Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
to jack:
Nebavím se o tom které organizace, ale které ideologie. Pořád to nejsi schopen pochopit?
Protestante, snažila jsem se vám vysvětlit pojem ideologie. Ale dobrá, když nechcete, tak se ho budete muset doučit sám.
A dokud se ŘK církev bude považovat za vlastníka morální pravdy, tak nad jejím jednáním můžeme docela směle vynášet soudy.
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P74.HTM
“To the Church belongs the right always and everywhere to announce moral principles, including those pertaining to the social order, and to make judgments on any human affairs to the extent that they are required by the fundamental rights of the human person or the salvation of souls.”
“…..Ve 20. století se státem organizované potírání náboženství a podpora ideologie založené na ateismu stala běžnou praxí v zemích pod vládou komunistické strany…..”
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
Ano, správně, byl to komunismus.
Josef: Ne, tady jde o úplně jiný morální problém. A to totiž ten, že na někoho jiného, konkrétně na papeže, aplikujete jiná morální kritéria než sám na sebe (na své předky). Zamyslete se nad tím, prosím, protože tomuhle se obvykle říká pokrytectví.
(Josef: Tak nejen papež, ale dokonce už víte, že na rozdíl od Vás jsem i já vinen. Čím prosím?), (Josef: Tak jinak, když tomu nechcete porozumět obecně: Vy jste v době komunismu v životě nešel do práce a ani minutu tam neodpracoval?)
Spitfire: to je zjevná manipulace, žádná morální kritéria neaplikuji, protože na něco jako morálku nevěřím. Není žádné morální učení podle kterého se dá jednat. Teprve jednání určuje něco co lze nazvat morálkou. To vysvětluje proč ani Vy ani Arkande neuvádíte jako zdroj o holocaustu ani jednu knihu Arnošta Lustiga.
Nikdo vám nebere komunisty zneužitý klid na práci. Nikdo nemusel v minulém režimu volit. Nikdo se nemusel účastnit komunistických oslavných akcí. Ano máte právo poctivě pracovat, ale mělo by vás zajímat kam se poděl kolega z práce, který včera stejně poctivě pracoval vedle vás (viz Skřivánci na niti). Pokud děláte, že nevidíte neslyšíte, není to otázka morálky, ale lékařského vyšetření na očním a ušním. Vymyslete si tucty výmluv, byl jste, jste a budete kolaborant (spolupachatel). Nic více z toho nelze vyvodit, jen to, že se zbavujete práva soudit zástupce toho režimu. To je výsledkem vaší viny. Žádný trest. Kdybyste místo Vernea četl Goldinga, porozuměl byste tomu.
to Adela:
zatím z místní diskuze mám spíše pocit, že za vlastníka morální pravdy se považují zdejší ateisté.
Myslím, že důkaz je důležitější než pocit.
Vy máte skutečný, exaktní důkaz? Sem s ním. 🙂
Je to přesně sedmý komentář od zdola 🙂
Jack:Morálním chováním je i když pustíš staršího člověka sednout v tramvaji,ale určitě tě nikdo
nezavře do vězení,když to neuděláš.To tě nenapadlo,ty magore.
Kromě toho tě vůbec nenapadlo,že morálka je i určitým obrazem kultury
určité společnosti.To co se ti může zdát u jiného národu nemorální můžou oni
považovat za naprosto normální(morální).
Spitfire: Když pustím staršího sednout tak je to jednání, které pouze vytváří morálku tímto opakovaným jednáním. Když nepustím staršího sednout, tak to přece není nemorální jednání. Přece vycházíme z toho, že teprve jednání produkuje morálku. Takže výsledkem musí být, že sednout nesednout obojí je morální. Kdyby ne, pak má Josef pravdu spolu s tímto:
“…ateismus v sobě skrývá několik zásadních rozporů, na které v podstatě nemá poctivou odpověď. První věc je absence morálky. Ateismus totiž nemůže zdůvodnit dobro a zlo. Pokud není Boha, potom jediným důvodem proč třeba někoho neznásilnit je strach z vězení.
