Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
to Arkande:
Já ty články nijak nesnižuji. Jen jsou to typické redaktorské články. Tedy popisné. Popisují co se stalo ale ne proč. Mne spíše vždy zajímají důvody.
protestant:
Pardón, to byly jenom plody. Nějak se mi ty pohádky pletou.
A tady jsem ještě našel část té slavné Josefovi encykliky v češtině:
Tento okamžik, v němž tato naše první encyklika přichází k vám, ctihodní bratři, je v mnohém ohledu skutečnou hodinou tmy…, duch násilí a nesvornosti vylévá na lidství krví naplněný pohár bolesti, pro kterou není jména. Je možná nezbytné ujistit vás, že naše otcovské srdce svou spolutrpící láskou ke všem jejím synům je nablízku, obzvláště ke všem zarmouceným, utlačovaným, pronásledovaným. Národy, které byly strženy v tragický jícen války, jsou snad teprve na začátku utrpení, ale již v tisících rodin panují smrt a bezútěšnost, nářek a bída. Krev nespočetných bytostí, také těch, které nejsou bojovníky vznáší srdcervoucí obžalobu obzvláště pro milovaný národ, jakým Polsko je, které je zlatým písmem zapsáno svou věrností, svými zásluhami při obraně křesťanské kultury nezhasínajícím písmem do dějin kultury. Toto Polsko má nárok na bratrské a lidské sympatie ve světě a očekává, spoléhajíc na mocný zásah Marie, pomocnice křesťanů, hodinu znovuvzkříšení, které odpovídá základům spravedlnosti a skutečného míru….
Jo na Marii si musel “pšenci” hezky dlouho počkat
A ta slavná encyklika či Bulla kterou uvádí Josef – Summi Pontificatus je přesně to co jsem psal.Odsuzuje rasismus ale nikoliv nacismus či antisemitismus.
Josef: Cituji papeže Pia XII.: “It is impossible for a Catholic to be an anti-Semite; spiritually all of us are Semites.“
Arkande:Tak Vy citujete PAPEŽE!!!Nikoliv Bullu která je zde:
PS:Slavná encyklika je zde…schválně zkuste zadat find a hledat “anti” popřípadě nazi,nacionalism atd.NENAJDETE!
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_en.html
Arkande: Tak jeden z nás má velmi nepřesvědčivé informace.Zde jsou mé zdroje:knihy-Vatikán a holokaust ,Encyklopedia of holocaust …dále pak zmínka na památníku Jad Vašem,osobní rozmluva s přeživším židem,divadelní hra Hitlerův Papež…Internet a další zdroje se špatně stopovatelným autorem.
Josef: Nevím o žádné divadelní hře Hitlerův papež, ale tento termín se používal v souvislosti s divadelní hrou Rolfa Hochhutha Náměstek (Der Stellvertreter), která se zabývá Piem XII. a která spustila éru negativního obrazu tohoto papeže, takže zřejmě myslíte tuto hru. Pominu to, že vůbec stavět svou představu o historii na jakýchkoli divadelních hrách bývá velmi pošetilé, ale uvedu pár faktů o vzniku této hry, která pro Vás věřím budou zajímavá, pokud si přejete mít objektivní náhled na minulost.
Na počátku 60. let minulého století byla na pokyn Nikity Chruščova spuštěna operace sovětské KGB s názvem “Židle 12”. Cílem této operace byla diskreditace papeže Pia XII., který tvrdě vystupoval proti komunistické totalitě. Jak vypovídá bývalý generálporučík rumunské tajné služby Securitate I. M. Pacepa, KGB chtěla za tímto účelem využít kontakty Rumunů ve Vatikánu. Ti ve Vatikánu ofotili stovky dokumentů, ve kterých podle Pacepy nebylo nic vhodného ke kompromitaci. Proto byla zfalšována čtyřicetistránková dokumentace, která měla sloužit jako podklad pro divadelní hru Náměstek (produkce hry se ujal komunista Erwin Piscator, který se právě vrátil z Moskvy.) Diskreditace Pia XII. se díky této hře evidentně do velké míry zdařila a komunisté to považovali za úspěch. Pacepa uvádí, že mu o tom později řekl Jurij Andropov (šéf KGB): “Lidé raději uvěří ve špínu než ve svatost.” Měl pravdu.
