V diskuzi zazněl argument, který věřící používají poměrně často, a proto je vhodné vyjádřit se k němu obšírněji.
Argument zní:
1) Ateismus neumí vysvětlit vznik Vesmíru a života na Zemi
2) Náboženství oba problémy vysvětlit umí, a to skrze Boha
3) Proto ateismus nemůže být relevantním názorem, a to přinejmenším do doby, než se svým vysvětlením (1) přijde.
Předně je třeba si uvědomit, že tuto úvahu nelze smést ze stolu prostým poukazem na fakt, že ateismus je názor na existenci Boha, a že ke způsobu vzniku světa resp. života se nevyjadřuje. Mohla by totiž nastat situace, že by se povedlo dokázat, že Vesmír nemohl vzniknout nijak jinak, než zásahem Boha. A v takovém případě by daná úvaha byla správná, a ateismus by byl vyvrácen. Bůh by musel existovat.
Taková situace však samozřejmě nenastala, a nic podobného nikdo nedokázal (navíc je takový důkaz s největší pravděpodobností principielně nemožný).
Daná úvaha je tedy chybná, a to dokonce hned z několika důvodů.
Kosmologie nám dnes poskytuje velmi dobře podložený pohled na to, co se s Vesmírem dělo od méně než jedné mikrosekundy po Velkém třesku až do dnes. V celém tomto intervalu lze vývoj Vesmíru naprosto přirozeně a elegantně vysvětlit bez intervence jakéhokoliv nadpřirozeného činitele, a to včetně ověřitelných a mimořádně působivých předpovědí. O vývoji v tomto časovém intervalu lze mluvit jako o dokázaném.
Problém s ději v kratičkém okamžiku v délce zlomků mikrosekundy po Velkém třesku je, že v tak extrémních podmínkách, které tehdy panovaly, selhávají dvě nejdůležitější fyzikální teorie současnosti, totiž kvantová teorie a Obecná teorie relativity. Dostávají se do konfliktu, a dávají nesmyslné výsledky (konkrétně vycházejí nekonečna tam, kde vycházet nesmějí). Je zřejmé, že k plnému pochopení toho, co se tehdy dělo, je třeba silnější fyzikální teorie (např. teorie superstrun). Na jejím vývoji intenzivně pracují fyzikové snad na celém světě.
I tak připadá v úvahu hned několik možností, jak Vesmír mohl vzniknout – současná fyzika mezi nimi jen neumí rozhodnout, která je skutečně správná (a nebo jestli je vše ještě úplně jinak).
Podobná, a snad ještě povzbudivější je situace ohledně našeho výzkumu vzniku života. Lze říct, že dnes už máme velmi slušnou představu o tom, jak ke vzniku života mohlo dojít. Náš problém, podobně jako u vzniku Vesmíru, není v tom, že bychom vůbec netušili jak život mohl vzniknout, ale že nevíme, a dost možná ani nikdy vědět nebudeme, jak doopravdy vznikl (kterou z několika možností, které připadají v úvahu).
Je snad zjevné, že situaci, kdy máme několik možností připadajících v úvahu, mezi kterými však neumíme rozhodnout pro nedostatek důkazů, je zcela absurdní uzavřít shrnutím – prostě NEVÍME, a tedy je za tím Bůh.
Takový závěr by byl nepřípadný dokonce i tehdy, kdybychom vůbec netušili co se tehdy MOHLO stát (v této situaci navíc, znovu zdůrazňuji, nejsme). Taková situace by znamenala, že umíme přírodními procesy vysvětlit naprosto drtivou většinu toho co se ve Vesmíru děje, a u toho zbytku prostě nevíme. Křičet hned – to Bůh! – by bylo poněkud slabomyslné, o čemž nás velmi silně přesvědčuje pohled do nedávné historie na impozantně rychlé uzavírání mezer vědou (a samozřejmě otvírání nových).
