Umírněný křesťan u Posledního Soudu

Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.

Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.

Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?

Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:

***

B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl

Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.

KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.

Sám sis zvolil svoji cestu.

***

Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.

Mají takový důvod či důvody?

Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.

Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?

Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?

This entry was posted in Umírnění křesťané. Bookmark the permalink.

211 Responses to Umírněný křesťan u Posledního Soudu

  1. protestant says:

    já s vámi souhlasím, celou dobu tvrdím jen to, že sv. pavel vnímá napětí mezi lidskou moudrostí (do které patří logika) a vírou

    Jenže já ne. Pavel ani já nevidíme rozpor mezi LIDSKOU logikou a vírou, ale mezi logikou NĚKTERÝCH LIDÍ a vírou.

  2. 963214785 says:

    To Bo:

    Taky se mi to stává. Člověk má nejspíš omezený čas na napsání příspěvku, když vyprší je třeba aktualizovat stránku. Já si příspěvky radši ukládám.

  3. Bo says:

    To Colombo:
    Já Vás neodsuzuji za Váš způsob komunikace, sám se pohybuji v prostředí, kde Vaše výrazy by byly balzámem pro uši. Jen jsem ocenil Josefovu reakci.
    Z Vaším hodnocením Josefa, jako neférového diskutéra ale nesouhlasím.
    Snad budete souhlasit, že Josef je inteligentní a má přehled. To, že si to co zná poskládá do jiného obrázku než je mainstream jej nediskvalifikuje.
    Musíte přeci unést, že někdo nesouhlasí z Vašimi názory, tím spíše pokud víte, že máte pravdu. Pokud to úplně jistě nevíte, tak jistě dáte soupeři co největší prostor abyste mohl poznat co nejvíce nového a korigovat své poznání blíže k pravdě. Pokud musíte za každou cenu v diskusi zvítězit a protivníka pokořit, pak se pravděpodobně brzy zařadíte mezi ty, kteří neví, že neví. ( to už je opravdu špatné ale pořád ne nejhorší. Nejhorší je když člověk ví ale nedbá)
    “Já jsem světlo světa; kdo mě následuje, nebude chodit ve tmě, ale bude mít světlo života.”

  4. Michal says:

    Bo, už by ten příspěvek měl být obnovený. Zkontrolujte to prosím a dejte vědět.

    Dělá to antispamový filtr 🙁 Chodí mi sem cca 150 spamů denně, a nechávat to nejde – spamu by bylo několikrát víc než příspěvků. Zvolil jsem pro uživatele nejméně nepříjemnou metodu jak to řešit, ovšem negativní důsledek toho je, že se označí jako spam někdy i příspěvky, které spam nejsou 🙁

    Další možnost je Captcha. Vyberte si vy, pokud by vám nevadilo opisovat kódy, můžeme zkusit tu captchu…

    Další možnost je, že bych zkusil něco naprogramovat sám. Podle mě ten filtr co používám má rezervy.

  5. Colombo says:

    Bo:
    Josef je neférový diskutér. Když jsem aplikoval stejný postup, tedy:
    “Tenhle argument jsem už vyvrátil výše, najděte si to”
    na jeho
    “Toto jsem už dokázal výše”
    Napsal uraženě, že je pod jeho důstojnost na toto odpovídat. Přitom tento způsob se táhl celými jeho příspěvky, znovu a znovu, když jsme se ho na něco zeptali, řekl o nějakém nesmyslném předpokladu, že “Toto dokázal výše, najděte si to.” či “Pro přehlednost diskuze to tu nebudu znovu kopírovat”.

    Toto je velmi neférové. Není divu, že je ochota ho nechat ležet v jeho jeskyni s planými výkřiky, jak on “objevil to pravé světlo” a šplhat se dál, bez něj.