Všimněte si, že tato kampaň celkově začala až v šedesátých letech. V letech hned po válce, kdy bylo ještě vše v čerstvé paměti, nebyl Pius XII. z ničeho viněn ani z židovské strany. Když v roce 1958 Pius XII. zemřel, napsala izraelská ministryně zahraničí Golda Meirová, že „statisíce Židů určených na smrt vděčí za své přežití přímým nebo nepřímým zásahům tohoto papeže”.
Arkande: Vichy se zeptalo církve zda jsou její rasové zákony v rozporu s katolickou naukou…Církev chcete-li Papež vydal dobrozdání(čili nebyla).Zde se nebavíme o kardinálech ale o samotném vedení církve.
Josef: Informace o tom, že církev údajně schválila antisemitské zákony vichystické vlády, nepochází z žádného církevního zdroje, ale založená pouze na tvrzení samotné vichystické vlády! Je to totéž, jako kdybych já začal tvrdit, že jste mi soukromě řekl, že jste ve skutečnosti katolík, a já bych chtěl, aby to všichni kolem brali jako fakt. Tvrzení o schválení těchto zákonů Vatikánem pochází konkrétně od vichystického diplomata Leona Berarda, který se vyjádřil, že mu to řekl “někdo ve Vatikánu”. Ani neuvedl, kdo konkrétně mu to vlastně měl říci! Stavět na tomto kritiku Pia XII. se mi zdá opravdu velmi nemístné, zvlášť ve světle toho, jak katolická církev židům pronásledovaným vichystickým režimem následně velmi účinně pomáhala, jak jsem už uváděl minule (už krátce po začátku vichystického režimu poslal Pius XII. všem biskupům tajný list “Opere et Caritate”, kde je vyzýval k poskytnutí pomoci všem, kdo budou nacisty utiskováni – konkrétně ve Francii se počty židů zachráněných katolickou církví před deportací počítají na desetitisíce).
Arkande:Na to Vám odpověděl Michal.O odpovědnosti za lidi mi laskavě nevyprávějte.Nikdo po Piovi nechtěl aby se stal Papežem.Já jeho jednání chápu čiročirý pragmatismus.Menší zlo…Jen poukazuji na to že je to v rozporu s morálkou čili jak tvrdíte vy věřící v rozporu s Bohem.
Josef: Nevím o ničem, co udělal Pius XII. a dalo by se o tom říci, že to bylo v rozporu s morálkou.
Arkande: A ještě dodám že právě tito diplomaté VB a USA „spojenci“ kritizovali Papežský palác nejvíc za jeho mlčení o zvěrstvech a agresi OSY…
Josef: Jak vyplývá z teprve nedávno prozkoumané dokumentace, britští a američtí diplomaté ve Vatikánu činili na Pia XII. společně koordinovaný nátlak, aby se nijak konkrétně nevyjadřoval k deportacím židů. Vyplývá to např. z dopisu tehdejšího amerického diplomata Franklina Gowena svému kolegovi Myronu Taylorovi, kde popisuje svá jednání s britským diplomatem sirem Francisem Osbornem.
To je celkem novinka, takže se nedivím, že to lidé ještě moc nevědí. Každopádně všichni mohou vědět věci, které jsou známy už dávno, totiž že o omezení verbálních odsuzování nacistických zločinů žádal papeže dle svých vlastních slov třeba i hlavní římský židovský rabín a nebo také polští biskupové, kteří referovali o tvrdých nacistických represáliích následujících v odvetě po každém vysílání vatikánského rozhlasu.
Žádné papežovo slovo navíc by už nikomu nepomohlo. Takto se naopak podařilo zmírnit utrpení mnoha lidí a Pius XII. namísto planých slov organizoval skutky účinné pomoci. K Piu XII. také viz kniha tehdejšího amerického diplomata ve Vatikánu Harolda Tittmanna “Inside the Vatican”.
