V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
Jarda: “No ne, také lidskou, proč se ptáš?”
Ja len, že si Antitheistovi vytkol, že on používa len ľudskú inteligenciu, tak som sa potešila, že sme tu už dvaja nadľudia 🙂 ale mýlila som sa 🙁
Jarda: “Myslíš, že sem píšou také primáti?”
No, pokiaľ nie si práve hradný šašo Peter Hájek (ktorý nepochádza z opice), tak aj Ty patríš do radu primátov 😉
Dosavadní diskuzi si pročtu později; zatím jsem jen zaznamenal, že Jarda nevěří, že koncept absolutního boha, který je současně bytostí, je sporný.
Jardo, tak mi tedy řekni, nad čím Bůh přemýšlí, pokud je vševědoucí? Je-li vševědoucí, pak z definice všechno ví – a svými myšlenkami si může tak leda pohrávat se svou nekonečnou pamětí. Může si maximálně tak “opakovat” co už beztak ví – tomu ale já neříkám přemýšlení.
Navíc, pokud Bůh přemýšlí, pak musí přemýšlet v čase, protože přemýšlení je děj, a každý děj je z definice možný pouze v čase. Přemýšlí-li bůh v čase, pak je tento čas ovšem jakousi fyzikální realitou, které je bůh podřízen. Je tedy méně dokonalý, než bůh, který by nebyl podřízen žádné fyzikální realitě – jenže takový by zase nemohl myslet…
Je-li bůh vševědoucí, pak člověk nemůže mít svobodnou vůli – protože bůh přece dopředu VÍ, jak se člověk rozhodne, a tím je jeho rozhodnutí dáno.
Dále, je nekonzistentní boží atribut “býti dobrý”, a tedy tím spíše “být absolutně dobrý”. Co znamená “být dobrý” v době před stvořením lidí? V prostředí bez lidí ten pojem nemá smysl.
A vůbec, jak odpovědět na starý známý argument s kamenem? Trochu ho modifikujme: Může bůh stvořit tak veliký a složitý Vesmír, aby ho nebyl schopen pojmout do své božské paměti?
1) nedokáže to = není všemohoucí
2) dokáže to = není vševědoucí
//edit: napadla mě další věc:
Může Bůh způsobit, aby neexistoval? Může sám sebe zabít? Každý člověk tohle může!
1) nemůže = není všemohoucí
2) může = neexistuje nutně, což je deficit jeho absolutnosti, není proto absolutní
“Michal,Medea,Antitheista vše jeden ubožák, tak se tu měj DÉÉÉBO:-)))))))))))))))))))))
”
Copak se nemůžeme mít všichni rádi 🙁 🙁 🙁
@anonymous: i přesto že jsi mě nazval ubožákem a débou, tak tě mám rád (škoda, že ty mě asi moc ne) – ale to přece neznamená, že spolu musíme mít stejné názory, např. na existenci boha a pravdivost křesťanství, nemyslíš?
To napsal Jarda, podívej se o něco výš…
Antitheisto, možná je lepší tvá touha po nihilsmu a chaosu, proč ne každý máme své.
Já po něm netoužim, on tu prostě je – ten neživý a chladný zákon + náhoda… (neřekl bych ale nutně chaos)
Michal: “Přemýšlí-li bůh v čase, pak je tento čas ovšem jakousi fyzikální realitou, které je bůh podřízen. Je tedy méně dokonalý, než bůh, který by nebyl podřízen žádné fyzikální realitě …”
Michal, ten boží čas, by mohol byť prirodzenou súčasťou boha, teda bol by to nejaký vnútorný boží čas.
Michal: “Je-li bůh vševědoucí, pak člověk nemůže mít svobodnou vůli – protože bůh přece dopředu VÍ, jak se člověk rozhodne, a tím je jeho rozhodnutí dáno. ”
Tak to je vec definície “slobodnej vôle”. Kompatibilisti (napr. filozof Daniel Dennett) považujú slobodnú vôľu za zlučiteľnú s determinizmom, teda kompatibilista by s Tebou nemusel súhlasiť.