    Nejde o to, že bych ho kritizoval, protože “nesdílí můj názor”. Toto bylo zase značně nečestné od vás.
    Kritizoval jsem jej, protože nebere své úvahy do důsledků. Pokud zrelativizuji okolní svět, dostanu se do absolutní skepse. Což on odmítal přijmout, ačkoliv si dále svůj relativní svět udržoval. Neustále tvrdil, že mysl má prim před hmotou, ačkoliv do důsledku by tato myšlenka vedla, že pouze jeho mysl má prim před hmotou. Tedy podle latinského: Cogito ergo sum.
    Pominu jeho naprosté nepochopení toho, že neznáme zákony vesmíru, tudíž nemůžeme provést formální důkaz. Že kdybychom neznali zákony matematického prostoru, taky bychom nemohli provést formální důkaz. Slepě tu napastoval, že už známe důkaz (po x letech) fermatovy věty, ale vůbec se nepozastavil nad tím, že jsme dřívě věděli, že platí, ale nedokázali jsme ji dokázat. Stejně jako byl nedávno velký matematický důkaz o oběvu nějakého počítání na kouli. I před tím jsme měli nějakou extrapolaci, ale chyběl formální důkaz.
    Pak bych mohl říct, jak se tu oháněl nedeterminističností světa, kterou nemůžeme vědecky dokázat (a to pořád nepochopil, co to znamená vědecky dokázat či dokázat ve vztahu k fyzickému světu), k tomu přihodil kvantovou fyziku, aniž by opět věděl něco o kvantovce. Aniž by tušil její problémy atp.

    Tady nejde o to, že já mám nějaký názor na svět a basta. Jestli si všimnete, tak jsem dokázal říct, že něco je pouze můj názor či něčemu nerozumím. O těchto věcech jsem zde ale nemluvil, imho jediný můj názor, který v debatě s Josefem padl byl můj názor na něj, po tom co tu předvedl. On nechápal naprosto základní věci, které přitom kritizoval. Z oné temné jámy, studené a hluboké jámy ignorance.

  6. Bo says:

    Teď jsem si zničil pointu dalšího příspěvku. Vztahovalo se to ke Colombovu podobenství.
    Je pěkně vystavěné ale jedna věc tam nesedí. Vy totiž nemůžete vědět, jestli komín, kterým se škrábe Josef se pokroutil a stočil, protože z Vaší perspektivy není vidět kam vede.30 let jsem se škrábal s Váma, Colombo, snažil jsem se být vepředu, jenže tma stále houstla a tunel se začal svažovat zpátky dolů. Hledal jsem tedy jinou cestu a narazil na Toho, který ví, že ví (“Já jsem světlo světa; kdo mě následuje, nebude chodit ve tmě, ale bude mít světlo života.”) Jsme na tom všichni stejně, všichni se vláčíme “roklí šeré smrti” křesťané, stejně jako ateisté. My dosvědčujeme, že máme průvodce, který o světle něco ví, máme zkušenost, že je důvěryhodný a máme indicie,že směr je správný.Nezakrýváme, že cesta je příkrejší, klouzavější, někdy se neudržíme a musíme znovu, musíme si navzájem pomáhat. Otisk světla, který si nosíme v srdci nám pomáhá vše překonat. Náš průvodce nám říká, že jinými směry je jen tma, pláč a skřípění zubů a to je důvod proč se s vámi o naší naději sdílíme. Vyberete – li si, Colombo svůj směr, je vysoce pravděpodobné, že světlo nikdy nenajdete, bude mě to mrzet a pokud mi dáte příležitost, budu Vás od toho stále odrazovat ale bude to Vaše rozhodnutí

  7. Josef says:

    Selviskhed: tohle je vážně dobře vymyšlenej článek, mohlo mě to samotného napadnout dříve:) se vším souhlasím a myslím si, že kdyby někdo doopravdy věřil v Boha a v celé křesťanství, tak by ve skutečnosti vůbec nikdy nehřešil a celý dny nedělal nic jinýho, než že by se snažil zkonvertovat co nejvíce lidí (a zajistit jim tak věčný život). Atd.

    Josef: Bylo by to krásné, kdyby to takhle fungovalo. Ano, máte pravdu, že kdybychom měli dokonalou ctnost víry v Boha (což nemá téměř nic společného s “obsahem mozku”, ale s mírou odevzdání svého života do Boha), pak by to zřejmě takto vypadalo. Mnozí jednotlivci ostatně dosáhli pozoruhodného sjednocení své vůle s Boží. Ale my křesťané neočekáváme, že by to tomu tak mohlo být obecně a vždy, protože víme, že podle křesťanství my lidé nejsme dokonalí: lidé mají porušenou přirozenost, nakloněnou ke zlému. A jen málokteré z dogmat je tak evidentní jako právě toto.
    To nemá nic primárně společného s tím, jestli je člověk věřící nebo ne. Neznáte ve svém okolí třeba kuřáka, který nedokáže s kouřením přestat, ačkoli chce a je racionálně zcela přesvědčen, že by toho nechat měl? Chováte se Vy vždycky dokonale podle toho, jak jste přesvědčen, že byste se chovat ideálně měl? Já tedy ne, a týká se to i věcí, které bych bezpochyby chtěl na sobě změnit, i kdybych byl atheista.
    Hřeším mnohokrát za den a snažím se to zlepšovat, jak umím. Ale nedokázal bych být ze dne na den dokonalý, ani kdyby to hlídal nějaký nadřízený, který by byl na mě pes. A my křesťané přitom víme, že ten “nadřízený” je milující a nekonečně odpouštějící Otec.