Dále si uvědomme, že použití Boha jako vysvětlovadla je dost nanic i z jiného důvodu. Bohem lze totiž vysvětlit naprosto vše. Proč prší, jak fungují blesky, co je oheň, proč dochází k zemětřesení, jak vznikl život, jak vznikl Vesmír – všechno. A právě proto, že je toto “vysvětlení” tak univerzální, je současně nutně zoufale slabé. Říct “To Bůh” – tím vlastně nevysvětlíme vůbec nic. Nelze samozřejmě vyloučit, že za některými jevy Bůh opravdu stojí – jen je poněkud krátkozraké, pohodlné, k uzoufání nudné, a nebojím se říct že dokonce i hloupé, docházet k tomuto závěru kdykoliv, když něco nevíme.
Neméně důležité je uvážit, že i kdybychom na místo Stvořitele “strčili” Boha, neplynulo by z toho naprosto nic o jeho vlastnostech. Nemusel by být ani Dobrý, ani Milující, ani Osobní. Není nejmenší důvod pro tvrzení, že by byl Otcem Ježíše Krista, že naslouchá našim modlitbám, atd. Dokonce by to neznamenalo ani to, že by takový “bůh” musel být Dokonalý, Vševědoucí a Všemohoucí.
Závěr:
1) máme slušnou představu, jak vznikl Vesmír i jak vznikl život, která se obejde zcela bez boha
2) i kdybychom takovou představu neměli, jakože ji máme, bylo by velmi nerozumné dovodit, že jediným vysvětlením naší vlastní nevědomosti je bůh
3) hodnota vysvětlení čehokoliv bohem se blíží tak jako tak nule
4) i kdybychom vysvětlení bohem akceptovali, neplyne z toho vůbec nic o jeho vlastnostech, tím méně že jde např. o boha křesťanského, otce Ježíše Krista.
působí v Kristově těle Bůh jako čirá substanciální forma.
Mne Vašimi neothomistickými obezličkami nenachytáte. Kristus byl Bůh. Bůh se do něj vtělil. Tedy i to tělo byl Bůh a Vaše představa není nic jiného než herese nestoriánství.
Pasuje dokonale. Člověk je co do duchovní formy a mohutnosti svobodné vůle perfektním obrazem Boha, to mé filosofii přesně odpovídá.
Kdyby se člověk Bohu podobal toliko duchovně a svobodnou vůli, tak by nebyl jeho obrazem. To by k obrazu Božímu byla stvořena i zvířata, která mají rovněž duši a rovněž svobodnou vůli.
Já solipsista nejsem, jak jste si mohl všimnout, dokazuji mimo jiné, že kromě mě existuje například Bůh.
Nicméně toliko jako myšlenkovou hru. Jako přírodninu nikoliv, tam zůstáváte ve svém solipsismu.
Pokud jste překonal metodologickou nemožnost přírodních věd dokázat na základě biochemických procesů vědomí, pak mi řekněte jak jste ji překonal.
Prostou empirií. Nevěříte-li evidenci empirií, pak jste solipsista.
Z křesťanské pozice nevyplývá, že by někdo měl pozorovat mrtvý organismus, který by měl vědomí, naopak.
Aha. Jeho duše asi zmizela, co? Poněkud si odporujete, neboť podle křesťanství i mrtví lidé mají duši, tedy vědomí.
Zda je někdo katolík, se určuje na základě souhlasu dvou faktů: za prvé, zda se onen člověk sám prohlašuje za katolíka, a za druhé, zda ho za katolíka považuje také církev, za jejíhož člena se tím považuje.
Subjektivní pojetí mne nezajímá.
Vy objektivního katholíka definujete 2 znaky: je pokřtěn a přihlásí se ke katholictví ve sčítání lidu. Trochu málo. Já definuji jako katholíka toho, kdo každou neděli chodí do kostela. A těch jsou 3 %.
Citujte mi prosím jakýkoli text katolické církve, kde by učila, že někdo má být zavražděn.
Cituji praxi. Na základě Ex 22, 17 zavraždili katholíci nejméně 15 000 čarodějnic. Ex 20, 13 je obecná norma, z níž je mnoho výjimek: v sebeobraně, při popravě, ve válce. Rozhodující je proto Ex 22, 17.
Pokušení musí být ve svém zájmu vystaven každý člověk
Otázkou je, zda je snesitelné. Vzhledem k síle sexuálního pudu je toto pokušení nepřiměřeně kruté.
