Umírněný křesťan u Posledního Soudu

Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.

Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.

Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?

Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:

***

B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl

Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.

KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.

Sám sis zvolil svoji cestu.

***

Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.

Mají takový důvod či důvody?

Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.

Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?

Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?

This entry was posted in Umírnění křesťané. Bookmark the permalink.

211 Responses to Umírněný křesťan u Posledního Soudu

  1. jack says:

    TO:Josef

    Josef: Ne, Bůh existuje ve stejném smyslu jako obyčejné věci, co se týče obsahu slova “existovat”. Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná, aniž bychom se museli zabývat jednotlivostmi světa.

    Josef:Definice je pouze společenskou dohodou, vymezuje obsah pojmu, abychom věděli, o čem se vlastně bavíme

    Toto jsou vaše výroky.U toho prvního jasně tvrdíte,že nezávislostí”Boha” na
    existenci čehokoli jiného je jeho existence prokazatelná.
    Už tady máte opět přítomnost nelogické úvahy.Vy uvádíte,že existence “Boha”
    je existence nezávislá,tímto hodnotíte existenci”Boha” a vyjadřujete se o její vlastnosti.
    Tady nastává problém,protože vy v tuto chvíli hodnocení ještě vůbec nevíte
    jestli “Bůh” existuje.Vy jeho existenci vyvozujete až z konečného hodnocení
    vlastností jeho existence,o které vlastně nevíte.Nemůžete hodnotit něco co ještě neznáte.
    Vaše úvaha je přesně tak nesmyslná,jako kdybych tvrdil,že jsem vezl svou matku
    do nemocnice ke svému vlastnímu porodu.
    Jestliže používáte racionální myšlení,jak sám tvrdíte,tak musíte dodržet
    logický postup.Nejprve musíte prokázat,že “Bůh” existuje,tím zjistíte jakou
    formu a vlastnosti má jeho existence a potom se teprve můžete vyjádřit o
    vlastnostech jeho existence,tedy jestli je na něčem závislá či nikoliv.
    Vy hodnocením neexistujícího chcete potvrdit jeho existenci a to je samozřejmě
    nemožné.Nemůžete při svém vlastním porodu sám sebe tahat za hlavu z dělohy.
    To snad chápete.To ví i delfín.

    K druhému článku.Píšete že definice je pouze společenskou dohodou.Tady je další
    problém,já totiž s definicí vaší vymyšlené nadpřirozené “bytosti”,které říkáte Bůh
    nesouhlasím.Definici jste si vymysleli sami a já ji neuznávám.To znamená,že jsme se společensky nedohodli a není žádný důvod
    se vůbec výmyslem existence vaší “bytosti” zabývat.

    Jednoduchý příklad,který by jsi mohl pochopit.Tvůj “Bůh” je jako můj
    mimozemšťan.Já tvrdím,že mám ve sklepě svého domu mimozemšťana,kdybych ho
    měl definovat,tak je to hubená zelená bytost s velkýma očima.
    Mé tvrzení tedy zní,že existuje takto definovaný mimozemšťan v mém sklepě a
    teď chci aby jsi Josefe dokázal,že to není pravda.Protože jestli nedokážeš
    prokázat jeho neexistenci,tak můžu(podle tvých principů) celému světu tvrdit,že
    tento momizemšťan existuje.Dokonce chci,aby se o tom učilo na univerzitách.

    Jestli je tato logika na tebe příliš složitá,tak se poraď s delfíny.

  2. Colombo says:

    Další trestuhodná chyba, co josef dělá, je formální důkaz. Ve fyzickém světě.

    Marně jsem se mu snažil vysvětlit, že známe-li zákony prostoru, například v matematice, můžeme provádět formální důkazy. Neznáme-li je, tak zkrátka formální důkazy provádět nemůžeme. Jediná možnost dokazování (stím, že zjišťujeme, nakolik je hypothéza pravděpodobná) je experiment a snaha o aproximaci zákonů prostoru.

    Tedy nejde jen o nějaký “jiný názor” či “zajímavý pohled”, jak to nazval Bo, ale formálně o naprostý nesmysl.