Znásilněni je ale jen společenská konvence a je otázkou, proč bych se jí měl řídit…”
Pokud totiž uznáš nějaké jednání za NEmorální, pak je pravdivá věta: První věc je absence morálky. Je-li protebe morálka-dobro a NEmorálka-zlo pak je i tato věta pravdivá: Ateismus totiž nemůže zdůvodnit dobro a zlo.
To rozhořčení Jacku, at už oprávněné nebo ne, není zdůvodnění. Problém ateismu není ani tak, že nevěří v Boha, ale že zastává pozice z minulého století.
Tedy, po týdnu zas procházím tuhle šílenou diskuzi, a nevěřícně koukám, že se tu pořád řeší milion variací argumentu ad-Hitlerum.
Chápu to správně, že Protestantovi a spol. už veškerá smysluplnější munice došla? A tak jediné na co se zmůžou, je opakovat do zblbnutí “…a Hitler nebyl správný křesťan, a Stalin byl ateista, uááá, a to byli moc zlí lidi, a podívejte se na ty mrtvé, takže pravdu máme my, a Bůh teda existuje!!!”?!
To vážně těm, kdo tento argument používají, nedochází, jak je nesmyslný?!
to Spitfire:to jsem rád že tvrdíte že ateismus je uvězněn v minulém století.Protože všichni křesťané jsou uvězněni v 1.století,pokud počítáme Nový zákon či v 15.století před naším letopočtem když započítáme Starý zákon…
to Spitfire: Ještě k tomu Lustigovi…toho jsem skutečně nečetl protože píše romány,nikoliv knihy které nabízejí historická fakta.V žádném případě nemohu diskutovat za pomoci smyšlených příběhů(I když třeba inspirovaných skutečnými událostmi) to bych zde mohl uvádět ,autorem zkreslené, informace z knih Fatherland či Vichry Války…
Protestant:
Nebavím se o tom které organizace, ale které ideologie. Pořád to nejsi schopen pochopit?
Jack:
Já jsem to pochopil už dávno,narozdíl od tebe.
Tak tedy ještě jednou pro méně chápavé,gulagy zřizovali lidé vyznávající
komunistickou ideologii.Stačí ti to takhle?
TO Spifire:
Vy si napřed zjistěte co to je morálka a potom si překontrolujte smysl vaší “skvělé”
dedukce.
Prepáčte, neozval som sa vyše týždňa, ale teraz nemám príliš veľa času, ešte ho však trochu mám. Cez školské prázdniny to bude horšie. K počítaču sa dostanem možno zopár krát. Ale poďme na to, na čo sme tu…
Jozef: Jméno Miguel, jak asi víte, znamená “Kdo jako Bůh?” a tato otázka je i více než vhodným nadpisem pro naši diskusi.
miguel: Vôbec som si to neuvedomil. Pôvod nicku je jednoduchý. Som Michal, ale keďže tu už jeden je, meno som si dal po španielsky, nakoľko tento jazyk študujem.(Dal by som aj anglické Michael by bolo príliš podobné menu Michal.)
Jozef: Pokud jsem dobře pochopil, jak myslíte alternativu B (úplně jist si nejsem, když tak to ještě rozveďte), pak souhlasíte, že existuje nějaká nezávislá entita, tedy Bůh podle mnou uvedené definice, ale tvrdíte, že tento Bůh nepůsobil vznik lidstva záměrně. A z toho důvodu máte potíž nazývat tuto entitu skutečným Bohem. Je to tak?
miguel: Viac menej. Podľa alternatívy B vznikol besmír: tak ako ste to pochopil vy, alebo bez inej entity. (Zhrnul som to do jedného, pretože tu nie je boh./Ďalej vysvetlím…/)
Jozef: Pokud ano, tak narážíte na další základní rozdíl mezi atheismem a křesťanstvím, totiž na existenci účelu (záměru, jak říkáte). Pokud je někdo důsledný atheista, tak by ze svého slovníku měl definitivně vypustit slůvko “aby”. Podle atheisty se nic nemůže dít “aby” něco, protože vše je jen výsledkem bezúčelných zákonitostí hmoty, včetně procesů v lidském mozku. Podle atheisty vesmír nemá žádný objektivní smysl a lidský život taky nemá žádný objektivní smysl.
miguel: Predstavte si, že v Cerne vznikne pri experimente omylom nejaký nový vesmír (my si to ani nemusíme uvedomiť). V tomto vesmíre sa potom vytvoria inteligentné bytosti. Bude pre nich rozumné ho uctievať, keď “boh” o nich nevie a oni nevedia, kto je “boh” (ktorý ich ani nechcel stvoriť). Čo sa týka toho zmyslu života, máte viac/menej pravdu.
