Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.
Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.
Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?
Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:
***
B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl
Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.
KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.
Sám sis zvolil svoji cestu.
***
Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.
Mají takový důvod či důvody?
Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.
Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?
Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?
Zas to tam nedošlo 🙂
Colombo: rozumím Vašemu postoji z Vašeho úhlu pohledu ani nemůžete jinak. Pokud ale budete poctivý, jste zpátky v absolutní skepsi, ze které se Descartes svým cogito ergo sum snažil vymanit ( Dubito ergo cogito není jeho výrok) Nemáte možnost ověřit si slepost všech tunelů, musíte věřit těm kdo tunely probádávali, pak jste ale v pochybování nedůsledný.O křesťanství věříte, že tunel je slepý,hm. A to z úst těch, kteří v něm nebyli. Neměl byste víc pochybovat? Nebo si to sám ověřit? (G.K.Chesterton: Problémem křesťanství není to,že bylo vyzkoušeno a shledáno neuspokojivým, ale to, že bylo shledáno obtížným a ponecháno nevyzkoušeným).
Říkáte „Nemyslím si, že já se někdy dostanu ke světlu.“ Co to ale znamená?
Pro Vás je světlem věda. Nikterak nezpochybňuji důležitost vědy pro náš život, nemyslím ale že by hloubka poznání přirozeného světa měla moc proměnit náš charakter, nebo nám dala odpověď po smyslu našeho krátkého působení zde na zemi, nebo snad nás zbavila strachu ze smrti, který , povědomně možná víc, než si myslíme určuje naše jednání.
Poznání nadýmá ale láska buduje říká Bible a moje životní zkušenost se s tím ztotožňuje.
Naším primárním problémem není nedostatek poznání, máme ho dost abychom věděli, že je s námi a se světem něco v nepořádku, ale neschopnost milovat tak, aby naše vztahy byly láskyplné,neničeny soběstředností a strachem.
Říkáte:“ale zatímco vy jste přesvědčen, že ten hlas v temnotě je Bůh …….. Já musím zvážit možnost, že to je jen hlas v mé hlavě, že mě nechce svést“ . V těchto intencích je prostor pro pochybnost široký a zcela oprávněný. Ale takto abstraktně vztah s Bohem, prosím , nestojí. Pokud řeknete Bohu ano, pak Jeho přítomnost ve vašem životě prosakuje do všeho, reálně vnímáte, že vaše nitro se proměňuje, že jste schopen odpouštět, tam kde jste nebyl, že jste schopen přiznat chybu, tam kde jste kličkoval, že se osvobozujete od manipulace a lhaní si do kapsy, že jste schopen vidět sám sebe v pravdě a přijmout sebe samého se svými limity aniž byste propadal skepsi, protože vnímáte, že jste milován bez jakýchkoli podmínek. Zakoušíte, že vaše modlitby za jiné lidi přinášejí změny v jejich životech takovým způsobem, že Occamovu břitvu můžete směle vyloučit.
Já jsem veskrze praktický člověk, pokud by moje víra měla měla fungovat na nějaké teoretické bázi určené pro posmrtnou budoucnost a Bible by byla jen snůška nějakých vzdálených nejistých historických událostí, tak ji hodím do kamen, a víc se o to nebudu zajímat…. V mém případě by bylo zcela iracionální, kdybych pochyboval o Boží existenci
to Nefíček
To jste mě ale udělal radost!
jestli moje zaslepenost přispívá k Vašemu dobrému spaní, tak není tak neužitečná,
dneska bylo hodně příspěvků, to se Vám bude spát!
Tak dobrou noc
to Bo -> Bohužiaľ som v práci :]
Ale ráno, keď si ľahnem do postele, poprajem dobré ránko svojej hriešnej manželke, pobozkám na čielko svoju 2 mesačnú dcérku zrodenú ešte v nemanželskom zväzku, pomodlím sa za smrť mojej grafickej karty, ktorá dúfam pôjde do křemíkového nebe a tak príjemne rozčúlený po celonočnom čítaní príspevkov, určite zaspím bohom požehnaným spánkom.
Josef pořád nic :/
Mimochodem, žádám ho o odpověď už po páté (!)
zde, zde, zde, zde a zde.