  3. Arkande says:

    Přátelé… tady řešíme problém existence či neexistence Boha.Což je velmi vtipné protože tento problém řeší lidé snad již od pravěku.Vtipné je to v tom že ani jedinný člověk nebyl schopen určit zda Bůh je či není.Přesto že tento fakt známe se neustále pokoušíme Boha dokázat či naopak vyloučit.To je prostě nemožné.Můžeme zde maximálně vyhrát v diskuzi nad slabším soupeřem…nachytat ho na nelogismech či mu rovnou vyvrátit jeho fylozofii.V každém případě to ale nebude vůbec nic znamenat.Pokud Josef všechny inteligentně ukecá že existuje Bůh nebude to znamenat vůbec nic.Stejně jako když kdokoliv z ateistů vyvrátí Boží existenci.Jedinné co tím dokáže je to že jeho “soupeř” je méně inteligentní či zdatný…Já osobně si myslím že do fylozofických debat by jsme se rozhodně neměli pouštět, ale měli bychom se zaměřit na témata s kterými můžeme něco dělat.Např.podpořit Českou republiku v případu vydávání církevního majetku.Jestli je Bůh či ne,to nám prostě neovlivní jestli dá náš stát,z našich daní,peníze církvi.Stále je to zhruba 200 miliard(což je dvěstě tisíc milionů)a navíc k tomu přidá nehorázné množství nemovitostí.To je podle mne věc na kterou by jsme se mi ateisté měli zaměřit.Je Bůh?Sper to ďas…tohle je zkrátka jen rozptýlení pro ateisty a díky toho se skutečně nezaměřujeme na ty “důležité” věci.Dále proč by jsme mi ateisté měli dávat peníze na platy kněží.(To doufám víte že je platíme z našich daní…mají zhruba 16 000,-Kč)Proč by jsme je měli platit?!Proti tomuto se postavme,ne proti Bohům či věřícím ale proti utrácení pěněz našich daní,zvláště když nám krachuje zdravotnictví,věřícím těm je hej,ti si pomoc vymodlí …ale co mi ostatní kteří věříme v kvalitní lékařskou péči?Na kterou se státu nedostává peněz…

  4. protestant says:

    Základní nepravda je to, že jsou platy kněžích placeny z daní. Kdepak. Jsou placeny z výosů církvím zabaveného majetku:

    …Stát dával v letech 1948 až 2007 církvím podstatně méně ze státního rozpočtu, než by církve získaly za 60 let ze svého majetku, kdyby jim nebyl odejmut. Shodli se na tom experti z Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické v Praze, kteří se dnes účastnili zasedání sněmovní komise pro vypořádání státu a církví. Rozdíl činí podle děkana fakulty Jiřího Schwarze více než 168 miliard korun….. ČTK

  5. Colombo says:

    Arkande: všimni si, co jsem psal. Je to něco takového. Tady se nikdo nesnaží dokázat nebo vyvrátit skutečného Boha. O něm holt nevíme nic. Ale můžeme vyvracovat naivní představy. Je to k ničemu, ale dobrý flame uspokojí, zvlášť ve vypjatých situacích, kde se člověk potřebuje nějak uvolnit:)

    Protestant: jasně, takže bychom měli platit i náckům? Vždyť ještě nedávno tohle všecko bylo jejich. Komunistům? Ti to měli po nich. Kdyby jim nebyl odejmut? A co na tom? To jako kdyby němčouři neprohráli válku, tak by všecko bylo jejich, tak jim budeme platit ztracené výnosy?

    Základní pravda je, že jsou placeny z našich daní.

  6. Colombo says:

    Ono je na tom asi nejvíc zábavné, že tohle těm všem věřícím hodně vyhovuje. Kdyby totiž si to museli platit ze svého, tak se na tu víru vykašlou:D

  7. Arkande says:

    Ano zvláště proto že se Katolická církev zhruba 200 let snaží zakázat desátky 🙂
    I když je sama po opět zhruba 2 000 let vybírala.

    Také je zajímavé že se nikde nedá najít jedinná rozumná informace o celosvětovém církevním majetku…Podle odhadů je církev největším vlastníkem nemovitostí a uměleckých děl na světě.