  8. Bo says:

    Mám příležitost navštěvovat věznice a doprovázet jednoho bývalého gangstera nejhrubšího zrna. Sdílí se s vězni se svým životem a vypráví, jak mu Bůh a křesťané pomohli se vyhrabat ze života drogové závislosti, násilí a zla. Vždycky na konci říká: “Nikdy nebudeš vědět, jestli to co říkám je pravda, dokud to sám nezkusíš.”
    Co můžeš ztratit, když budeš Boha hledat a odvážíš se mu svěřit.

  9. Josef says:

    Arkande: Dobrou otázkou ale zůstává:Proč zůstávají slušní lidé věřícími, když vidí co se děje ve jménu jejich víry.

    Josef: Na tohle Vám perfektně odpověděl bratr Protestant. Kdyby tato Vaše věta platila, tak by žádný slušný člověk nikdy nemohl zůstat atheistou.

    Arkande: Ale možná že by nebylo špatným postojem,pokud je Bible pravdivá (což musí některým slabším jedincům způsobit schizofrenii) se postavit a vrátit vstupenku do ráje.Jestliže nám totiž slibuje království nebeské,za takovou cenu,pak za něj nemůže stát…Nic na tomto světě ani v jiném,nemůže stát za lidské utrpení.Utopie?Za Genocidu?Za trápení matky?Za slzičku malého dítětě?To vše by bylo příliš vysoká cena.

    Josef: Milý Arkande, jste rodič? Já ano a vím, že člověk někdy musí nechat malé dítě vyplakat hodně slziček, aby se z něj mohl stát dospělý, zralý a zodpovědný člověk. Lidé způsobují trápení dennodenně dokonce i každý sám sobě, jen aby dosáhli věcí, které jsou mnohem méně cenné než věčná spása. Třeba kvůli vidině výplaty na konci měsíce nebo štíhlé postavě. Tomu se dá porozumět. A dá se porozumět taky tomu, že Bůh ve skutečnosti stojí za mnohem víc než sám tělesný život.

  10. Michal says:

    Josefe já se jen připomínám: můžete mi prosím odpovědět na můj dopolední příspěvek, kterým jsem koneckonců reagoval na Vaši výzvu?

    Připomínám, psal jste: “Protože Vás mám za zajímavého člověka a zrovna Vy jste se k mé lítosti k diskusi moc nevyjadřoval, velice by mě zajímal Váš názor na to, kde je ona údajná zjevná chyba mého úsudku.”

    Abych se mohl vyjádřit, potřebuji znát ten váš úsudek. Můžete ho zde tedy jasně a přehledně shrnout?

    Zatím to vypadá, že žádný úsudek nebyl…

  11. Bo says:

    to Michal:
    příspěvek už tam je, díky. Teď už vše funguje, myslím, že není třeba nic měnit

  12. Colombo says:

    Bo: ale zatímco vy jste přesvědčen, že ten hlas v temnotě je Bůh a Josef by řekl, že musí, protože zná světlo, já jsem ochotný pochybovat. Co ochotný, abych se dobral světla, já musím pochybovat. Já musím zvážit možnost, že to je jen hlas v mé hlavě, že mě nechce svést, já jdu jediným možným způsobem, který mi poskytuje možné řešení tohoto problému: světla vědy. Nemyslím si, že já se někdy dostanu ke světlu. Ale pokud budeme systematicky prohledávat a zakreslovat tunely s tím, že pokud bude tunel slepý, vrátíme se, s tím, že vždy, když bude tunel slepý, tak se vrátíme a neprohlásíme jej za konec, světlo. Musíme totiž vždy pochybovat. Onen celý citát totiž zní: Dubito ergo cogito, cogito ergo sum.

  13. Machi says:

    Josef:”Milý Arkande, jste rodič? Já ano a vím, že člověk někdy musí nechat malé dítě vyplakat hodně slziček, aby se z něj mohl stát dospělý, zralý a zodpovědný člověk. ”

    Ano, ale rozhodně to není nejdůležitější věc v rodičovství a nesmí se to přehnat, jinak taky můžete mít za dítě emocionální trosku nebo naopak uzurpátora.