Machi: Z důvodu přílišné obsáhlosti komentářů pod http://www.i-ateismus.cz/2011/05/vznik-vesmiru-problem-pro-ateismus/ a z důvodu toho, že zde Josef opět trolluje s racionalitou,
odepíšu zde svou odpověď na to, proč Josefovy příklady z jedenáctihlavým člověkem a pravoúhlým 11-ti úhelníkem v Euklidově prostoru ukazují na závislost vědomí na hmotě a ne obráceně (jak tvrdí Josef, dokazuje z toho racionalitu jeho víry v Boha).
Důvod je zřejmý Josefe. Vaše vědomí zpracovává pouze sensorické vstupy do mozku a to činí pomocí vrozených a naučených “algoritmů” s pomocí paměti a časového rámce.
Proto veškeré vaše vědomí pracuje jen s daty, která mu jsou přístupná skrze hmotný svět. Tato data může upravovat pomocí zmiňovaných vrozených a naučených “algoritmů” (indukce, dedukce, syntéza … informací), ale nevytváří žádné principiálně nové věci a myšlenky.
Uživatel “skoro 1 mld” vám v podstatě psal ať si představíte nepředstavitelné a vy jste se ve své zabedněnosti a pýše snažil na tuto otázku odpovídat, přesto, že
se na ní odpovědět nedá.
Josef: Z mých příkladů nemůžete dovodit žádnou závislost vědomí na hmotě. Naše vědomí totiž nezpracovává pouze sensorické vstupy do mozku. Uvažuji-li například o průniku třináctirozměrného objektu s patnáctirozměrným objektem v sedmadvacetirozměrném neeuklidovském prostoru (prostor = množina prvků a na ní definovaných operací), pak v sensorických vstupech do mozku neexistuje nic, co by umožňovalo si něco takového představit (podat o tom jakoukoli sensoricky-intuitivní informaci). Je to čiré myšlení o formách, nezávislé na jakékoli hmotě.
Navíc ještě jen pro úplnost dodávám, že tak jako tak nemluvíte o ničem jiném než pouze o vstupech, které vědomí zpracovává, a automaticky předopokládáte nedokázané tvrzení o závislosti vědomí na zpracovávání těchto vstupů. Mějme oproti tomu předpoklad, že vědomí nezávisí na tom, zda v daném okamžiku zpracovává nějaké sensorické vstupy nebo ne, ale uvědomuje si bezprostředně sebe sama i v hypotetickém okamžiku, kdy nic nevidí, neslyší, nehmatá ani nijak jinak z vnějšího světa nevnímá. Vědomí sebe sama můžeme uvažovat nezávisle na přijímání počitků z vnějšího světa a už jen to, že jsme schopni klást si smysluplnou otázku po tom, zda takové oddělení je možné nebo ne, ukazuje, že pro korektní uvažování nemůžeme bezmyšlenkovitě předpokládát opak.
Ve zkratce: je to celé vlastně totéž, jako kdybyste například tvrdil, že slepec nemůže z předložených dat spočítat viditelnost nějakého objektu. Samozřejmě, že může.
Machi: Jediný systém schopný produkovat nepředstavitelné a přicházet s principiálně novými daty (informacemi) je v současné době věda.
Josef: Ve skutečnosti je tomu přesně naopak, než jak se to snažíte podat. Věda nemůže přinést žádnou informaci, pro kterou by ve vědomí už předem neexistovala apriorní forma. Podstatou informace je vždy už jen údaj o tom, která z potenciálně zvažovatelných variant je pravdivá. Jestliže věda přinese informaci o nevysvětlitelné akceleraci rozpínání vesmíru, pak to vždy už předpokládá apriorní vědomí toho, že existují různé hypotetické hodnoty této akcelerace. A naopak pokud by taková apriorní myšlená forma ve vědomí neexistovala ještě před přijetím informace, pak jde o informaci nulovou, nepochopitelnou; mělo by to týž efekt pro vědomí, jako když teď napíšu informaci, že GW56IFD549.