  8. protestant says:

    Platy duchovních je nutné pokládat (ve smyslu zákona č.218/1949 Sb.) za jistou míru kompenzace za výnos ze zabaveného majetku církví. Podle odhadu renomovaných institucí jsou dotace ČR poskytované církvím nejvýše 1/3 výnosu ze zabaveného církevního majetku. Církve tak fakticky poskytují ČR dotaci ve výši minimálně dvojnásobku vynakládaných prostředků ČR na církve, nebo jinak řečeno, není to stát, kdo dotuje církve, nýbrž církve, které dotují stát. Zápis z 5. schůze Dočasné komise pro řešení majetkových otázek mezi státem a církvemi a náboženskými společnostmi ze dne 27. listopadu 2008 mj. uvádí: …výdaje státu za uplynulých šedesát let ve prospěch církví a náboženských společností činily 60,6 mld. Kč. Nerealizované výnosy ze zestátněného majetku církví činily 141 mld. Kč a ušlé patronáty představují částku 87,8 mld. Kč. Celkové kladné saldo z pohledu státu činí 168,6 mld. Kč.
    http://www.evangnet.cz/414-otevreny_dopis_ekumenicke_rady_cirkvi

  9. protestant says:

    to Colombo:

    Převážnou část si platíme ze svého.

  10. protestant says:

    …….Své hospodaření zakládá ČCE na dobrovolné obětavosti. Zdroj jejích příjmů je především ve sbírkách při shromážděních, v darech a ročních příspěvcích členů, vybíraných ve sborech (salár), jež zabezpečují její činnost…… http://www.ekumenickarada.cz/index.php?setlang=1&ID=309

  11. jack says:

    TO:Protestant + ostatní věřící

    Kdyby vás slyšel váš Ježíš,jak se perete o majetek,tak by se z vás všech poblil.

  12. Arkande says:

    Kompenzace zanemná náhradu škody….lépe řečeno znamená to že :Já ti budu dávat deset korun každý rok ,až do roku 2150.Což ve Vámi citovaném zákonu chybí.Čili platíme církvi jak mourovatí a nevíme do kdy.

    Řečeno čistě z teologického hlediska…mám tady skutečně citovat z Matouše a z Ježíšova Kázání na Hoře?

  13. Colombo says:

    Protestant: takže bychom měli platit komunistům, a oni by vlastně dotovali nás?:D

  14. Josef says:

    Colombo: Josefe: zopakuju to zas a znovu.
    Většina atheistů nemají problém s tím, že bude něco, co nezávisí (jehož existence nezávisí) na ničem jiném.

    Josef: Colombo, jsem velmi rád a děkuji, že tato slova říkáte, protože to je první možný společný základ, na kterém bychom mohli stavět. Musím ale podotknout, že například z reakce Jacka je patrné, že ve zdejší diskusi se stále ještě nacházejí atheisté, kteří s tím problém mají, a těm je třeba vysvětlit, že a proč se mýlí. Možná byste mi mohl pomoci s vysvětlováním Vy, protože od Vás to pravděpodobně přijmou snáze, než od někoho, o kom předpokládají, že jeho racionalita je pod úrovní delfína. 🙂
    Nicméně i od Vás a především od Michala bych také rád slyšel výslovné akceptování toho, že důkaz existence Boha, definovaného jako entity, jejíž existence je nezávislá na existenci jiné entity, je racionální a platný. Vím, že říkáte, že s tím “nemáte problém”, ale to je poněkud dvojznačná formulace, kde se bojím, že postoupím-li v našem uvažování dále, dostanu se do nějakého bodu, kde bude z Vaší strany opět zpětně zpochybněn tento první důkaz a znovu se zbytečně a nepřehledně zamotáme. Takže prosím o jasné slovo: je důkaz platný? Mohu Vaše výše uvedená slova považovat za jeho akceptování?

    Colombo: To, jestli si tomu budeme říkat Bůh, Kyblíček nebo DržMrhoul je celkem jedno.

