Křesťané jdou o krok dál a říkají, že racionalita platí při přemýšlení o úplně všech věcech, tedy i když přemýšlíme o Bohu.

    Slávek: Nase predstavivost totiz pracuje jen s vecmi se kterymi mame nejakou zkusenost. My uz si proste nedokazeme predstavit atom, elektron, 13 mld let, 1 svetelny rok apod.

    Josef: To ano, ale máme velmi dobrou zkušenost s tím, že můžeme dokázat existenci věcí, jejichž známé vlastnosti jsou jen ty definiční. To si můžeme představit velmi dobře, viz můj příklad. Proto argument, který jste uvedl proti důkazu Boha, není platný (u žádné jiné věci bychom ho za platný také nepovažovali, a to zcela samozřejmě).

    Slávek: Proto: za predpokladu, ze na potrubi nejde napojit nic jineho nez presne takovy primy prvek, jaky vidime pred budovou, musime logicky odvodit, ze existuje nejaky prvek, ktery je posledni.

    Josef: Tady můj příklad trochu komolíte, prosím, přečtěte si ho znovu. Nejde o to, zda na potrubí nejde napojit jiný prvek, to samozřejmě pravděpodobně jde. To ale nemá žádnou souvislost s tím, že nepochybně existuje segment X, který je posledním celým segmentem X v nepřerušené řadě směrem do budovy (bez ohledu na to, jaký jiný prvek následuje).

    Slávek: Pokud bychom jeho existenci ale chteli skutecne dokazat, tak musime dokazat i predpoklad. Vznesu proto stejnou namitku, jakou jste vznesl Michalovi. Pouzil jste fyzicky priklad z naseho sveta, proto musite v tomto priklade dokazat, ze ten predpoklad jde v nejakem konkretnim pripade skutecne 100 procentne prokazat. Myslim, že to neni mozne.

    Josef: Odpovídám velmi jednoduše. Na příkladu, který jsem popisoval, není vůbec nic, co by bylo nereálné. Desítky příkladů bych mohl ukázat jen blízko místa, kde bydlím. Opakuji: nepotřebuji žádný předpoklad, že nelze navázat jiný prvek; to je mylné pochopení příkladu.

  5. Josef

    Slávek: zklamani z Gods delusion: no ja si to objednal, hned co to vyslo v usa a priznam se ze mi to take prislo jako spise popularne vedecka knizka nez neco zasadniho, stejne tak treba Hitchens. Dobre se to cte, ale je videt ze to pise “sloupkar”. Klouze to po povrchu. Dojmy a pojmy. Clovek to tak Josefe asi musi brat, ze to jsou knizky urcene pro masy a proto muei byt napsany timto stylem.

    Josef: Díky za upřímnost, za to si Vás vážím. U mě byl rozdíl pouze v tom, že mně se to z pochopitelných důvodů “dobře nečetlo”, protože jsem každou chvíli s autorem nesouhlasil a toužil po možnosti položit mu okamžitou protiotázku. A po deseti argumentech, kterými Vás autor nepřesvědčil, zatímco on je nadále bere jako platné, už zbytek knížky berete pouze jako zajímavou deskriptivní informaci o jeho uvažování, nikoli jako něco k vlastnímu přemýšlení, protože na autorovu myšlenkovou pozici už nemáte jak své vlastní myšlení navázat.

    Slávek: V kostele taky neuslysite slozita teologicka pojednani.

    Josef: No, jak v kterém a kdy, ale obvykle samozřejmě ne, to je pravda.

    Slávek: A i ja jako ateista si mnohdy pomyslim co to tam ten sasula kaze.

    Josef: Že kněz občas káže pěkné kraviny, to si myslívám i já, a ani nemusím být atheista. 🙂
    Ale zpátky k Dawkinsovi: názor na něj samozřejmě není důvod mého neatheismu. To bych nemohl být ani křesťan, protože existují i tisíce křesťanských knížek, za které se mohu jen stydět. Můj neatheismus plyne z toho, co se tu věcně snažím popisovat.