Kdo není vystaven před morální volbu, nemůže realizovat dobro skrze svou svobodnou vůli a duchovně růst.
Celoživotní překonávání přirozeného pudu není duchovní růst, nýbrž neskutečné utrpení. Navíc zcela zbytečné, protože zákaz homosexuálního chování je nesmyslný výmysl abrahámovských náboženství.
Existenci Boha jsme v realitě prokázali.
Každý pojem existuje, to je trivialita. Jde o to, zda tento umělý konstrukt (“nejprve definuji pojem) popisuje přírodninu. A to nepopisuje, nesvědčí tomu žádný empirický důkaz. Pojem Boha je tedy nutno na základě Occamovy břitvy škrtnout. Opak je intelektuální nepoctivost.
Bůh podle křesťanů neexistuje jako nějaká pouhá přírodnina, to bychom Ho příliš snižovali.
Vida, díky za přiznání. Tedy přeloženo do laického jazyka: neexistuje. Přiznám se, že takové tvrzení bych od Vás nečekal.
Proč by měla být vyloučena všemohoucnost?
Protože Bůh nedokáže vytvořit kámen, který sám neuzvedne, zatímco člověk ano (např. vytvořením tunového betonového kvádru). Ergo člověk je mocnější než Bůh.
Proč by vševědoucnost byla v rozporu se svobodnou vůlí?
Pokud Bůh ví, jak se rozhodnu, tak je má svobodná vůle toliko zdánlivá a ve skutečnosti neexistuje. Kalvinisté to vědí lépe než vy, a proto rozpracovali koncept predestinace.
Proč by nejvyšší dobro bylo v rozporu s existencí zla ve světě?
Protože nikdo skutečně dobrý nemůže připustit, že existuje zlo, kterému může zabránit, nebo dokonce takové, které sám tvoří.
No vidíte jak vám to jde. Luther skutečně žádnou novou církev vytvářet nechtěl. Chtěl jen reformovat tu tehdejší. Jenže ta reformaci odmítla a dodnes se nezreformovala tak, aby byla pro protestanta přijatelná. Takže až ŘKC uzná plně všeobecné kněžství, až opustí myšlenku učitelského úřadu církve se závazným výkladem Bible, opustí myšlenku neomylnosti papeže, až uzná možnost svobodného hlásání Božího slova, až bude jejich struktura volitelná zdola, až přijme sola fide atd, pak nebude důvod být protestantem.
Vida, to je zajímavé. A co se seznámit s učením Katholické církve?
a) „Takže až ŘKC uzná plně všeobecné kněžství“ To uznává.
b) „až opustí myšlenku učitelského úřadu církve se závazným výkladem Bible“. To přeci nejde. Z Bible jasně vyplývá, že nástupci apoštolů mají učitelské poslání.
c) „opustí myšlenku neomylnosti papeže“ A není dobré mít nějaký korrektiv? Aby si každý heretik nehlásal, co ho napadne?
d) „až uzná možnost svobodného hlásání Božího slova“ To snad uznává, ne?
e) „až bude jejich struktura volitelná zdola“ A jaká bude pojistka vůči volebním podvodům? Proti tomu, že lid zvolí heretika?
f) „až přijme sola fide“ To je herese, to nejde. Pouhá víra opravdu nestačí.
a + b: právě PLNÉ přijetí všeobecného kněžstv znamená, že VŠICHNI jsou Ježíšovi učedníci. Ne jen vybraní jedinci.
c: svoboda projevu je nejlepším korektivem. Chrání společnost proti herezi nařízené shora.
d. Opradvdu KAŽDÝ v ŘKC může veřejně hlásat Boží slovo?
e. a pojistka proti zneužití moci je jaká?
f. Efezským 2:8 Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
9 Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
Ten váš bod e. je velmi zajímavý. Snaží se naznačit, jako by lid měl menší dar Ducha Svatého než kardinálové.
ad a + b. No vždyť jo. Nastudujte si katholickou nauku.
ad c) Papež se nikdy nedopustil herese. Nejlepší důkaz toho, že ve věci víry je na něj spolehnutí.
ad d) Myslím, že ano. Co by tomu mělo bránit?
ad e) Vůle lidu. Kristus měl taky 12 apoštolů. Ne více, ne méně. Je nutné vyvážit a skloubit lid a hierarchii. Koneckonců, vy taky máte faráře. Proč asi?
ad f) Je to podmínka nutná, ale nikoliv postačující.