Jozef: Pojďme si tedy ukázat, proč jako křesťan jsem přesvědčen, že třeba to, že mi teď svítí nad hlavou žárovka, má skutečný, objektivní smysl, totiž svítit mi na práci, a že tento smysl není jen subjektivním dojmem o jakémsi imaginárním smyslu tohoto světla, zatímco ve skutečnosti jde jen o fyzikální procesy, které jako celek objektivně vůbec žádný smysl nedávají a jsou bezúčelnou hrou materiálních zákonitostí. Co nám může lidský subjektivní dojem smyslu, který nepochybně máme, objektivizovat?
miguel: Roztok zlúčenín uhlíka, dokázal využiť energiu fotónov na prácu, keby prácu nerobil, nedokázal by sa udržať pri stálom prebiehaní chemických reakcí pre nedostatok vstupných zdrojov. Roztok, ktorý by nevyhľadával tieto zdroje, by teda utrpel kolaps chemických reakcí a “zomrel” by. Tvory, ktorí by teda nechceli prežiť, by vyhynuli a zotrvali by len tí, ktorí by toto samotné chcenie zotrvať mali v genetickej výbave. Preto “lidský život nemá žádný objektivní smysl”.
Jozef: Jak ukážeme, že každá nezávislá entita musí být nutně vědomá? Velmi snadno. Jaký je rozdíl mezi existencí a neexistencí nějakého nevědomého hmotného jevu, např. sklenice s tulipány, na kterou se právě dívám? Pozitivní odpověď na otázku po její existenci dává smyslová zjistitelnost této sklenice. Kdyby ta sklenice s tulipány byla smyslově absolutně nezjistitelná, nemohl bych tvrdit, že ta sklenice existuje (aniž bych tou existencí myslel identicky totéž jako neexistencí).
miguel: Z toho my vychádzajú 2 veci.
1)Človek je nezávislá entita, lebo je vedomý, ako “každá nezávislá entita”, ale je závislý od existencie vesmíru, čiže je zároveň závislý a nezávislý.
2)Boh neexistuje, lebo “Kdyby ta sklenice s tulipány byla smyslově absolutně nezjistitelná, nemohl bych tvrdit, že ta sklenice existuje” Zamyslyme sa akým zmyslom je zistiteľný boh?
Jozef: Závěr tedy zní, že BŮH JE VĚDOMÁ ENTITA (která, jak jsme dokázali už dříve, skutečně existuje.)
miguel: Ak boh existuje, je vedomý, to je jasné, ale až tak jasne sme si ho nedokázali. Tu je náš rozhovor na tento problém:
—–Josef: Tak pojďme na to. Samozřejmě půjde o základní nástin, o případných detailech, které nebudou jasné, se můžeme později pobavit.
Jestliže se bavíme o tom, zda existuje nebo neexistuje křesťanský Bůh, pak se musíme nejprve podívat, jak Boha definují křesťané (kdybychom pracovali s nějakou jinou definicí, pak potvrdíme nebo vyvrátíme něco, co nám neodpoví na to, zda existuje křesťanský Bůh, který je definován jinak.)
Už tisíciletí používaná definice Boha v křesťanství má několik kompatibilních variant, já považuji za nejsrozumitelnější tuto: Bůh je entita, jejíž existence nezávisí na existenci jiné entity.
Nejprve si řekněme větu, že každá entita existuje buď jako závislá na existenci jiné entity nebo jako nezávislá. Protože nezávislost je negací závislostí, jedná se o tautologickou disjunkci. Její pravdivost je zřejmá.
Dále mějme jedno empirické pozorování: alespoň jedna entita existuje. Pokud bychom popřeli toto pozorování, pak máme svět s nulovou množinou entit, tedy tvrdíme, že nic neexistuje. Svět, ve kterém nic neexistuje, je také jediný svět kompatibilní s atheismem. Je ale zřejmé, že aspoň něco skutečně existuje.