    Slávek: V tomto urcite doporucim treba toho spisovatele co tu odkazoval Michal. Ja jsem si ma jeho radu tu knizku koupil ale zacal jsem cist jinou: o Mary z Magdaly, Petrovi a Pavlovi. A muzu rict ze nelituju. Je to spise historie, ale prijde mi to dost poctive napsany a je videt, ze autor vi mnohonasobne vic nez v knize pise. U Dawkinse ani Hitchense ten pocit nemam. Jinak se teda pridavam k Michalovi a doprucuju.

    Josef: Děkuji, máte na mysli Barta Ehrmana. Mám sice pocit, že asi tak příštích deset let mám co číst, i kdybych se za tu dobu už o ničem novém nedozvěděl, ale osobních doporučení není přesto samozřejmě nikdy dost. Velmi zajímavé jsou pro mě především doporučení na knihy, od nichž konkrétní atheisté skutečně odvozují své principiální rozhodnutí pro “nevíru”.

  6. Josef

    Roman: Josefe, celé je to o tom, že jste zde nikoho svými vzorečky nepřesvědčil, že mají něco společného s realitou.

    Josef: Romane, nejprve bych zdvořile poprosil, abyste hovořil za sebe, protože nemůžete vědět, kterého čtenáře jsem přesvědčil a kterého ne. Slova jako “nikoho zde” nebo oblíbené Jackovo “nikdo na světě kromě vás” jsou manipulativní a nepatří do férové diskuse. Akceptuji Vaše vyjádření, že Vás jsem nepřesvědčil. Pravda ale nezávisí na tom, kdo se jí nechá přesvědčit a kdo ne. Ani Vy jistě netvrdíte, že Bůh existuje jen proto, že já jsem nenechal přesvědčit o opaku. Není tedy relevantní, zda jsem Vás přesvědčil nebo ne, ale zda jste schopen poskytnou relevantní protiargument proti tomu, co jsem napsal.

    Roman: Nemyslím si, že by bylo možné pomoci průpisky a papíru dokázat existenci čehokoli. Kdyby to bylo možné, nepotřebovali by fyzikové dělat žádné experimenty ani provádět pozorování, stačilo by, kdyby jejich teorie byly konzistentní – to je příkad např. strunové teorie, je matematicky (logicky) konzistentní, předpovídá dokonce existenci některých objektů, které jsme zatím neviděli (brány) a odstraňuje některé problémy existujících teorií. Jenže dokud tuto teorií nepotvrdí pozorování či experimenty, je to pořád jen teorie, nebo spíš hypotéza, která nemusí odpovídat realitě.

    Josef: Nejprve je třeba uvést, že pokud si dobře přečtete můj důkaz Boží existence, tak nikde netvrdím, že je platný pouze kvůli tomu, že je konsistentní; to by bylo opravdu málo. Ale tvrdím, že je platný kvůli pozorování, které pro svou platnost vyžaduje jako předpoklad: tímto předpokladem, jehož platnost není dána ničím jiným než výsledkem pozorování, je předpoklad: alespoň jedna entita existuje.
    Tento důkaz tedy není prázdnou tautologií, ale dokonce připouští hypotetickou situaci, kdy by Bůh neexistoval a atheismus byl pravdivý, kterou zmiňuji od samého začátku: je to situace zcela prázdného vesmíru. To ale evidentně není náš případ.
    Čili pozorování je potřeba k jakémukoliv důkazu reálné existence nějaké entity. V případě Boha máme pozorování, které nás logickou dedukcí je schopno dovést k jistotě o existenci Boha.

    Roman: Myslím, že tohle měl na mysli Slávek Černý, když napsal toto:
    “Je to stejné, jako byste tvrdil, že existuje “trojúhelník”. Trojúhelník si definujeme tak, že má tři vrcholy. Trojúhelníku také můžeme přiřadit kolik vlastností chceme (velikost úhlů, velikost stran, zakřivení stran, pravoúhlost… atd). Dokud trojúhelník ale nenakreslíme nebo nevyrobíme, tak je jeho existence jen imaginární, protože nám žádnou vlastnost nemůže ukázat, exemplifikovat.