Z recenze: “Tittmann, a Protestant, provides wonderful firsthand information on the diplomatic front – how the Vatican tried its hardest to prevent the war and, when the war started, in helping to end it quickly and save as many lives as possible. The Vatican tried very hard to keep Italy out of the war. When it did go to war, they tried to protect the civilians as much as possible, encouraging the Italian government to seek a separate peace with the Allies. Tittmann discusses a bit about Pope Pius XII reasons for not speaking out more forcefully against the Nazis: The Pope had been informed that when he did speak out, Catholics and others suffered even more, so he decided to limit his protests to safeguard lives. He has since been criticized for this but he believed he was doing the best he could.”
Arkande: Ale pokračujme nemyslím si že všichni katolíci jsou špatní.
Josef: Děkuji aspoň za to.
Arkande: Protože neznám všechny katolíky,ale znám dobře zametání pod koberec,lakování na bílo a dodávání morálky tam kde žádná není.To vše dělají Vaši vůdci!S čistým srdcem mi Josefe řekněte že lžu,že souhlasíte se Vším co církev a Papež kdy udělali.
Josef: Samozřejmě, že nesouhlasím se vším. O tom není řeč. Ani o sobě samém nemohu říci, že souhlasím se vším, co jsem kdy udělal, tak jak bych to mohl říci o církvi, jejíž jsem součástí?
Někteří katolíci se samozřejmě za války zachovali špatně, jiní ale zase hrdinsky. Církev jako celek pod vedením Pia XII. zachránila statisíce židovských životů. Bylo hodně katolíků, na které mohu být hrdý, a Piovi XII. nemám co vyčítat.
Arkande:Je mi zcela lhostejné co řekl jakýsi Italský fašista.Tímto odstavcem sám ukazujete na chybu své logiky.Jasně jsem Vám ukázal že papež mlčel z čiročirého pragmatismu což je logické přesto nemorální.Tímto příspěvkem Vy sám ukazujete že evidentně nemlčel.Tak jak to bylo?Chtěl ochránit církev před nacisty nebo ne?
Josef: Ten fašistický výrok jsem uvedl proto, že jestliže fašisté sami viděli v církvi největší překážku konečného řešení židovské otázky, tak to o něčem svědčí. Rozhodně ne o tom, že by k té záležitosti církev byla lhostejná.
Arkande: Tohle Josefe řekl Pius ještě před Konkordátem s Říší,nebo až po něm?Protože jako kardinál dělal vše proto aby se vlichotil do přízně němcům a podepsal s nimi konkordát.Jistěže to bylo v zájmu církve.Ovšem dost to vypovídá o Piovi,že?Byl Pius lhář když mluvil s fašisty?Nebo lhal když mluvil negativně o fašistech?
Josef: Řekl to veřejně ještě před Konkordátem, takže jak vidíte, nacistům se rozhodně nevlichocoval. Konkordát má Vatikán normálně uzavřený s každým relevantním státem, měl ho uzavřený s předhitlerovským Německem, uzavřel ho tedy i na začátku Hitlerovy éry. Kdyby Vatikán tehdy Hitlera ignoroval a nepokusil se s ním jednat, byla by to chyba. To, že Hitler záhy všechny dohody poruší, nemohl tehdy ještě nikdo předpokládat. To jen nám se to mluví 70 let poté.
Konkordát bude možná brzy uzavřen i s ČR. A rozhodně to neznamená, že by tím současný papež schvaloval jakékoli konkrétní postoje nebo činy naší politické reprezentace.
Arkande:O něm se tady nikdo nebaví.Probíráme tady co řekla církev o nacistech,ne naopak,nacisté už navíc za své zločiny zaplatili…
Josef: Slova Reinharda Heydricha prokazují, že i nacisté papežova slova odsuzující všechen rasismus velmi dobře pochopili a věděli, že se vztahují právě na ně.
Arkande: A pokud se ptáte tak církev blahopřála Hitlerovi k jeho zvolení kacléřem a schválila rasové zákony Vichistické Francie.To je holý FAKT.
Josef: Hitlerovi poblahopřála ke zvolení například i Velká Británie, je to standardní formální akt všude tam, kde jsou navázány diplomatické styky. Na Vichy jsem reagoval už výše.
Arkande:Nemůžete popřít že Papež projevoval největší zájem o pokřtěné židy.Stavte se na hlavu,trhejte si šaty ale tak to bylo.Navíc je to zcela logické protože dle konkordátu který uzavřel s německem tak mohl zachránit více židů…Přesto jeho zájem vedl k záchraně pokřtěných židů,nikoliv židů.