Abyste to nemusel hledat, officiální katholická nauka: „Svátostí křtu jsme všichni připojeni ke Kristu a máme tak účast na jeho kněžství (tzv. “obecné kněžství” Božího lidu). Každý jednotlivec je tedy povolán k apoštolátu a má hlásat Krista.“
Bylo by dobré, abyste odhodil antikatholické předsudky, Spitfire Vás na to upozornil zcela správně.
a + b. že by všichni v ŘKC měli právo volit biskupy a papeže?
c. kterého z těch dvou či dokonce papežů co existovali v jednom okamžiku máte na mysli?
d. brání tomu závaznost oficiálního výkladu církve. Kde je jen jeden možný výklad není možné mluvit o svobodě. Stejně tak volby před r. 1989, kdy byla jen jedna kandidátka nebyly svobodné.
e. Faráře si volíme a sbor vede volené staršovstvo
f. Pavel tvrdí že ano.
Spolu s biskupským úřadem přijímá i úřad učitelský a pastýřský. Je určen k tomu, aby vedl lidi k Bohu a aby byl pravým učitelem víry. Svěcením a společenstvím s hlavou a členy sboru se biskup stává sám členem biskupského sboru. Svůj pastýřský a učitelský úřad může pravdivě vykonávat právě jen společně s ostatními biskupy, pod vedením prvního z biskupů – biskupa Říma – papeže. Pokud se od tohoto společenství odtrhne, ztrácí právo vést společenství církve jménem Krista
Tedy – plné všeobecné kněžství s učitelským a pastýřským úřadem v ŘKC neexistuje. To je vyhrazeno pouze hierarchickému kněžství. Svobodné hlásání božího slova končí odtržením od ostatních biskupů. Tohle opravdu není svoboda.
oprava:
c. kterého z těch dvou či dokonce TŘÍ papežů co existovali v jednom okamžiku máte na mysli?
ad a + b. To s tím vůbec nijak nesouvisí. To jste to smíchal s e).
ad c) Vždy existuje jen jediný pravý papež. Libovolný počet vzdoropapežů (angl. antipopes) s tím nijak nesouvisí.
ad d). Mícháte jalbkla a hrušky. Každý může svobodně učit mathematiku. Přesto existuje jen jedna jediná správná mathematika.
ad e). Tak vidíte. A proč si ho volíte?
ad f). Nesmysl. Typický příklad nesprávného výkladu, který vám nemá kdo korrigovat.
Tedy – plné všeobecné kněžství s učitelským a pastýřským úřadem v ŘKC neexistuje.
To neexistuje ani u Vás. Nebo snad pastýřem může být každý, aniž by k tomu byl pověřen lidem?
Co se týká velkého schismatu, pravými papeži byli jen ti římští. Avignonští a pisánští byli falešní.
d. Představte si, že jen určitá skupina lidí by měla patent na správnou matematiku.
f. A který je ten správný výklad? A hlavně proč je to správný výklad?
e. bylo by trochu nepraktické, aby smlouvy sboru s dodavateli podepisovali všichni členové …. 🙂
Co se týká velkého schismatu, pravými papeži byli jen ti římští. Avignonští a pisánští byli falešní.
Proč?
Proč?
Protože jen římští byli zvoleni právoplatně.
Jak poznáte právoplatné vanutí Ducha Svatého od neprávoplatného? Jak poznáte k čemu se vzkříšený Kristus hlásí a k čemu ne?
Jak poznáte právoplatné vanutí Ducha Svatého od neprávoplatného?
V tom, že je dodržena stanovená procedura.
Proč by se měl Duch Svatý držet nějaké lidské procedury?
Ježíš o žádných procedurách nemluví.
Pak Vám nezbývá než agnostism.