    Josef: To byste Slávkův argument trochu moc trivializoval. To, z čeho Slávek vychází, je v určitém přesném znění skutečně platný filosofický argument (který budu za předpokladu určitého vývoje diskuse aplikovat já sám proti atheismu), kdyby ovšem Slávek nemusel přidat ono slovíčko “známé vlastnosti”. Po této dodatečné úpravě je argument jednoznačně neplatný. Bez této úpravy ale zase neříká nic o Bohu, jak jsme si už řekli se Slávkem. Ve skutečnosti tedy tento argument není platným argumentem proti důkazu Boží existence.

    Roman: Stejně tak mohu dokazovat existenci objektu s vlastnostmi: jméno Superman, modrý obleček. Dokud se takový Superman nějakou svou vlastnost neprojeví, jedná se o imaginární bytost.

    Josef: Tento argument slýchám od atheistů často a proto mě těší, že Vás mám “na drátě” a mohu tak doufat, že mi konečně některý atheista ukáže, jak by byl podobně logicky platným důkazem, jaký jsem uvedl já, schopen dokázat existenci Supermana. Můžete to prosím Vy ukázat?
    Než tento důkaz předvedete, prozatímně odpovím sám: je to blbost. Žádného Supermana žádným platným logickým důkazem nikdy nedokážete, ale Boha ano. V TOM je ten skutečný rozdíl.

    Roman: Proto holt logické důkazy existence Boha nikdy nikoho nemohou přesvědčit, ani kdyby byly pravdivé – jestli jsou, to ať posuzují jiní, vzdělanější lidé ve formální logice, než jsem já..

    Josef: Logicky platné důkazy Boha jsou (respektive abych byl přesný, kromě pokusů o důkazy, které nedokazují reálně nic, existují i takové důkazy, které jsou skutečně platné), to lze verifikovat i výpočetně, bez zásahu člověka, a verifikováno to také bylo.
    Dále tu máme opět manipulativní a nepravdivé tvrzení “nikdy nikoho”. Ubezpečuji Vás, že mohou přesvědčit a některé lidi také přesvědčily. Například mě.
    Některé lidi naopak nepřesvědčily. Ale jak jsem uváděl na začátku, to není argument proti jejich pravdivosti.

  7. Colombo

    Josef: Logicky platné důkazy Boha jsou (respektive abych byl přesný, kromě pokusů o důkazy, které nedokazují reálně nic, existují i takové důkazy, které jsou skutečně platné), to lze verifikovat i výpočetně, bez zásahu člověka, a verifikováno to také bylo.

    Colombo: sorry, ale tohle je totální hovadina. Viz celý můj příspěvek o relativitě logiky atp.

  8. Slávek Černý

    Josef: Odpovídám velmi jednoduše. Na příkladu, který jsem popisoval, není vůbec nic, co by bylo nereálné. Desítky příkladů bych mohl ukázat jen blízko místa, kde bydlím. Opakuji: nepotřebuji žádný předpoklad, že nelze navázat jiný prvek; to je mylné pochopení příkladu.

    Slávek: Chápu, kde jsem to špatně pochopil 🙂 Tvrdíte, že v té budově musí existovat nějaký prvek X, který je posledním v řadě prvků X toho potrubí. Je zřejmé, že tam může být třeba odbočka pod zem a další prvky X, ale ty již nebudou navazovat bezprostředně na to naše potrubí z prvků X. Chápu to dobře?

    ***************************************************************************

    Josefe, myslím že jsem se na základě včerejší Romanovy intervence dostali do situace, kdy naše další diskuze k tomuto tématu pozbývá smyslu. Vzhledem k tomu, že evidentně existují částice, které vznikají ve vakuu bez bezprostřední příčiny a jejich projevy jsou měřitelné, tak uznávám, že něco takového existuje a tedy dokazovat existenci něčeho takového je pošetilé. Je to jako bychom se třeba bavili o tom, že MUSÍ existovat vrabec. Ten evidentně existuje, ať už jsou důvody jakékoliv. Tečka. Co vy na to?