Josef: Tak za prvé, papež je s dovolením přece jen hlavou nás katolíků a my od něj tedy očekáváme jeho prvořadou starost o nás. Kdyby papež nebyl jedinou hlavou státu na světě, která nepobírá vůbec žádný plat, tak by se dalo říci, že je za to “placen”.
Přesto ale Vaše tvrzení popírám. Příklad: v červenci 1942 přišli nacisté s otevřenou nabídkou církvi, že pokud bude mlčky souhlasit s deportacemi židů z Holandska, budou ušetřeni ti židé, kteří přijali křest. Katolická církev to ODMÍTLA, a to pastýřským listem veřejně čteným ve všech kostelích, odsuzujícím nacistý postup. Vzápětí došlo k pozatýkání nearijských katolíků v Holandsku, do koncentračních táborů bylo v rámci nacistické odvety církvi odvezeno 40 000 lidí. Svědectví lidí blízkých papežovi Piu XII. uvádí, že právě zkušenost této tragédie byla pro něj šokující a stala se jedním ze zásadních momentů, které přiměly papeže těžce vážit své verbální kroky vůči nacistům.
Je naprosto nepravdivé a řekl bych vůči tomuto muži i velmi sprosté Vaše tvrzení, že papežův zájem vedl k záchraně jen pokřtěných židů. Jak svědčí z osobní zkušenosti římský rabín, pro ty stovky židů, kteří byli ukrýváni přímo v samotném Vatikáně a v papežově sídle Castel Gandolfo, nechal Pius XII. dokonce vařit košér jídla, aby neporušovali své vlastní židovské náboženské zvyklosti.
A jak už jsem uváděl, na výslovný příkaz papeže byly židovským rabínům předávány tisíce nevyplněných křestních listů, aby je židé mohli použít tam, kde jim to bude moci nějak prospět.
Arkande:Skvělé!Jsem rád že se v církvi našlo dost statečných a slušných lidí kteří i když byl jejich Papež kleštěnec,zachránili tolik životů…Na Spravedlivého mezi národy sice Pius navržen byl ale nestal se jim…zvláštní ,že?Když osobně vedl církev k záchraně tolika židů a zachránili jich víc než všichni ostatní slušní lidé dohromady.
Na větší prohlídku do minulosti Holokaustu nemám čas.Já ovšem doufám že Vám to bude stačit.
Josef: Ty urážky Pia XII. jste si ale opravdu mohl nechat od cesty, hanobíte člověka, který toho pro židy udělal více než mnoho jiných. Osobně ukrýval stovky židů v samotném Vatikánu a pro církev vydával instrukce na jejich záchranu, v roce 1940 vydal list, který nařizoval všem katolickým duchovním udělat ve prospěch židů, cokoli budou moci. Nejvíce se osobně papež podílel na záchraně židů a ukázal tak i osobní statečnost právě v době, kdy zároveň hrozilo největší nebezpečí i jemu samotnému, totiž 9 měsíců od podzimu 1943, kdy byl Řím obsazen Němci a kdy Himmler chystal papežovu násilnou deportaci (kterou nacisté z obavy před italskou reakcí nakonec nerealizovali.) O tom, že tohoto nebezpečí si byl papež velmi dobře vědom, svědčí i jeho instrukce, že v případě svého únosu nacisty se vzdává úřadu a má být okamžitě zvolen nový papež.
Josef:Nevím o žádné divadelní hře Hitlerův papež, ale tento termín se
používal v souvislosti s divadelní hrou Rolfa Hochhutha Náměstek (Der
Stellvertreter), která se zabývá Piem XII. a která spustila éru negativního
obrazu tohoto papeže, takže zřejmě myslíte tuto hru. Pominu to, že vůbec
stavět svou představu o historii na jakýchkoli divadelních hrách bývá velmi
pošetilé.