    Josef: Ano, to je jedno (také s vysvětlením tohoto faktu Jackovi byste mi mohl pomoci, aby přestal tvrdit, že definice má být ověřitelná.) Přesto je křesťanský Bůh definován právě takto, a jestliže je nějaký pojem používán v naší evropské civilizaci už tisíc let s touto definicí, tak asi není důvod ji měnit. Ale ať už použijeme jakýkoli název, pak chceme-li se bavit o křesťanském Bohu, musíme použít tuto definici, protože jinak se nebudeme bavit o křesťanském Bohu, ale možná o nějakém jiném, v kterého nevěří ani jeden z nás. Proto je mé trvání na tomto názvu trváním na smysluplnosti diskuse.

    Colombo: Co nám vadí, je vaše tvrzení, že toto (což se nedá dokázat) je křesťanský Bůh, kterého “známe” například z velké potopy (vyvrácená, daná hypothéza by vyvolala příliš velké změny v distribuci organismů, vyvolala by nárazové vymření organismů a zanechala by značnou jednotnou sedimentaci po celém světě, nehledě na mythologii všech kultur a značné změny v historii všech kultur). Spousta dalších událostí z bible je minimálně značně pokroucená historie, kde si vybásnili svoje krále a království, zatímco vypustili nepřátelskou nadvládu (když se jim to hodilo). Nic z toho ovšem definice “boha”/kyblíčku/VelkéhoGnuglugugu neimplikuje, pokud je to pořád jen “prvotní příčina”. Na vás tedy leží důkazní břemeno v případě důkazů těchto věcí (od vědomí dál), stejně jako popření všech možných důkazů, které vyvrací situace popsané v bibli.

    Josef: Colombo, nutíte mě teď přeskakovat od bodu 1 k bodu asi tak 4976, protože potopa rozhodně není něco, na čem by stálo křesťanství.
    Takže jen pár namátkových poznámek bez hlubších souvislostí:
    Pokud Bůh existuje a má své typické vlastnosti, a pokud zároveň byla nějaká potopa, pak je přece zřejmé, že to musel způsobit pravý Bůh a ne nějaký falešný, který neexistuje. Proto otázka nezní, zda Bůh potopy je ten pravý, ale otázka zní, zda Bůh existuje (to už bylo dokázáno), zda má své typické vlastnosti (některých jsme se v diskusi už také dotkli) a zda byla potopa. Pokud odpověď na všechny tyto otázky bude kladná, pak je evidentní, že Bůh potopy logicky musí být ten pravý, protože jiný neexistuje. Totéž platí pro všechny ostatní biblické události.
    Potopa není ničím vyvrácena, naopak jde o historicky docela pravděpodobnou událost. Jednou z indicií je právě to, u kolika národů se velmi silně zapsala do mythologie. To, co uvádíte ohledně nějaké jednotné světové sedimentace apod. je irelevantní, protože osobně neznám žádného křesťana (a to jich znám přece jen docela dost), který by měl představu, že se jednalo o nějakou globální potopu. Není žádný důvod něco takového předpokládat.
    A máte samozřejmě pravdu, že některé příběhy z Bible nejsou vůbec historické, protože vůbec nebyly psány s tím, aby byly chápány jako historické.
    Důkazní břemeno leží na každém, kdo něco tvrdí. Necháváte-li břemeno pouze na mně, říkáte tím jinými slovy, že křesťanskou věrouku neumíte vyvrátit (kdybyste tvrdil opak, pak by bylo důkazní břemeno na Vás.) Jsem rád, že tomu tak není a že nejste atheistou, ale pouhým nerozhodnutým agnostikem. To je první správný krok směrem k Bohu.

  15. protestant says:

    to jack:
    Ony diakonie a charity něco stojí. Dost často v nich pracují i ateisté. A kupodivu chtějí mzdu.

  16. protestant says:

    to Arkande: My jsme pro odluku. To je problém státu, že to stále odkládá. Ale nebojte se. Stále ještě církve dotují stát, a ne opačně.

  17. Colombo says:

    “Nicméně i od Vás a především od Michala bych také rád slyšel výslovné akceptování toho, že důkaz existence Boha, definovaného jako entity, jejíž existence je nezávislá na existenci jiné entity, je racionální a platný.”