Tato existující entita je dle první věty buď závislá, nebo nezávislá. Je-li nezávislá, splňuje křesťanskou definici Boha a Bůh tedy existuje.
Jestliže je však závislá, pak zase nepochybně existuje nějaká jiná entita, odlišná od té první, která nakonec někde musí definici Boha taktéž splňovat.
Doufám tedy, že základní myšlenka je už zřejmá. Z tohoto důvodu nelze rozumně tvrdit, že Bůh neexistuje.
—–miguel: Podľa slovníka cudzích slov: entita – podstata; to čo je; niečo jestvujúce, hoci aj abstraktné. Z toho mi vzchádza, že aj vesmír je entita, pretože je to “niečo jestvujúce”. V takom prípade, ak je nezávislá, nesplňuje kresťanskú definíciu boha, ak je závislá, existuje niečo nad ňou, čo by sa dalo označiť ako boh, lebo by sme boli od toho závislí. Ak môže byť boh nezávislý, potom nevidím problém prečo by nemohol byť nezávislý aj vesmír(v prípade že boh neexistuje).
—–Josef: Prozatím máte naprostou pravdu. Pokud bychom uvažovali hypotézu, že vesmír je nezávislý, pak splňuje mnou uvedenou definici Boha a tímto bohem by pak byl vesmír. Dalším uvažováním si však můžeme ukázat, proč jako křesťané tvrdíme, že tomu tak docela určitě není.
Předpokládám, že ve Vašem předpokladu míníte vesmírem v souladu s obvyklou atheistickou představou jednoduše množinu všeho, co v našem světě je (pokud to myslíte jinak, pak mě opravte).
Jestliže tedy vesmír V definujeme jako množinu všech existujících entit a entita E je součástí tohoto vesmíru, pak nepochybně platí implikace, že existence tohoto vesmíru V implikuje existenci entity E. Z formální logiky ale víme, že při negaci obou výroků můžeme obrátit směr implikace. Čili předchozímu tvrzení je logicky naprosto ekvivalentní tvrzení, že neexistence entity E implikuje neexistenci vesmíru V. A protože existenční závislost entit není ve své podstatě nic moc jiného než logická implikace mezi tvrzeními o jejich existencích, pak z toho plyne, že konkrétní Vesmír je ve skutečnosti závislý na existenci všech entit, které obsahuje. Pokud se to tedy pokusíme zobecnit, pak Bohem evidentně nemůže být žádná “složená” entita, protože existence složené entity vždy závisí na existenci každé její složky, tím pádem závisí na existenci nějaké jiné entity, tím pádem nesplňuje definici Boha. Z toho plyne, že vesmír není Bohem a také z toho plyne jedna dost podstatná křesťanská myšlenka: Bůh je jednoduchá entit a, nesložená.
Ako to teda je… NAjprv ste mi povedal to s entitami. S mojou reakciou ste súhlasili. Vložili ste potom ale boha do vesmíru, čo v mojej reakcii nebolo, a tím ste ukázali, prečo boh vložený vo vesmíre nemôže jestvovať, a tak musí byť mimo, no len ak existuje. Tým pádom tu nikde dôkaz mevidí (koniec koncov, keby som videl, asi by som s vami nediskutoval/minimálne nie na túto tému/).
Jozef: V pořádku, chtěl jsem jen říci, že to, co prohlásí nějaký vědec, ještě nemůžeme automaticky brát za “svatou” vědeckou pravdu, ale že to musíme podrobit kritice vlastního rozumu.
miguel: OK
Jozef: To by sice teoreticky mohl, ale v takových případech je vzhledem k Occamově břitvě lepším postupem předpokládat spíše nějakou obecněji definovanou přírodovědnou zákonitost než z toho rovnou vyvozovat Boha. Dokládat Boha tímto způsobem by bylo velmi naivní.
miguel: Súhlasím s vami, ale vytiahnem na vás jeden váš starší výrok: Já jsem sice měl to štěstí, že se mi Bůh zjevil i explicitně skrze hmotný jev, ale není to důvod mé víry, je to jen třešnička na dortu…
Myslíte, že tento prežitok bol skutočný boh? Je logickejšie “vzhledem k Occamově břitvě (lepším postupem) předpokládat spíše nějakou obecněji definovanou přírodovědnou zákonitost než z toho rovnou vyvozovat Boha. Dokládat Boha tímto způsobem by bylo velmi naivní”.