    “Lidé způsobují trápení dennodenně dokonce i každý sám sobě, jen aby dosáhli věcí, které jsou mnohem méně cenné než věčná spása. Třeba kvůli vidině výplaty na konci měsíce nebo štíhlé postavě. Tomu se dá porozumět. ”

    Je rozdíl pokud si trápení způsobujete jen sám sobě a pokud je způsobujete jiným.

    “A dá se porozumět taky tomu, že Bůh ve skutečnosti stojí za mnohem víc než sám tělesný život.”

    S tímhle nesouhlasím. Čí tělesný život? Váš, můj? Víte jaké jsou důsledky takového tvrzení pro věřící i nevěřící? Počítám, že jste to snad takhle nemyslel, ale na základě tohoto tvrzení můžete hned jít třeba do svaté války.

    “Mnozí jednotlivci ostatně dosáhli pozoruhodného sjednocení své vůle s Boží.”

    To je právě ta křesťanská pýcha. Josefe vy znáte vůli boží?
    Mimochodem těchto poznámek, kdy jednou nevíte co Bůh zamýšlí a jindy to zase víte s nebývalou přesností je ve vašich příspěvcích celá řada. Ale to je standard u všech křesťanů.

    “protože Bůh se nechová tak, jak by se podle Vašich představ měl chovat a jak Vy byste si ho představoval”

    Ne, ateisté většinou ukazují, že Bůh se nechová podle představ věřících.
    Jak se vůbec může Bůh nějak chovat dle ateistických představ, když podle ateistů neexistuje. 🙂

    Kromě toho jste se ještě nevyjádřil k argumentu, že vědomí, které je dle vás nezávislé na hmotě, není schopno generovat jakýkoliv obsah bez sensorického vstupu z hmotného světa. Což ukazuje naopak na plnou závislost vědomí na hmotě a né naopak.

  14. Arkande says:

    Abych se lépe vyjádřil…mám na mysli cizí utrpení za mé štěstí…To nemohu a ani nechci přijmout.Nepřipadá mi to morální ani dobré.

    S Ateismem je to ještě trošku složitější.Ateismus není organizace.Atismus nemá centrálu,nemá vůdce.Každý člověk se může prohlašovat za ateistu,neexistuje žádný vstupní obřad,žádné desatero,Ateiste dokonce nemají ani stanovy…Zatímco katolíci májí svého vůdce který má ihned odsoudit jakkékoliv násilí páchané ve jménu víry.Tak jak to vyplývá z učení Ježíše Krista a celého Křesťanství.Já osobně také odsuzuji jakkékoliv násilí,které není součástí obrany či pomatení smyslů.Bohužel Papež a celkově takřka všichni Vaši vůdci mlčí.Vidí co se děje ve jménu víry a mlčí!Vidí co dělají křesťané a mlčí.Není to tak dávno co se snažili a dodnes se snaží zamést pod koberec pedofilní skandály.Podle zpráv museli vyplatit “tajně” tolik peněz že to takřka zruinovalo samu církev…Navíc jako historik(sice pravda amatérský) znám dějiny církve.Také Vím co vše se dělo a děje ve jménu víry a je jedno jestli jde o Islám,Křesťanství či Hinduismus.To co tvrdím je celkem prosté.Pokud ateista hodí zápalnou láhev na kostel či bezdůvodně napadane věřícího…budu první kdo bude protestovat,protože je přeci zcela jedno jestli je násilník ateista či věřící.Násilí je špatné…K tomuto poznání jsem dospěl sám a bez pomoci církve.Jediné co očekávám od církve je ,že se zachová stejně.

    Josefe mám takový nelibý pocit že Vám začínám rozumět.Měl jsem prohlédnout Vaše příspěvky již mnohem dříve,ale nebyl jsem si zcela jistý.Vy víru v Boha a celkově víru potřebujete k životu,že?

    Moc mne mrzí jestli jste si myslel že útočím na víru.Ne ,to bych si nedovolil.Víra je dobrá věc.Chápu jak může lidem pomáhat.To co mne nutí být ateistou je…že je to má cesta.Nikoho nepřesvědčuji aby byl ateistou,protože ateismus znamená neuvěřitelné sebezapření a celkově narozdíl od víry nemůže lidem přinést štěstí…ovšem to Pravda nemůže také a přesto je důležitá.Pokud bych byl věřícím musel bych lidem odpouštět a to všem.Což nemohu,protože za zločin musí přijít trest.Také by mi byla vytyčena cesta,nemusí být špatná ale nebude má.Rovněž bych byl na této cestě někým veden a je jedno zda by šlo o kněze či Boha,to já nechci.Chci svou cestu,chci svou těžkou špinavou a zablácenou cestu.Chci překonávat své překážky sám a ne s pomocí Boží.
    Protože každá překážka kterou překonám,každý pád do bláta…mne činí silnějším,moudřejším a lepším.