    Mohl by být racionální a platný, ale pouze ve vámi vymyšleném a nadefinovaném světě. NIKOLIV ve světě fyzickém, kde neznáme jeho zákony a TUDÍŽ nemůžeme FORMÁLNĚ dokázat nic. Můžeme něco dokázat jedině ověřováním, experimentem, a snahou aproximovat ony neznámé zákony.
    Kdy pochopíte tohle?

    “Přesto je křesťanský Bůh definován právě takto”
    Ne. On takto není definován. On je definován s jeho vlastnostmi.

    “Pokud Bůh existuje a má své typické vlastnosti,”
    Dokažte, že má své typické vlastnosti. Ze všech jeho možných vlastností jste jej formálně dokazoval pouze z nezávislosti jeho existence na existenci čehokoliv jiného.
    Pokud nějaká taková entita existuje, což nemůžeme FORMÁLŇĚ dokázat, neimplikuje to žádnou další vlastnost, žádnou. Což je opět něco, co nedokážete pochopit. A ani dokázání, že něco, co nemá závislost na čemkoliv jiném existuje, neznamená, že to bude mít právě vlastnosti jako křesťanský bůh. Mohl by to být třeba Šiva Ničitel, nebo Quetzalcoatl vyžadující tisíce litrů krve.

    Ověřování definicí souvisí s užitečností oné definice. Pokud mám definici něčeho a tu z definice nemůžu nějak ověřovat (právé vlastnosti onoho definovaného pojmu) neznamená to, že definice je špatná, ale že je naprosto neužitečná (opět vámi nepochopený rozdíl mezi užitečností a neexistencí).

    “otázky bude kladná, pak je evidentní, že Bůh potopy logicky musí být ten pravý, protože jiný neexistuje.”
    Další chyba. Že existuje něco, co nemá závislost na čemkoliv jiném neznamená, že neexistuje další takové jsoucno.

    “Důkazní břemeno leží na každém, kdo něco tvrdí. Necháváte-li břemeno pouze na mně, říkáte tím jinými slovy, že křesťanskou věrouku neumíte vyvrátit (kdybyste tvrdil opak, pak by bylo důkazní břemeno na Vás.)”
    Důkazní břemeno leží na vás, protože chcete dokázat něco, co bylo vyvráceno vědeckým výzkumem. Na vás je tedy zpochybnit veškeré vědecké poznání.

    “a že nejste atheistou, ale pouhým nerozhodnutým agnostikem. To je první správný krok směrem k Bohu.”
    Opět fail. Já jsem vědecký atheista. Jenže narozdíl od vás nejsem přesvědčen, že vlastním patent na rozum a že znám všechno na světě a musím mít vždycky pravdu.

  18. G. P. says:

    Atheism: „Many discussions about the nature and existence of God have either implicitly or explicitly accepted that the concept of God is logically coherent. That is, for many believers and non-believers the assumption has been that such a being as God could possibly exist but they have disagreed about whether there actually is one. Atheists within the deductive atheology tradition, however, have not even granted that God, as he is typically described, is possible. The first question we should ask, argues the deductive atheist, is whether the description or the concept is logically consistent. If it is not, then no such being could possibly exist. The deductive atheist argues that some, one, or all of God’s essential properties are logically contradictory. Since logical impossibilities are not and cannot be real, God does not and cannot exist. Consider a putative description of an object as a four-sided triangle, a married bachelor, or prime number with more than 2 factors. We can be certain that no such thing fitting that description exists because what they describe is demonstrably impossible.

    If deductive atheological proofs are successful, the results will be epistemically significant. Many people have doubts that the view that there is no God can be rationally justified. But if deductive disproofs show that there can exist no being with a certain property or properties and those properties figure essentially in the characterization of God, then we will have the strongest possible justification for concluding that there is no being fitting any of those characterizations. If God is impossible, then God does not exist.“

  19. jack says:

    TO:Josef

    Colombo: Josefe: zopakuju to zas a znovu.
    Většina atheistů nemají problém s tím, že bude něco, co nezávisí (jehož existence nezávisí) na ničem jiném.