    Nyní bychom měli přejít k dalšímu kroku, že objekt, který existuje bez příčiny má vlastnosti Boha.

    PS: K Bartu Ehrmanovi: no on tam vlastně žádné ateistické argumenty nepředkládá. http://www.amazon.com/Peter-Paul-Mary-Magdalene-Followers/dp/0195343506/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1310892512&sr=8-14

    To možná v jiné nebo jiných knihách. Jestli jsem to pochopil správně, tak je to chlapík, který se na základě studia bible stal ateistou. Nicméně je to pořád biblista a do té knížky to netahá. Vzhledem k tomu, že tam obšírně píše o dvou zásadních postáv pro vznik církve (Pavel, Petr), tak by vás to mohlo zajímat. Nicméně je možné, že ty informace už dávno máte načtený. Pro mě je tam ale hodně nového.

  9. Machi

    Díky, mkrnu se. Jen bych dodal, že právě Craig (spolu s Lennoxem) patří mezi ty “apologetisty” co tak důrazně opakují nesmysly, až se skoro zdá, že řekli něco rozumného. 🙂
    V naprosté většině případů, ale jen opakují argumenty z ranku “God of the Gaps”.

  10. Michal Post author

    ad Josef, Slávek, potrubí končící v budově:

    samozřejmě že z uvedeného případu v idealizovaném případě neplyne, že existuje poslední segment. Můžeme např. uvažovat o situaci, kdy segmenty potrubí uvnitř budovy začnou nabývat délek

    s(n)=2^(-n)

    Takových segmentů bude nekonečně mnoho, a přesto budou dohromady zabírat délku právě jednoho (původního) segmentu – tudíž se jich do budovy všech nekonečně mnoho vejde, a přitom současně žádný nebude poslední.

    Čili Josef nemusí mít obecně pravdu. Jistěže v současném reálném světě, a v případě potrubí, ji má, jenže entity ve světě nejsou potrubí, nevíme zda existuje či neexistuje kvantum času, a nevíme o tom jak se měnily fyzikální zákony na začátku Vesmíru, a zejména nevíme, zda vesmír obsahuje konečně nebo nekonečně mnoho entit. Tedy můj protipříklad JE relevantní.

  11. Michal Post author

    Mimochodem, už se Josef někde pokusil dokázat něco o vlastnostech té své “entity která není na ničem závislá”? Už např. dokázal, že jich nemůže být víc? Nebo dokázal libovolnou z dalších vlastností, které té entitě křesťané přisuzují – pro začátek např. že to je Osoba? Že má svoje JÁ?

    V tomto příspěvku se Josef pokouší o naprosto úchvatný oslí můstek, že totiž snad MY bychom měli prokazovat, že Josefova “na ničem nezávislá entita” NEMÁ vlastnosti, které si o ní křesťanství navymýšlelo – no to snad zatím ani nebudu komentovat. Přišel už s něčím lepším?

  12. Slávek Černý

    Michal:
    samozřejmě že z uvedeného případu v idealizovaném případě neplyne, že existuje poslední segment. Můžeme např. uvažovat o situaci, kdy segmenty potrubí uvnitř budovy začnou nabývat délek

    s(n)=2^(-n)

    Takových segmentů bude nekonečně mnoho, a přesto budou dohromady zabírat délku právě jednoho (původního) segmentu – tudíž se jich do budovy všech nekonečně mnoho vejde, a přitom současně žádný nebude poslední.

    Slávek:
    To mě taky napadlo. Nicméně Josef mi vysvětlil, že se mu jedná o poslední segment X (tj vlastností stejných jako jsou ty segmenty které vedou do budovy). Navíc mám pocit, že Josef ještě neřekl svůj argument, co z toho vyvozuje. Předpokládám, že se to bude týkat “posledního segmentu X v budově, o kterém víme, že existuje, přestože neexemplifikuje své vlastnosti”. Nechci mu ale vkládat slova do úst, takže si počkám
    :-).