    Přesto to není cesta po které mohou jít všichni lidé,já to vím.

    Proto nikomu nerozmlouvám jeho víru…chcete Bohy,fajn vemte si jich kolik jen chcete.
    Ale přijměte odpovědnost za všechny zločiny které byly spáchány Vaši organizací.Je mi zcela lhostejné jestli budete ve své víře bičovat své věřící.Ale přijměte prosím základní humání a morální stanovy:

    1.Víra je soukromá věc,její nařízení se smí vztahovat jen na věřící dané víry.
    2.Víra nesmí hlásat intoleranci ani násilí proti jiné víře či proti “nevěřícím”
    3.Víra a stát jsou rozdílné instituce.Sekularismus.
    4.Z každé víry musí být možné odejít bez trestu ať již na tomto světě či jiném.

    To je vše…není mým cílem rozbít církev či pošlapat víru.Mým cílem je aby se víra stala humání a aby byla hodna 21.století.Každá církev která tyto stanovy odmítá,nemůže být dobrá či dokonce morální.Proto je důležité aby věřící věřili v Bohy a jejich učení,nikoliv v náboženství.

  15. Arkande says:

    Zatraceně,zase ten spamový koš.Právě mi zmizel docela dlouhý příspěvek…já to snad budu psát ve wordu…

  16. Arkande says:

    Abych nezapomněl ….Děkuji Machi.

  17. Machi says:

    Arkande:
    Nevím jestli to stojí za poděkování, když jsem se vám nacpal do diskuze s Josefem. 🙂
    Jinak zkuste si před odesláním označit váš text a zkopírovat ho pomocí ctrl+c nebo ho rovnou psát v notepadu či nějakém ekvivalentu. Se svým mizerným připojením bych snad bez toho nic ani neodeslal. 🙂

  18. spitfire says:

    “lidé mají porušenou přirozenost, nakloněnou ke zlému. A jen málokteré z dogmat je tak evidentní jako právě toto”

    Josefe, tak moc si zakládáte na své racionalitě a přitom jak se zdá jste jen další obchodní cestující s Dobrem a Zlem. U atheistů lze pochopit, že místo Boha věří, že existuje dobro a Zlo, ale jestliže někdo věří v Boha jako Vy, proč ještě potřebuje Boha lakovat na dobro a na zlo?

  19. Colombo says:

    spitfire: wtf? Pokud vím, my atheisti víme, že existuje dobro a zlo, ale jen jako pojmy, kterými pojmenováváme naše činnosti z pohledu jejich vlivu na okolní lidi.

  20. Neficek says:

    o/
    Zdravím vospolok. Vopred upozorňujem, že neoplývam tak uhladenou mluvou, ako väčšina prispievateľov na tomto webe. Ak mi náhodou “vypadne” diakritika, tak sa ospravedlňujem, v internetovej komunikácií ju nepoužívam.
    Často browsujem netom a hľadám rôzne weby zaoberajúce sa náboženstvom, väčšinou priamo tie, ktoré prevádzkujú priamo veriaci. Prípadne si v TV prepínam na vysielanie TV LUX. Prečo to robím ? Neviem. Manželke hovorím, že sa pritom príjemne rozčúlim a lepšie sa mi potom spí. Ale myslím, že skôr vyhľadávam ľudskú zaslepenosť a argumentáciu veriacej strany, pričom sa to vlastne väčšinou ani nedá nazvať argumentáciou. Prelistoval som toho veľa, ale vždy sa stretnem s jedným. Tá druhá strana (roz. veriaci) buď neodpovie na konštruktívnu otázku a pokiaľ áno, mlží. Nie je nad odpoveď na 20 riadkov, ktorá vlastne neodpovie na otázku. Lepšie ako politické relácie. A potom sa pól diskusie oháňa, že na otázku už odpovedal. Väčšinou povie “viď hore a keď to nedokážeš pochopiť, nie je to moja chyba”.
    Áno, strašne ma to vytáča, ale pritom teší. Neviem prečo, ale neschopnosť odpovedať na otázku polopate a miesto toho radšej vypľuť absolutný, nič nehovoriaci bullshit, to už chce riadnu dávku ignorácie.
    Tak či tak Machi, ďakujem za tento web.