Arkande:Drahý Josefe,vy se zde pokoušíte o obyčejnou manipulaci.Ze všech
mých zdrojů jste uvedl divadelní hru a ještě ke všemu tvrdíte že mé zdroje
pochází z KGB.Já nejsem idiot abych své názory a historické bádání zakládal
na filmech,románech či divadelních hrách!Dále zde uvádíte političku
Mayerovou.Já jsem Vás odkázal na články zmiňující se o Piovi XII a vztahu
který k němu mají židé.Ale Vy buď chcete podvádět či si jen nepřiznáte
pravdu.Takže se budeme trumfovat tím kdo,co,který a čí politik řekl. První:
Izraelský ministr sociálních věcí Jicchak Herzog řekl: “Záměr prohlásit Pia
XII. za svatého, je nepřijatelný. V dobách holocaustu Vatikán velmi dobře
věděl, co se děje v Evropě.” Druhý: ředitel Střediska Simona Wiesenthala v
Jeruzalémě Efraim Zuroff: “Jen se podívejte na výsledky. Realita prokázala,
že se (Pius XII.) stoprocentně mýlil,” třetí: izraelský prezident Šimon
Peres: “Je tu důvod k domněnce, že Pius XII. toho neudělal dost pro záchranu
života Židů. Nechtěl bych ale vynášet soud…Čtvrtý: “Cítím zároveň smutek i
rozhořčení z toho, že se katolická církev pokouší přepisovat historii,”
uvedl generální tajemník Ústřední rady Židů v Německu Stephan Kramer. “Jedná
se o jasné překroucení historických faktů týkajících se nacistického
Německa. Benedikt XVI. se rozhodl přepsat historii, aniž předtím připustil
vážnější vědeckou debatu. A to mne přivádí k nepříčetnosti,” dodal Kramer.
Pátý,šestý a sedmý: “Nemůžeme se nijak vměšovat do vnitřních rozhodnutí
církve,” uvedli ve společném prohlášení římský velký rabín Riccardo Di
Segni, prezident Svazu italských židovských obcí Renzo Gattegna a předseda
židovské obce v Římě Riccardo Pacifici. “Jestliže však toto rozhodnutí
znamená definitivní a jednostranný soud historické role Pia XII., pak znovu
zdůrazňujeme, že náš pohled je kritický,” prohlásili. Osmý: Velký rabín
Francie Gilles Bernheim : “Vzhledem k mlčení Pia XII. během holokaustu a po
něm nechci věřit, že v něm katolíci vidí příklad morálnosti pro lidstvo.
Doufám, že církev se tohoto projektu blahořečení zřekne a tak učiní zadost
svému poselství a svým hodnotám,”
A copak řekli Katolíci: kněz Peter Gumpel, prohlásil, že německý papež
Benedikt XVI. nepojede do Izraele, dokud nebudou z památníku Jad Vašem
odstraněny fotografie Pia XII., včetně doprovodného komentáře.
Jak na to reagovali historici?: “Historici z Jad Vašemu sledují pozorně
veškerý vývoj v bádání a všechny relevantní nové podklady a zabývají se
nadále každým aspektem oné doby,” stojí v něm. A pak správa památníku Jad
Vašem apeluje na Vatikán: otevřete tajné archívy z let 1939 až 1945, aby
konečně zavládlo jasno v této historické otázce!
Tak stačilo Vám to, nebo mám ještě pár poznámek přidat?
A ještě naposledy k divadelní hře:Napsal ji John Cornwell,lépe řečeno napsal
knihu stejného jména která posloužila jako předloha pro hru.V každém případě
je debata o divadelní hře zcela nepodstatná.Dobře Vím že hra byla velmi
kritická,proto ji Josefe uvádím téměř až na konci všech svých zdrojů.