Machi: Jedním ze slov, ze kterého je racionalita odvozena je ratio – poměr. Racionální je tedy mimo jiné poměřování či zvažování různých věcí na základě informací o nich (hledisko je většinou utilitaristické, tedy co je pro mne prospěšné).
Mám-li si tedy vybrat mezi vědou, která přináší mnoho nových informací a vírou, která nepřináší žádné nové informace, můj výběr toho co je racionální je jasný.
Josef: Ale Vy si nemáte vybírat MEZI vírou a vědou, to po Vás nikdo nechce; ale máte chtít žít naplno. Víra není od toho, aby přinášela nějaké nové informace, stejně jako dobrá večeře není od toho, aby přinášela nějaké nové informace. Od přinášení informací máme vědu, víra je morální ctnost. Já si vybírám jak dobrou večeři, tak vědu, tak víru; a tak je to nejlepší.
Pokud ovšem “vírou” máte na mysli theologickou vědu, tak se sám ochuzujete o důležitou část racionálního myšlení; to je podobné jako říci si, že nikdy v životě nechci nic vědět třeba o astronomii. Astronomie ovšem na běžný život jednotlivce většinou vliv nemá; theologické závěry ano, a to dost podstatný.
Josefe, co věta, to perla, co věta, to nesmysl. Od uvažování průniku (ani si neuvědomujete, na jakém principu tohle zvažujete), což byl TOTÁLNÍ nesmysl na vaši straně, po opět vaše oblíbené prim vědomí nad hmotou, přes váš osobní neúspěch na poli vědy, který se nedostal ani na její okraj, tedy samotné pochopení co to ta věda je, až po osobní a celkem nesmyslný výklad theologie a jejich závěrů.
Michal: Josefe, já už tu diskuzi vedle pročítám asi hodinu. Má 494 příspěvků, mnohé z nich jsou docela obsáhlé, a nejsem ještě ani v polovině.
Josef: Tak to jsem ani nechtěl, takový kruťas nejsem… 🙂 Domníval jsem se, že vzhledem k Vašim občasným reakcím jste ty základní myšlenky přece jen zachytil.
Michal: Opravdu zde nemůžete shrnout ty svoje argumenty, dokazující že “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”? Stačí shrnutí, v bodech – podrobnosti si už pak dohledám.
Josef: Udělám to znovu a velmi rád.
Jak jsme uvedl, pokud v nějaké theorii prokážeme jedinou logickou nesprávnost, nemůžeme už tuto theorii jako celek považovat za správnou. Pojďme se podívat nejlépe na tu základní nominální odlišnost mezi atheismem a theismem, a to je (ne)existence Boha.
V první řadě, v diskusi pod minulým článkem jsme došli k určitému společnému stanovisku, že existenci Boha nelze racionálně vyloučit, jak explicitně potvrdil pan Colombo, za což mu děkuji. Striktní atheismus ve smyslu, že by snad bylo možné prokázat Boží neexistenci, tedy není správným lidským postojem, a minimálně toto by si všichni atheisté měli uvědomit, důsledně to akceptovat a nevyjadřovat se v rozporu s tím.
Pojďme se dále podívat, proč není možný ani postoj agnosticismu, tedy přesvědčení o nerozhodnutelnosti o Boží (ne)existenci.
Jestliže mluvím jako katolík o Bohu, tak o Něm mluvím v tom smyslu, jak Ho definuje křesťanství. Případné jinak definované bohy, pokud nejsou kompatibilní s Bohem křesťanství, sám neuznávám. Spor mezi námi je tedy o křesťanského Boha, protože i vzhledem ke kontextu naší civilizace je to nejobvyklejší “protivník”, proti kterému se jako atheisté můžete vymezovat.
Stručně tedy shrnu dříve uvedenou argumentaci.
Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity.
Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
Tím je existence Boha prokázána a ať už jsou Jeho vlastnosti jakékoli, nelze minimálně tvrdit, že neexistuje.
Michal: Všiml jsem si ale, že vy s těmi svými tvrzeními přicházíte hned ve svém prvním příspěvku v té diskuzi a nijak je tam nezdůvodňujete! Píšete:
Podle nás křesťanů je totiž už dnes bezpečně racionálně prokázáno, že atheismus se svým vysvětlením principielně nikdy přijít nemůže! Můžeš s tím sice nesouhlasit, ale nemůžeš tvrdit, že jako křesťané připouštíme, že někdy atheismus se svým vysvětlením přijde. Nepřijde.