Michal: “Je-li vševědoucí, pak z definice všechno ví – a svými myšlenkami si může tak leda pohrávat se svou nekonečnou pamětí. Může si maximálně tak “opakovat” co už beztak ví”
To myslenie vševedúceho subjektu, nemusí mať len charakter “pohrávania sa s pamäťou”, ale môžu to byť aj aktualizácie rôznych neprítomných zážitkov. Podľa mňa si poznanie nejakého zážitku, nevyžaduje nutne aktuálnu prítomnosť tohoto zážitku v mysli subjektu. Viem ako bolia zuby, ale to, že poznám bolesť zubov, neznamená, že ju teraz, v tejto chvíli, aktuálne cítim. Teda vševedúca bytosť, by si mohla svojím myslením, postupne sprítomňovať žiadúce zážitky. Ako vševedúca, by už vedela, čo zažije, ale medzi poznaním zážitku a jeho aktuálnym zažívaním, môže byť rozdiel. A prečo by si vševedúca bytosť nesprítomnila vo svojej mysli všetky možné zážitky naraz? Možno preto, že by to bol jeden odporný kakofonický zážitok (napchať si do úst súčasne: dobrý steak, belgické pralinky, jahody so šľahačkou a makové krekry, nemusí vôbec vyvolať príjemný gastronomický zážitok :)), teda postupné “rozbaľovanie” príjemných zážitkov, by mohlo byť to, čo by nejaký vševedúci boh mohol chcieť. Myslenie takéhoto božstva, by mohlo byť príjemnou mentálnou hrou, založenou na sprítomňovaní rôznych zážitkov.
Michal: “Může si maximálně tak “opakovat” co už beztak ví – tomu ale já neříkám přemýšlení.”
Michal, čomu hovoríš “premýšľanie”?
Michal: “Dále, je nekonzistentní boží atribut “býti dobrý”, a tedy tím spíše “být absolutně dobrý”. Co znamená “být dobrý” v době před stvořením lidí? V prostředí bez lidí ten pojem nemá smysl.”
V prvom rade, je to vec definície.
Michal: “Dále, je nekonzistentní boží atribut “býti dobrý”, a tedy tím spíše “být absolutně dobrý”. Co znamená “být dobrý” v době před stvořením lidí? V prostředí bez lidí ten pojem nemá smysl.”
No, tak ja by som Stvoriteľa, ktorý sa pred stvorením sveta, teší na nejaké budúce sadistické orgie, dobrým nenazvala 🙂
Michal: “A vůbec, jak odpovědět na starý známý argument s kamenem?”
Opäť je to vec definície. Ak by si si vymedzil “všemohúcnosť” agenta, ako schopnosť robiť všetko, čo nie je v rozpore so zákonmi logiky a je v súlade s vôľou daného agenta, potom by príklad s kameňom, nemusel viesť k sporu.
Všemohoucnost a vševědoucnost vskutku nejde dohromady 😀
1) pokud bůh ví, co se stane, může to změnit? A je pak vševědoucí?
2) může se bůh zabít ?
3) může bůh stvořit něco, co neunese?
4) vševědoucnost je neslučitelná se svobodnou vůlí – kompatibilismus jí může těžko odůvodnit, jen se o to může snažit, ale zatím sem rozumný argument neslyšel…
těch věcí jsou miliony, na toto jsem přišel za 1 minutu 😀
Definícia všemohúcnosti: Agent je všemohúci práve vtedy, keď môže urobiť všetko, čo je v súlade s jeho vôľou a nie je v rozpore s logickými zákonmi.
Antitheista: “pokud bůh ví, co se stane, může to změnit? A je pak vševědoucí?”
Predstavme si (temporálneho) agenta, ktorý je “všemohúci” podľa mojej definície a okrem toho vševedúci. Je logicky nemožné, aby v budúcnosti vševedúceho agenta, nastala situácia, o ktorej by vopred nevedel. Teda neschopnosť agenta realizovať takúto situáciu, nie je, podľa mojej definície, v rozpore so všemohúcnosťou agenta.
Antitheista: “může bůh stvořit něco, co neunese?”
To isté. Je logicky nemožné, aby všemohúci agent (podľa mojej definície), niečo “neuniesol”, teda jeho neschopnosť realizovať logicky nemožnú situáciu, nie je popretím jeho všemohúcnosti.
Antitheista: “vševědoucnost je neslučitelná se svobodnou vůlí – kompatibilismus jí může těžko odůvodnit, jen se o to může snažit, ale zatím sem rozumný argument neslyšel …”
Opäť, agent je vševedúci, všemohúci. Ty tvrdíš, že nemá “slobodnú vôľu”.
Definujme si slobodnú vôľu napr. ako schopnosť agenta, zvoliť si čin s najlepšími známimi žiadúcimi dôsledkami. Prečo, by náš agent nemohol mať “slobodnú vôľu” podľa takejto definície?
Čo všetko Boh (podľa Tomáša Akvinského) nemôže?
Summa proti pohanům 1.kniha: http://www.cormierop.cz/Summa-proti-pohanum-1kniha.html
Podľa Tomáša Akvinského je Boh viazaný zákonom sporu, teda nemôže robiť logicky nemožné veci.
Boh tiež nemôže urobiť napr. to, aby sa udalosť, ktorá sa už v minulosti udiala, v minulosti neudiala.