Josef: Informace o tom, že církev údajně schválila antisemitské zákony
vichystické vlády, nepochází z žádného církevního zdroje, ale založená pouze
na tvrzení samotné vichystické vlády! Je to totéž, jako kdybych já začal
tvrdit, že jste mi soukromě řekl, že jste ve skutečnosti katolík, a já bych
chtěl, aby to všichni kolem brali jako fakt. Tvrzení o schválení těchto
zákonů Vatikánem pochází konkrétně od vichystického diplomata Leona Berarda,
který se vyjádřil, že mu to řekl “někdo ve Vatikánu”. Ani neuvedl, kdo
konkrétně mu to vlastně měl říci! Stavět na tomto kritiku Pia XII. se mi zdá
opravdu velmi nemístné
Arkande:Z toho si nic nedělejte mi se zase zdá nemístná přepisování historie
církve, ale co naděláme,že? A protože jsem nechtěl Michalovi lézt do zelí s
Ustašovci,tak jsem mlčel o tom že Pius XII byl vyznamenán jedním z
nejvyšších chorvátských vyznamenání a to “Zvonimírovou medailí s dubovými
listy” a hádejte kým.samotným Ante Paveličem. .A abych se vrátil k
tématu,také mám nějaké diplomatické zprávy,popravdě jich mám celý šuplík a
mezi nimi jsou i ty UsaXvatikánské(použiji pro Vás výtah a překlad z
Britských Listů): Vatikán odstoupil od písemné dohody, v jejímž rámci se měl
stát členem mezinárodní organizace na památku obětí holocaustu v důsledku
napětí ohledně činnosti papeže Pia XII, který stál v čele katolické církve
během druhé světové války. Vyplývá to z amerických diplomatických depeší
zveřejněných serverem Wikileaks. Pius XII se považuje za kontroverzního
papeže, protože, přestože se r. 1941 dověděl, že nacisté zabíjejí židy v
koncentračních táborech, odmítl to veřejně odsoudit.
Americké diplomatické depeše dokazují, že se americké velvyslanectí ve
Vatikánu dlouhodobě snažilo zprostředkovat styky mezi archiváři ve Vatikánu
a historiky ve vnějším světě. Obě strany projevovaly vůči druhé straně
otevřenou nedůvěru. Příběh začíná r. 2001, kdy kněz Peter Gumpel, německý
jezuita a obdivovatel Pia XII., archivář ve Vatikánu, pohrozil, že bude
žalovat novináře, který napsal, že Pius XII. byl nacista.
Mimo jiné víte stejně dobře jako já že Vatikán otevře své tajné archívy až v
roce 2048.(Ohledně Druhé Světové Války / otevírá je vždy až 100 let po
událostech.)Aby bylo možno prozkoumat a zjistit jaký byl Pius XII ve
skutečnosti.Ovšem je třeba rovněž říci že i když Izraelští a křesťanští
historici žádali o přístup do archívů,byl jim církví odepřen.
Josef: Nevím o ničem, co udělal Pius XII. a dalo by se o tom říci, že to
bylo v rozporu s morálkou.
Arkande:Vy jste Josefe fantastický vtipálek,musíme zajít někdy na
pivo.dlouho jsem se tak nenasmál.
Josef: Řekl to veřejně ještě před Konkordátem, takže jak vidíte, nacistům se
rozhodně nevlichocoval. Konkordát má Vatikán normálně uzavřený s každým
relevantním státem, měl ho uzavřený s předhitlerovským Německem, uzavřel ho
tedy i na začátku Hitlerovy éry. Kdyby Vatikán tehdy Hitlera ignoroval a
nepokusil se s ním jednat, byla by to chyba. To, že Hitler záhy všechny
dohody poruší, nemohl tehdy ještě nikdo předpokládat. To jen nám se to mluví
70 let poté.
Konkordát bude možná brzy uzavřen i s ČR. A rozhodně to neznamená, že by tím
současný papež schvaloval jakékoli konkrétní postoje nebo činy naší
politické reprezentace.
Arkande:Jistěže má Vatikán uzavřen konkordát s každým státem.Ovšem v každém
státě nezničí konkordátem jedinou vládní stranu která byla schopna Hitlera
zastavit,či minimálně zpomalit.Mluvím o straně Centrum.Po zničení této
strany se počet “Hitlerových voličů” zvedl o 4 miliony!Já Vám řeknu Josefe
co chtěl papež vymyslet…Kurvárnu,chtěl zničit Komunisty a proto podporoval
Hitlera.Přičemž neváhal obětovat jak katolickou stranu Centrum tak všechny
nenacistické a nekomunistické strany v Německu.Moc dobře věděl co se v
Německu děje.zde máme něco málo z milého Říšského Konkordátu a některé
výroky představitelů církve(Když Vy můžete používat kardinály,biskupy a
podobnou verbež,tak já mohu taky):
“Než biskupové převezmou funkci ve své diecézi musí složit slib věrnosti
představiteli říše příslušného státu nebo říšskému presidentovi v
následujícím znění: Před Bohem a svatým evangeliem přísahám a slibuji, že
jako biskup budu loajální k Německé říši a ke státu . Přísahám a slibuji
čestně a zákonně sestavené vládě, že budu vést duchovní v mé diecézi k úctě
k ní. Při výkonu svého duchovního úřadu a při péči o zdar a zájmy Německé
říše se budu snažit vystříhat všech škodlivých činností, které by jí mohly
ohrozit” (Článek 16).