A je vymalováno.
Josef: To je jen nedorozumění. Text, který citujete, jsem nepsal s cílem Vás přesvědčit, že atheismus nemá pravdu, ale s cílem vyvrátit úplně jinou nesprávnost, kterou jste ve svém článku uvedl: totiž, že my křesťané bychom snad připouštěli, že atheismus někdy přijde s nějakým antikřesťanským vysvětlením (což se rovná představě, že chápeme křesťanství jako pouhou hypotézu do doby, než se najde nějaká lepší). Tak tomu ale není, to my nepřipouštíme. Nešlo tedy o to, zda máme theologicky pravdu nebo ne, ale že je religionistický fakt, že křesťané toto nepřipouštějí. Proto jsem to zdůraznil i tou poslední krátkou větou, aby byl tento fakt zřejmý a opačné tvrzení o nás už nebylo ani náznakově uváděno.
Michal: A dál: Josef: Tak tady platí samozřejmě pravý opak. Je bezpečně a nevyvratitelně prokázáno, že Bůh existuje a stvořil vesmír. Říkat cokoli jiného je možné pouze při nerespektování logiky a za myšlenkové nekonsistence autora výroku.
Myslím že za této situace byste MĚL ty argumenty, které vaše tvrzení prokazují, shrnout, nebo na takové shrnutí alespoň odkázat! Poukázat na to, že to vysvětlení najdu někde v diskuzi o pěti stech příspěvcích je hrubě nedostatečné, to se na mě nezlobte.
Josef: Protože, jak jsem uvedl, mě velmi zajímá vysvětlení Vaší osobní pozice, budu rád, když se nějak postavíte k výše uvedenému. Na druhou stranu, jestliže jsme tu v diskusi o stovkách příspěvků probrali tento argument poměrně zevrubně a z dost různých pohledů, nechtějte prosím po mně, abych se tvářil, jako že jsem tu na toto téma ještě nic neřekl a že není dokázáno vůbec nic. Uvedl jsem toho už dost a žádné vznesené námitce jsem se přitom nevyhýbal.
Arkande: Ještě drobná otázka.Bůh ,především ve Starém Zákoně, velmi často vyzývá k násilí ve jménu víry.Je tedy Starý Zákon,pro katolíky,platný…jak je v Bibli…”do posledního písmenka”? Takže pravým katolíkem je člověk který chodí do kostela,modlí se,věří v Boha,Krista a jejich učení… ale vraždí homosexuály(popřípadě jiné nepřátele Boha),protože mu to dovoluje Bůh?Víte že zabití těch jenž jsou označeni jako “Boží nepřátelé” či “nepřátelé církve” je bohulibý čin za který budou “vrazi” odměněni v Ráji.
Josef: Podle katolické a troufám si říci že i obecně křesťanské věrouky nás Bůh nevyzývá k žádnému násilí ve jménu víry. Nejpovolanějším interpretem Starého zákona je pro nás sám Ježíš.
V jeho duchu tedy považujeme samozřejmě za nesprávné vraždit homosexuály nebo jakékoli jiné lidi, protože právě to Bůh nedovoluje. Naopak je to jeden z největších hříchů. (“Nezabiješ.”) Nepřátelem Boha nebo církve je jen ten, kdo jím sám chce být, my nikoho apriori za nepřítele nepovažujeme. Pokud se však někdo sám deklaruje jako nepřítel Boha nebo církve, není to samozřejmě žádný důvod k tomu snad vraždit, ale naopak: je to důvod pomoci mu objevit lásku Boží.
Michal: Josefe, napsal jste:
To, že Bůh nutně existuje a že Bůh je nutně Stvořitelem světa, jsem ukazoval už ve svých předešlých příspěvcích. Mám to znovu pro Vás opakovat?
Do okamžiku kdy jste to napsal jste však nedokázal nic takového, a to ani omylem. Tu diskuzi jsem až k tomu příspěvku pozorně pročetl.