Jozef: Josef: Můžete tu otázku formulovat, prosím? (Možná jste ji už kladl, ale pojďme náš rozhovor trochu zpřehlednit.)
miguel: Zprehľadniť… dobrý nápad… hľadať medzi vyše 800 komentármi. Asi ste si všimli, že na vás vyťahujem aj nejaké staršie výroky. Lepšie si dať všetky komentáre k sebe, nie?
Tá otázka znela: “Podľa Biblie, vznikol svet pred niekoľkotisíc rokmi, za sedem dní. Ak to myslí Biblia obrazne(…a ak je evolúcia pravdivá…), je tu problém, pretože: Kto spáchal dedičný hriech?(bolo na zemi mnoho ľudí, nie dvaja)”
Jozef: Tady si musíme jasně říci, že tzv. zrcadlový test není žádným skutečným testem vědomí. Oba dobře víme, že pozitivní výsledek zrcadlového testu dokáže vygenerovat automat ovládaný jen trochu sofistikovaným programem. Podezírali bychom takový automat z toho, že má vědomí? Jistě že ne. Implikace ve směru od pozitivního výsledku zrcadlového testu k existenci vědomí tedy neexistuje. Zrcadlový test dobře ilustruje sofistikovanost neuronové sítě jednotlivých živočišných druhů, ale nic jiného.
miguel: Stroju však musíte presne vysvetliť, ako spozná v tom zrkadle svoj odraz, pričom zviera si to musí domyslieť. Ak sa človek vyvýjal z nižších druhov, nemohlo sa objaviť vedomie “len tak zrazu”, ale postupne sa stupňovalo.
Jozef: Kdybych se narodil v muslimské rodině, tak minimálně prvních pár let života bych jistě muslimem byl. Nicméně počet muslimů přestupujících na křesťanskou víru se ve světovém měřítku počítá v průměru na několik tisíc každý den, takže je evidentní, že ne každý muslim zůstane muslimem do smrti. Tito lidé mají nějaký důvod k přestupu. Doufám, že bych se snažil poznávat pravdu stejně upřímně jako se o to pokouším teď a že bych se jednou do této přestupové skupiny dostal. Ale otázky typu “co by kdyby” obvykle stejně nejsou moc smysluplné.
miguel: Pýtam sa preto, lebo často robíme to, čo naši predkovia, preto keď sa niekto narodí Moslimom, je väčšinou moslimom až do smrti. Skôr ma zaujíma, prečo považujete Kresťanstvo za to naj náboženstvo – prikladám aj starší výrok: “Já jsem ovšem přesvědčen, že každý poctivě přemýšlející člověk dojde dříve či později k poznání, že křesťanství je racionálně pravdivé.”
Jozef: Josef: Tak k tomuto bych chtěl říci několik věcí. První je ta, že v těch vyprávěních, jak je čtu, není principiální spor, který by se aspoň nějak vysvětlit nedal. (Nemá asi smysl, abych to tady nějak sáhodlouze popisoval, ale zkrátka když někomu budu popisovat, že na třídním srazu byli X a Y, tak to neznamená, že tam byli jenom X a Y, a když řeknu, že X stál u baru, tak to neznamená, že si X za celou dobu srazu ani na chvilku nesedl… atd.) Tipuji tedy, že všechny ty údaje reflektují nějaký podíl daných lidí na této události. Tohle detailně rozebírat ale asi nemá větší význam. Správnější a upřímná odpověď na Vaši otázku je, že NEVÍM. Nevím, kolik žen nebo andělů tam bylo, a nevím to proto, že pro moji víru je úplně nepodstatné, jestli tam bylo žen pět nebo deset. Podstatné je, co z toho historického záznamu mohu vyčíst důležitého pro sebe a jak to rezonuje s tím, co já prožívám ve svém životě dnes. Tohle popisuje třeba katolická koncilní konstituce Dei Verbum a je to mimochodem jeden ze zásadních rozdílů vůči tomu, jak svou posvátnou knihu chápou muslimové. Zatímco pro ně je Korán slovem přímo diktovaným od Boha a tedy nepřipouštějícím jakoukoli interpretaci, pro nás křesťany naopak je Bible autorsky lidskou zprávou, ovšem zprávou obsahující objektivní pravdu o vztahu mezi člověkem a Bohem, popsanou skrze subjektivní kulturní kontext jejího lidského autora, který musíme při čtení brát na zřetel a chápat. Proto křesťané Bibli od začátku podrobovali racionální interpretaci, která nahlíží na význam jednotlivých textů právě v tomto světle. Jestliže počet žen u hrobu Ježíše nemá žádný efektivní dopad na obsah katolické víry, pak není důvod na tuto pasáž nahlížet jakkoli jinak než jako na subjektivní reportáž, která má všechny znaky jakékoli subjektivní reportáže. Podstatné je: dává biblická zpráva nějaký klíč k otázkám života, které já na sobě prožívám dnes a denně? Já za sebe říkám: ano, dává, na můj život ten klíč pasuje přesně jak FABka u dveří.