Jako ocenění, že se stala plnoprávným partnerem státu, prosila katolická
církev o Boží požehnání nacistické říše,zde je :”O nedělích a svátcích budou
pronášeny zvláštní modlitby odpovídající liturgii během hlavních mší za zdar
Německé říše a jejího lidu, ve všech biskupských, farních a klášterních
kostelech a kaplích Německé říše (Článek 30).”
Uvádím typické prohlášení jednoho z vedoucích německé katolické církve
kardinála Faulhabera:”V liberální době bulo prohlašováno, že každý má právo
žít svůj vlastní život podle vlastní volby, dnes ti mocní [Hitler] zvou
každého, aby se podřídil obecným zájmům. Prohlašujeme se za straníky nového
učení a máme radost ze změny mentality.”
Dále Hitler slíbil, že katolická církev bude mít zvláštní privilegované
postavení v nově Říši, pokud by Vatikán použil svůj vliv a zajistil mu hlasy
Strany Centrum ,Vatikán souhlasil a Hitler učinil další slib, že v nástupním
prohlášení své vlády učiní veřejné prohlášení, které bude mít účinek
slíbených privilegií
Samotný Hitler, když pak viděl Vatikán na své straně, se držel svého slibu
ohledně konkordátu a prohlásil 23. května 1933: “Stejně jako vidíme v
křesťanství neotřesný základ morálního života, je i naší povinností pěstovat
přátelské styky se Svatým stolcem pro jejich rozvoj” (Universe, 31. března
1933).
Tak,teď drahý Josefe víte proč nedostal ten Váš slavný Papež ocenění
“Spravedlivý mezi národy” a proč je o něm na památníku Jad vašem tak
negativní zmínka! Navíc vy tady neustále předhazujete jakési irelevantní
informace,které nemají s tím zda byl Papež nacista/zločinec/neschopný či
rovnou zbabělý dědek,žádné souvislosti.Mne nezajímá co udělali
kardinálové,mniši,nacisti,biskupové,kněží,běžní katolíci ale co udělala a
posvětila sama Katolická církev čili Papež.
Dále Vás žádám o uveřejnění a odhalení svých zdrojů,já je odhalil,vy jste se
jim vysmál.Je tedy na místě aby jste nyní pobavil Vy mne.Mimochodem Vás o to
žádá i Protestant a Machi.
.
Před-Poslední příspěvek…: Pouhých deset dní po německé kapitulaci kardinál Faulhaber po výpadu proti nacismu pro americké dopisovatele byl dotázán, proč byl tak prudkým odpůrcem bývalého režimu. Bez zaváhání odpověděl:„Protože byl proti křesťanství a katolicismu.“ Potom sdělil čtyři hlavní důvody, proč nacisté vytvářeli potíže pro katolicismus:
-Týdenní přehlídka Hitlerovy mládeže se konala každou neděli a byla v rozporu s církevními bohoslužbami.
-Zákaz náboženské výchovy ve školách pro děti ve věku přes dvanáct let.
-Všeprostupující protikřesťanská atmosféra zaplavující Německo.
-Ustavičná propagace militarismu a zákeřných metod při výchově mládeže mimo vliv rodiny.
O Holokaustu ani slovo.
V posledním příspěvku si dáme nějakou angličtinu,Vy se za ní Josefe schováváte rád,takže já ji použiji taky.Proti ohni – ohněm.:The Pope’s indifference to the mistreatment of Jews was often clear. In 1941, for example, after being asked by French Marshal Henri Philippe Petain if the Vatican would object to anti-Jewish laws, Pius XII answered that the church condemned racism, but did not repudiate every rule against the Jews.(16) When Petain’s French puppet government introduced “Jewish statutes,” the Vichy ambassador to the Holy See informed Petain that the Vatican did not consider the legislation in conflict with Catholic teachings, as long as they were carried out with “charity” and “justice.”(17)
Zatraceně!!! Ten příspěvek nad tímto je můj.