Znovu tedy důrazně opakuji svoji výzvu: Prosím, shrňte zde ty svoje argumenty! Pěkně přehledně, bez mlžení. Prosím.
Josef: Pokud jste diskusi pročetl a zdá se Vám, že jsem neuvedl skutečný argument, jistě jste aspoň narazil na to, co jsem ze své strany prezentoval jako argument. Nicméně jsem ho stručně zopakoval i zde ve své předchozí replice na Vás. Těším se na Vaši reakci a na to, jak objasníte svou vlastní pozici vůči tomu.
Bo: Dlouho jsem tu nebyl, pročítám diskuse abych se nevlamoval do otevřených dveří
Chci v první řadě poděkovat Josefovi za jeho příspěvky jsou pro mě velmi inspirativní a je zajímavé, že ač nejsem katolík v drtivé většině vyjadřují i můj názor.
Myslím také, že si zde nikdo nevšiml, nebo alespoň neohodnotil, že Josef ač je některými diskutéry těžce hanoben ( jmenován debilem ,kreténem, hlupákem) nebo dokonce vyzýván k neúčasti na diskusi, vyjadřuje se stále věcně a neoplácí. Velmi si toho Josefe cením a děkuji Vám za to.
Josef: Já Vám také velmi děkuji, Bo, člověk by nečekal, že i na tomto webu může narazit na tak milá slova. Jsem rád, že vedle bratra Protestanta je zde i někdo další, kdo zastává křesťanské stanovisko, a těší mě, že tedy můžete naši diskusi doplnit a ukázat myšlenkové bohatství křesťanství tam, kde já ho třeba vykládám z příliš subjektivního a na mé vlastní porozumění omezeného pohledu.
“V první řadě, v diskusi pod minulým článkem jsme došli k určitému společnému stanovisku, že existenci Boha nelze racionálně vyloučit, jak explicitně potvrdil pan Colombo, za což mu děkuji. Striktní atheismus ve smyslu, že by snad bylo možné prokázat Boží neexistenci, tedy není správným lidským postojem, a minimálně toto by si všichni atheisté měli uvědomit, důsledně to akceptovat a nevyjadřovat se v rozporu s tím.
Pojďme se dále podívat, proč není možný ani postoj agnosticismu, tedy přesvědčení o nerozhodnutelnosti o Boží (ne)existenci.”
Lol, vy jste na tom vážně špatně. Jste o pár století pozadu.
Už Kant dokázal, že není možné rozumově potvrdit či vyloučit Boha.
Před ním Hume ukázal, že rozumové poznání bez smyslového vstupu není možné.
“Josef: Tak tady platí samozřejmě pravý opak. Je bezpečně a nevyvratitelně prokázáno, že Bůh existuje a stvořil vesmír. Říkat cokoli jiného je možné pouze při nerespektování logiky a za myšlenkové nekonsistence autora výroku.”
Znova naprostý nesmysl bez jediného důkazu.
Pokud existuje něco, jehož existence není závislá na ničem jiném (což funguje i v matematice či logice jen někde, například můžeme kdykoliv najít jakékoliv číslo n, které je menší než jakékoliv číslo n_0), a pokud si toto nazvete Bohem, pak to nezamená zhola nic a vůbec nic to nevypovídá o křesťanském Bohu, protože ten není definován pouze jeho nezávislostí na čemkoliv jiném, to by byl prosím přinejlepším pro vás deismus, čemuž se snažíte vyhnout… Ve skutečnosti by to ani deismus nemusel být, protože pro to potřebujete dokázat, že je to ono uvědomělá bytost, něco s vědomím. Což zase nemáte jak dokázat. Prostě žijete ve vlastním světě a své tužby pokládáte za pravdivé. Přitom děláte chyby v základní logice, vůbec nechápete vědu a o filozofii jste taky pěkně dlouho nezavadil.
“Josef: Podle katolické a troufám si říci že i obecně křesťanské věrouky nás Bůh nevyzývá k žádnému násilí ve jménu víry. Nejpovolanějším interpretem Starého zákona je pro nás sám Ježíš.