miguel: Keď sa odlyšuje jeden príbeh podľa rôznych ľudí, býva to preto, lebo je ústnym podaním pozmenený a takému príbeh veriť bez nesporných historických dôkazov nebudem. KeĎ už sme pri Biblii, prečítajte si pasáže, kde Ježiš radí vytrhnúť si oko, nenávidieť rodinu, alebo keď Mojžiš vraví po bitke, aby zabili ženy, okrem panien, ktoré si nechajú pre seba.
Jozef: Josef: Otázkou totiž je, zda tasemnice skutečně pouze škodí, a souvisí to s tím, jak si definujeme zlo. Z fyzického hlediska tasemnice samozřejmě škodí, ale je fyzické zlo skutečným zlem? Pro křesťany není, protože podle křesťanského chápání světa může Bůh všechny materiální entity obnovit “lusknutím prstu”. Z křesťanského hlediska tedy hmotné ztráty nehrají zásadní roli, o ty tolik nejde; co pro nás hraje zásadní roli, je pouze skutečné morální zlo. Ale morální zlo je člověku interní, nemůže mu být nikdy vnuceno zvenčí. Lidská duše má nádhernou vlastnost, že i sebevětší externí zlo může proměnit v ještě větší dobro. Když mi někdo uřízne nohu, tak pokud se dokážu zachovat opravdu křesťansky a odpustit mu, tak mi to morálně žádné zlo nezpůsobí, ale naopak mě to z křesťanského hlediska dopomůže ke kvalitnějšímu duchovnímu životu, a zrovna tak pohled na mé odpuštění může morálně zachránit i toho pachatele, který to způsobil. Fyzické zlo je tedy “jen” pokušením, ke kterému mohu přistoupit dvojace: nechat se jím zničit a přijmout ho i jako morální zlo, anebo ho v sobě proměnit na morální dobro, což je “definice” duchovního růstu. V zájmu duchovního růstu, jak to říká Ježíš, tedy pokušení MUSÍ na člověka přicházet. V tomto smyslu se fyzické zlo, kterému jsem vystaven od druhého člověka, rovná fyzickému zlu, které dopouští skrze přírodu přímo Bůh a na které se ptáte. To je jedno, smysl je v obou případech stejný, protože i to zlo od druhého člověka by Bůh mohl samozřejmě omezit, kdyby chtěl. Ale my, protože nevidíme svět z Boží perspektivy jako celek, nedokážeme hodit na misky vah naprosto všechny dobré a zlé konsekvence toho kterého fyzického zla a do všech důsledků posoudit, co převažuje. Podstatné je to, co je zřejmé, že totiž ve světě S pokušením může Bůh i člověk realizovat více dobra, než ve světě BEZ pokušení.
miguel:Ja ale hovorím o vírusoch, ktoré zabíjajú milióny ľudí ročne. Je jedno ako ich nazveme, budú stále tu. To boh plánoval? Aj chudobu, biedu? Vy si za počítačom poviete, hmotné straty rozvíjajú duchovno, ale skúste to povedať niekomu, kto trpí, kto hladuje, niekomu z rozvojovích krajín…tí vás pošlú do čerta.