    Josef: Colombo, jsem velmi rád a děkuji, že tato slova říkáte, protože to je první možný společný základ, na kterém bychom mohli stavět. Musím ale podotknout, že například z reakce Jacka je patrné, že ve zdejší diskusi se stále ještě nacházejí atheisté, kteří s tím problém mají, a těm je třeba vysvětlit, že a proč se mýlí.

    Tak Josefe a teď jste jasně prokázal,že máte problém s logickým myšlením.
    Protože vám vůbec nedochází,že já říkám to samé co Colombo,souhlasím s ním.
    Raději zopakuji,protože mám opravdu obavy,jestli dokážete pochopit i jednoduchá
    vyjádření.
    Zrovna tak jako Colombo nemám vůbec žádný problém s tím,že bude něco,tedy že
    by mohlo něco být,jehož existence nezávisí na ničem jiném.
    Jediný problém,který jste Josefe pořád ještě nevyřešil je,že mi tu existenci “něceho”musíte
    dokázat.Musíte prokázat,že “něco”existuje a potom mi na tomto důkazu ukázat,
    že to “něco”existuje nezávisle na všem ostatním.Jestli tomu budete říkat”Bůh”
    mě celkem nezajímá,to je vaše definice ne moje.
    Pořád nejste schopen pochopit,že vycházíte z něčeho co není prokázáno a proto
    z toho není možno vyvozovat žádné závěry.
    Vy jste se pouze vyjádřil,že “Bůh”pro mě “něco” existuje nezávisle na okolí a to
    je důkaz jeho existence.Jenže jste zapoměl předložit důkaz že to “něco”existuje
    nezávisle.Vy jste dokonce vůbec nepředložil jakýkoliv důkaz existence,aby jsme
    mohli aspoň začít diskutovat o tom jestli je to existence závislá či nezávislá.
    Vy vyslovíte názor,že “Bůh” existuje nezávisle a tím je to pro vás vyřízené.
    Kdyby jste byl tak strašně ochotný a zdělil nám alespoň důvody,které vás
    k tomuto vyjádření vedli,mohli bychom si alespoň udělat obrázek,jestli jsou
    nějaké racionální důvody si to myslet nebo jestli jste pouze fantazíroval.
    Jinak to samé co vy říkáte o “Bohu” já můžu říkat o Rumcajsovi i celé jeho rodině.

    Josef: Ano, to je jedno (také s vysvětlením tohoto faktu Jackovi byste mi mohl pomoci, aby přestal tvrdit, že definice má být ověřitelná.
    —————-
    Také bych vám byl vděčný kdyby jste si nevymýšlel.Já jsem totiž nikdy netvrdil,že
    definice má být ověřitelná.O ověřitelnosti definice jste začal vy a já pouze
    napsal váš názor,že je neověřitelná.A i tady si odporujete,protože jestliže je
    definice neověřitelná,potom nemůže v žádném případě sloužit k vyvozování
    jakýchkoliv závěrů.To je i váš názor,psal jste,že definice neříká nic o existenci či
    neexistenci.Tak proč nám pořád tvrdíte,že existence “Boha”je prokázána jeho
    definicí.
    Potom se divíte,že vás srovnávám s delfíny.Jestli nejste schopen vidět nelogičnost
    svých výrazů,tak se prosím s někým poraďte,ale už s tím začněte něco dělat,
    protože tím úroveň této diskuze neuvěřitelně trpí.Děkuji.

  20. jack says:

    TO:G.P.

    To je velmi pěkné,že svými příspěvky v angličtině chcete povýšit toto forum na
    internacionální úroveň.Tedy alespoň ve Velké Británii by měli radost.
    Mám to chápat tak,že si v budoucnu každý může zvolit
    cizí jazyk,který ovládá a psát v tomto jazyce?
    Angličtina není má parketa,ale mohl bych posloužit němčinou,co tomu říkáte?
    Tím bychom pokryli NSR,Rakousko i Schweiz.
    Nebo bychom mohli rovnou zvolit Esperanto.