V jeho duchu tedy považujeme samozřejmě za nesprávné vraždit homosexuály nebo jakékoli jiné lidi, protože právě to Bůh nedovoluje. Naopak je to jeden z největších hříchů. (“Nezabiješ.”) Nepřátelem Boha nebo církve je jen ten, kdo jím sám chce být, my nikoho apriori za nepřítele nepovažujeme. Pokud se však někdo sám deklaruje jako nepřítel Boha nebo církve, není to samozřejmě žádný důvod k tomu snad vraždit, ale naopak: je to důvod pomoci mu objevit lásku Boží.”
Tohle je taky strašně legrační, opět si vykládáte Bibli jak se vám hodí? Necitoval už michal Ježíše, když psal “Nepomine ani čárka…”? Takže… teď se vám to nehodí, ale jindy? Na tohle jsme si tu už zvykli s Protestantem.
Selviskhed: Myslím, že jsme se tady nechali trochu nachytat kvůli neznalosti křesťanské tradice:) Josef tvrdí: “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. Proti tomu ale sv. Pavel pokládá víru za bláznovství, Tertullián za čirou absurditu a Starý zákon říká “Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.”. Možná máme teda číst Josefovu argumenty jako bláznovu hru se slovíčky, která má sloužit k tomu, aby nám Josef připomněl, že Bůh učinil moudrost světa bláznovstvím:)
Josef: Vidím, že na toto už Vám skvěle a více než vyčerpávajícím způsobem odpověděli kolegové Protestant a Bo, takže jen potvrdím jejich slova a uvedu, že sv. Pavel nikde nepokládá víru za bláznovství, pouze říká pravdu, která je mimochodem zjevná i ze zdejší diskuse, že totiž světskému myšlení může víra PŘIPADAT jako bláznovství. Ve stejném smyslu je potřeba číst i všechny podobné odkazy. Naopak tomu, kdo se ve svém životě už setkal s Ježíšem, jsou všechny protikřesťanské theorie rázem planou a bezobsažnou snahou, nad banalitou jejíž nesmyslnosti se může pousmát.
Arkande: Asi jsem se ocitl na planetě Žužu…Tam je také možné všechno.Oč horší to je,že jsem drogy nikdy nebral.
Věcné tedy reálné (založeno na důkazech) ,z latinského realis,vyjadřování…jako např.:1. Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme….
2. Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost…
3.Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou…
V životě jsem nic méně věcného-reálného neslyšel a že se o to snažím.
Josef: Ocitl jste se na planetě Zemi, kde je křesťanství nejrozšířenějším relativně homogenním přesvědčením (uznává ho cca třetina lidstva).
Pokud něco z mých citátů, které jste uvedl, považujete za nereálné, pak by pro nás bylo spíše obohacením, pokud byste řekl proč.
Selviskhed: pokud si přečtete můj původní post, tak si všimnete, že jsem vůbec nechtěl tvrdit že “víra v Boha je podle Pavla bláznovství” (jestli je to pravda nebo ne mě nezajímá, tak posunul mé tvrzení protestant). v tom mém odstavečku jsem o Pavlovi a víře implicitně tvrdil pouze to, že podle jeho názoru vlastně platí: “(lidská) logika a víra nejdou dobře dohromady”. a to je přesně tvrzení, ve kterém Josef odporuje sv. Pavlovi. josef totiž tvrdí: “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. šlo mi pouze o toto.
Josef: Pavel nikde netvrdí, že by logika a víra nešly dohromady.
Selviskhed: řeknu vám to polopatě: z prvního listu korinťanům je zřejmé, že si pavel uvědomuje, že vzkříšení odporuje logice. nelze totiž tvrdit, že nějaké x zemřelo a zároveň že x žije. buď x žilo a nikdy nezemřelo, nebo x žilo a už nežije. přežít vlastní smrt je logický nesmysl (jako by ste tvrdil, že budova, kterou jste právě zbořil stojí).
přesto josef tvrdí (odcituju to třeba stokrát), že “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. chápete ten paradox? podle sv. pavla logika vyvrací křesťanství (protože dle logiky ježíš buď nezemřel, nebo je dnes mrtvý). sv. pavel logiku obezřetně odmítá, josef ji pokládá za základ křesťanství.