K odpúšťaniu: Vy odpustíte Hitlerovi, či iným masovým vrahom? Oni to predsa robili vedome, oni to CHCELI. To, že povahu máme z časti v DNA a z časti sa vyvíja podľa prostredia kde žijeme je druhá vec, ktorá však nedovoľuje ľuďom zabíjať.
Jozef: To je samozřejmě smutné. Za komunismu v našich zemích bylo jakékoli kvalitnější náboženské vzdělávání v běžné populaci téměř vyloučeno a je to bohužel dodnes znát i na kvalitě našich lektorů. Na druhou stranu, nedělejme si přehnané iluze ani o průměrných středoškolských učitelích jiných oborů. Mám dost podobných zkušeností dokonce i ze svých univerzitních studií (a podotýkám, že můj profesionální obor nemá s theologií nic společného.) Například jsem byl vyhozen od zkoušky kvůli tomu, že jsem toho o dané otázce věděl více než docent, který mě zkoušel, což on nechtěl připustit (potvrdil to později děkan fakulty, ke kterému jsem se odvolal.)
miguel: Keď ide o historky, mám jednu zábavnú z náboženskej výchovy:
Učiteľka (mníška) hovorila o tom, ako prebieha omša: “Omša sa začína oľutovaním hriechov, potom idú čítania, potom evanielium. Omša sa stupňovito vyvíja, viete mi povedať, kde má omša vrchol? TOMÁŠ, čo je na omši vrchol?” Tomáš sa prebral z polospánku: “Vrchol…vrchol je keď sa tam ľudia bavia, spia…”
Morálka (z lat. moralitas, správné chování, od mos, moris, mrav) znamená celkovou představu správného jednání ve společnosti.
Jestli na tohle věříte Jacku, pak má Josef pravdu, když tvrdí: Ateismus totiž nemůže zdůvodnit dobro a zlo.
spitfire:
Morálka (z lat. moralitas, správné chování, od mos, moris, mrav) znamená celkovou představu správného jednání ve společnosti.
Jestli na tohle věříte Jacku, pak má Josef pravdu, když tvrdí: Ateismus totiž nemůže zdůvodnit dobro a zlo.
Jack:
Chápu vás správně.Váš logický závěr tedy je,že rodiče (ateisti) NIKDY
nemohou vychovat dítě s morálními zásadami?
Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Já jsem Pán, tvůj Bůh:
2. 1. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nebudeš mít jiné bohy mimo mne.
2. Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. Nevezmeš jména Božího nadarmo.
3. 3. 2. Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
Jack:
Spifire.Mám tomu rozumět tak,že toto jsou ty jediné správné morální zásady.
Je mi líto,ale když čtu všechny ty příkazy vztahující se k “Bohu”,tak
mám dojem,jako když jsem na komunistickém či fašistickém mítinku a
musím naslouchat Stalinovi či Hitlerovi.
Tak tohle je ta křesťanská morálka,která nám určuje co je dobré a co zlé.
Omluv mě na moment jdu se vyzvracet.
Rodiče vytváří příklad svým jednáním jsou vzorem pro své děti. Pokud tomu chcete mermomocí říkat morální zásady, tak je to možné, ale zavádějící.
Jack:Tak tohle je ta křesťanská morálka,která nám určuje co je dobré a co zlé.
Omluv mě na moment jdu se vyzvracet.
Spitfire: Je to literatura, a literatura neukazuje na mě, ale já ukazuji na literaturu.
Příklad: hrajete v mančaftu kopanou a spoluhráč dá rozhodující gol úmyslně rukou. Josef tvrdí, že si zlatou medaili zaslouží, protože on hrál poctivě a nějakej kolega v teamu ho nezajímá. Jack zase nechápe, že pravidla kopané neřeší to kdy gol rukou uznat a kdy ne. Tady žádná morálka není, pakliže Jack není přímo tím autorem golu rukou. Jenomže jak se rozhodne to neví nikdo ani on sám. Gol je totiž rozhodčím uznán. V kopané žádné správné rozhodnutí neexistuje. To, že Jack bude požadovat, aby gol, který dal úmyslně rukou neplatil je už mimo hru. Tohle se už pravidel kopané netýká.