    Má odpověď v tom případě bude, že nemůžeme tvrdit, že ten poslední segment je v budově, takže jediné co víme: existuje poslední segment X (vidíme že jejich řada končí). Ale nemůžeme již o něm tvrdit jestli je v zamčené budově nebo není. Naopak můžeme popsat jeho barvu, průměr, délku atd., protože to jsou věci, které vidíme. Dokonce ani nemůžeme rozhodnout, jestli ten poslední celý segment X, který vidíme je ten poslední.

    Michal: Čili Josef nemusí mít obecně pravdu. Jistěže v současném reálném světě, a v případě potrubí, ji má, jenže entity ve světě nejsou potrubí, nevíme zda existuje či neexistuje kvantum času, a nevíme o tom jak se měnily fyzikální zákony na začátku Vesmíru, a zejména nevíme, zda vesmír obsahuje konečně nebo nekonečně mnoho entit. Tedy můj protipříklad JE relevantní.

    Slávek:
    Ať už je to jakkoliv, co nyní ale víme, že skutečně existuje entita, která vznikal bez příčiny, díky evidenci, co poskytl Roman. To je přesně to co Josef dokazoval a tom se nyní shodneme:-) Takže máš Michale pravdu, tato debata je OVER a nyní se přesuňme dál, kdy je třeba dokázat, že alespoň jedna z těchto entit je Bůh.

  13. Samain

    To Arkande – hlásím že jsme s pejskem uspěli. Získal tituly vítěz třídy,Národní vítěz, čekatel národního šampionátu, nejlepší v plemeni a třetí nejlepší ze všech chrtů (plemen) na výstavě.
    dovezli jsme domů plechy – tři poháry (jeden půlmetrový) a medaili.
    Má soutěživost je ukojena 😀

  14. Michal Post author

    Ha, narazil jsem na další úžasný Josefův příspěvek! 🙂

    http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-moralka/comment-page-45/#comment-15334

    Kde je chyba, v té jeho formální části? Ono totiž opravdu platí, že platí-li současně
    1) Ex E(n) => Ex E(n+1)
    2) not (Ex E(n) <=> Ex E(n+1))

    pak není pravda, že existuje E(n)! A chyba je zcela zjevně v té Josefově definici, kterou jsem vyvrátil hned jak s ní přišel, že totiž pro entity A, B platí

    (Ex(A) <=> Ex(B)) <=> (A=B)

    Josef vlastně definuje, že pokud dvě entity buď současně existují, nebo současně neexistují, pak jsou shodné. JENŽE tím vlastně tvrdí, že pokud jakékoliv dvě entity současně existují (což platí pro každé dvě věci na tomto světě!) PAK jsou shodné! Což je zjevná blbost.

    Opravdu, pokud Ex(A) a zároveň Ex(B), pak je ta ekvivalence na levé straně automaticky splněna a podle Josefa by muselo A=B!

    Problém je v naprosto vágním a formálně zcela chybném Josefově žonglování s filozofickými pojmy “existuje”, “mohl by existovat”, apod. Josef chtěl asi říct, že entity A a B jsou shodné pokud buď existují současně, a nebo v případě, že BY neexistovala A, pak BY neexistovala ani B. Zapsal to ovšem zjevně blbě, tou ekvivalencí, a já popravdě řečeno ani nevím jak to zapsat správně – imho to je celkem bezobsažné a povrchní rádoby logické žonglování s pojmy, a tvoření nesmyslných formulí.

  15. Michal Post author

    OK Slávku, souhlas! 🙂 Počkáme na vyjádření Josefa.

    Ovšem ty jeho formulky jsem nemohl nechat jen tak, on by pak mohl mít třeba neoprávněný pocit, že nás tu tímto způsobem může beztrestně oblbovat 🙂

    Josefe, pro jistotu ještě jednou.

    V mé lednici existuje jogurt (A=1)
    a současně tam existuje pivo (B=1)

    Pak platí, že A <=> B, protože v případě (A=1 and B=1) je ekvivalence A právě když B splněna! (viz. tabulka pravdivostních hodnot ekvivalence)
    Současně ovšem A není totožné s B.

    Josefova definice je tedy nesmyslná, chybná, a stejně tak i jeho “formální důkaz existence Boha”, který ji využívá.

Comments are closed.