Josef: Proč by nemohl být živý někdo, kdo zemřel? Na tom není nic, co by odporovalo logice. Například pokud byl někdo vzkříšen, pak žije, přestože zemřel.
selviskhed: dobrá, budiž po vašem. takže naše jazykové konvence jsou úplně převrácené. to co se nám JEVÍ jako bláznovství je ve skutečnosti moudrost a to co se nám JEVÍ jako moudrost je bláznovství. to nic nemění na pointě, je to jenom další hra se slůvky. a mimochodem zrovna od protestanta bych očekával více protestů proti středověké scholastické metafyzice a rozumářství.
Josef: To pointu velmi mění, protože to, co se někomu, např. atheistům, jeví jako bláznovství, ještě bláznovstvím ve skutečnosti nemusí být. Jazykové konvence kolegy jsou tedy úplně normální. Kdyby tomu tak nebylo, uznáváte tedy, že pokud se mi něco jeví jako Bůh, pak to nutně musí být Bůh? Mně se ale něco jeví jako Bůh, takže podle Vás je Bůh prokázaný?
Colombo: jozef hlavně debatuje naprosto neférově
“Takže se mnou souhlasíte, možná to formálně neříkáte, ale fakticky ano.”
Josef: Co je na tom neférového? Pokud je uvedu výrok A, a Vy následně uvedete, že se mnou nesouhlasíte, protože podle Vás platí výrok A, pak je jedině na místě Vás upozornit, že se mnou souhlasíte.
Colombo: Nebo, co mě naprosto dohání k šílenství:
“Jsem rád, že sdílíte křesťanský pohled.”
Josef: Pokud ho sdílíte, což v některých věcech skutečně sdílíte, co je na tom neférového?
Colombo: či
“Tenhle důkaz jsem už psal výše”
přičemž ho vůbec nenapsal a jediné co napsal bylo stále to stejné tvrzení, bez jediného argumentu. Bez nějaké logické souvislosti:
“Bůh stvořil okolní svět a existene okolního světa znamená, že bůh existuje.”
Josef: Na všechny Vaše námitky jsem odpověděl a vyvrátil je. Pokud se domníváte, že některou ne, uveďte kterou.
Colombo: Potom neustále kritizoval experiment, přičemž nedokázal vůbec pochopit jeho smysl. A to jsem mu to několikrát vysvětloval. A co je horší, mu vůbec nedochází, že by to mohl [i]nechápat[/i]
Josef: Já chápu velmi dobře smysl experimentu. Není však zřejmé, zda ho úplně chápete Vy, protože jste několikrát tvrdil, že například platnost matematických vět se prokazuje experimentem.
Colombo: On neví, že neví. To je na lidech nejhorší. Z tohoto trůnu ingorancie plyne jejich neochvějná jistota v sebe sama. Z této temné jámy poznání oni popisují svět nad nima, který nemůžou vidět.
Josef: A položil jste si také někdy otázku, že možná Vy nevíte, že nevíte?
Colombo: Když mu člověk říká, aby vylezl z té jámy a podíval se na skutečný svět, on se ožene, že jáma je tím skutečným světem, že světlo je jen iluze. Že to temnota je jediný skutečný svět.
Josef: Všechny moje argumenty vycházely z reality světa. Pokud se domníváte, že někde ne, uveďte kde a proč.
selviskhed: já s vámi souhlasím, celou dobu tvrdím jen to, že sv. pavel vnímá napětí mezi lidskou moudrostí (do které patří logika) a vírou a že josef ve svém usilí implicitně oponuje sv. pavlovi. ten rozpor mezi sv. pavlem a josefem přitom nemůže být větší. zatímco podle sv. pavla je z hlediska přívržence lidské moudrosti a logiky bláznem věřící, dle josefa je takovým bláznem nikoliv věřící, ale ateista.
Josef: Sám jste v předchozím příspěvku uváděl, že logika není “lidská” nebo “nelidská”, ale je to objektivní norma myšlení. Jako taková je plně v souladu s křesťanstvím a v nesouladu s atheismem. Proti logice Pavel vůbec nemluví.