Compatibilism: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/
Niektoré Božie atribúty:
Divine Freedom: http://plato.stanford.edu/entries/divine-freedom/
Divine Simplicity: http://plato.stanford.edu/entries/divine-simplicity/
Divine Providence: http://plato.stanford.edu/entries/providence-divine/
Eternity: http://plato.stanford.edu/entries/eternity/
Foreknowledge: http://plato.stanford.edu/entries/free-will-foreknowledge/
Immutability: http://plato.stanford.edu/entries/immutability/
Omnipotence: http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
Omnipresence: http://plato.stanford.edu/entries/omnipresence/
Omniscience: http://plato.stanford.edu/entries/omniscience/
Boh ako nutné bytie: God and Other Necessary Beings: http://plato.stanford.edu/entries/god-necessary-being/
Boh a čas: http://www.iep.utm.edu/god-time/
Theodicea:
The Problem of Evil: http://plato.stanford.edu/entries/evil/
***
Posmrtný život: http://plato.stanford.edu/entries/afterlife/
Peklo a nebo v kresťanskom myslení: http://plato.stanford.edu/entries/heaven-hell/
Antitheista, inak všemohúce bytosti (podľa mojej definície “všemohúcnosti”) iste existujú 😉
“může se bůh zabít?”
“Môcť” môže mať viac významov. Niekto niečo “nemôže” urobiť, lebo to nechce, ale pokiaľ by niekto chcel len to, čo môže, tak by bol všemohúci 😀
Samozrejme, že žartujem. Takéto neexkluzívne vymedzenie “všemohúcnosti”, by pre teológov nebolo prijateľné 😉
Josef says:
May 2, 2011 at 2:11 pm
Jinými slovy: přestože theorie o Bohu je racionálně nezpochybnitelná, málokdo je asi tak dokonalý, aby k tak značnému existenciálnímu kroku, kterým je vložení své důvěry do Boha, nepotřeboval ještě trošku něco víc než jen pouhou theorii.
jack:
Rozumíte vůbec tomu co píšete?
Píšete,že je normální pochybovat,ale zároveň to považujete a označujete jako nezpochybnitelné.
Zase další magor,který vůbec nerozumí tomu co píše!
A evidentně nejste věřící,ale vědící! Už z tohoto hlediska nejste křesťanem.
Na mě děláte spíše dojem pomatence,který nám na konci zdělí,že je samotný Ježíš Kristus!
Josef: Pokud přírodní vědě pokus vychází stále stejně, tak vysloví neprokázanou hypotézu, že to je takhle, protože se zdá, že Bůh většinou udržuje ve vesmíru určité zákonitosti. Nikdo samozřejmě nezaručí, že od zítřka Bohu přestane gravitační síla připadat zábavná a zruší ji.
jack:
To jste se překlepl nebo to je zase nějaká forma katolické logiky?
Myslím tím to vyjádření,že hypotéza je neprokázaná,protože ji může Bůh od zítřka zrušit.
Já se domnívám,že i když zítra umřu,tak pořád můžu prokazatelně tvrdit,že dnes jsem živ.
Tedy i kdyby zítra Bůh nějaký přírodní zákon zrušil,tak v době pozitivních pokusů (tedy dnes) mohu mluvit o prokázané hypotéze či teorii.
Josef: Pokud narážíte na toho Kurta Gödela, tak nešlo o matematický důkaz (matematicky lze prokázat pouze formální korektnost myšlení, ale ne věcný obsah), ale šlo o theologický důkaz formalizovaný matematickým jazykem, tak, aby právě korektnost myšlení byla zaručena (a tu v případě Gödelova důkazu nikdo nijak nevyvrátil, potenciální problém kolapsu modalit byl pořešen.) Původním autorem tohoto důkazu je ostatně středověký učenec svatý Anselm, správnost jehož odvození právě Kurt Gödel matematicky ukázal.
jack:
Mě by jen zajímalo,jaký bůh byl takto vlastně prokázán? Já slyšel o desítkách nejrůznějších bohů.
Josef: Jestliže výsledky experimentu budou milionkrát stejné, není prokázáno, že po milionté prvé nemohou být jiné. Existence žádného fyzikálního zákona tedy není prokázána, je to jen hypotéza na základě předpokládané metodologie.
jack:
Takže žádný fyzikální zákon není prokázán? Domníváte se tedy,že když budete dostečně dlouho pokládat kostku z polystyrénu na hladinu vody,tak se jednoho dne potopí?
Podle vás může Bůh zrušit Archimédův zákon,ale dokud ho nezruší,tak je existence tohoto zákona prokázána.
A jakou metodologií jste tedy vy přišel k prokázání existence vašeho Boha?