Spraveno 🙂
Arkande:Drahý Josefe,vy se zde pokoušíte o obyčejnou manipulaci.Ze všech
mých zdrojů jste uvedl divadelní hru a ještě ke všemu tvrdíte že mé zdroje
pochází z KGB.Já nejsem idiot abych své názory a historické bádání zakládal
na filmech,románech či divadelních hrách!
Josef: Arkande, byl jste to Vy, kdo sám uvedl, že Vaším zdrojem o historii je divadelní hra. Pokud se k tomu nyní už nehlásíte, já to mohu jen pochválit.
Arkande: Dále zde uvádíte političku Mayerovou.
Josef: Nikoli Mayerovou, ale Goldu Meirovou, premiérku státu Izrael.
Arkande: Já jsem Vás odkázal na články zmiňující se o Piovi XII a vztahu
který k němu mají židé.Ale Vy buď chcete podvádět či si jen nepřiznáte
pravdu.Takže se budeme trumfovat tím kdo,co,který a čí politik řekl.
Josef: Výrok Goldy Meirové jsem neuvedl proto, abychom se zde trumfovali, kdo z nás dvou najde více židovských citátů za svou názorovou stranu (já bych těch citátů také mohl uvést mnohem více), ale proto, abych ilustroval, že veřejné mínění o papeži Piu XII. bylo pozitivní v letech těsně po válce, kdy bylo ještě vše v čerstvé paměti účastníků (do tohoto období spadá i výrok paní Meirové), a že zpochybňující soudy se začaly frekventovaně objevovat až o patnáct let později, v souvislosti s diskreditační kampaní KGB.
Americký rabín Silver o tom píše: „Od skončení války Židé Pia uznávali jako svého zachránce, a to až do jeho smrti. Pak se stal tento Boží muž nástrojem těch, kteří ho nenáviděli jenom proto, že byl antikomunista, přičemž Židé jim byli lhostejní.“
Pro ilustraci uvedu ještě jeden, možná zřejmější výrok izraelské premiérky Meirové k úmrtí Pia XII.: “Když na náš lid udeřilo nejstrašnější mučednictví v dějinách během deseti let nacistického teroru, byl ve prospěch obětí pozvednut hlas papeže. Pláčeme nad ztrátou tohoto velkého služebníka míru.“
A abyste věřil, že v poválečné době nešlo jen o ojedinělý výkřik této významné židovské političky, uvedu slova Williama Zuckermanna z amerických Židovských novin při téže příležitosti: “Všichni Židé v Americe vzdávají čest a vyjadřují účast, protože je pravděpodobné, že žádný vůdce této generace neposkytl podstatnější pomoc Židům v hodině tragédie. Více než kdokoliv jiný jsme měli prospěch z velké a šlechetné dobroty a velkodušnosti oplakávaného papeže během let útlaku a teroru.”
Dále třeba slova hlavního jeruzalémského rabína Izáka Herzoga z roku 1944: “Izraelský lid nikdy nezapomene, co Pius XII. a jeho vynikající zplnomocněnci, inspirovaní věčnými principy náboženství, které jsou základem autentické civilizace, dělají pro naše nešťastné bratry a sestry v nejtragičtější hodině našich dějin. Je to živoucí důkaz božské prozřetelnosti v tomto světě.“
Podobně se vyslovil i Albert Einstein, který byl jako žid sám nucen uprchnout před Hitlerem do USA, a mnozí další.
Z toho minimálně vidíte, že židovské výroky o tomto papeži jsou velmi různé a nelze z nich dělat závěry. A nejen výroky: v červnu 1955 požádal Izraelský filharmonický orchestr, aby mohl ve Vatikánu uspořádat koncert na počest Pia XII., aby vyjádřil vděčnost tomuto papeži, a zahrál v přítomnosti papeže část Beethovenovy Sedmé symfonie.
Tím chci ilustrovat, jaká byla atmosféra mezi židy, kteří válku a chování církve při ní bezprostředně zažili pár let předtím. Naproti tomu třeba Vámi uváděný ministr Herzog se NARODIL roku 1960 a přímou zkušenost s tímto období nemá žádnou, podobně i ostatní. Jinak věcně v těch výrocích, které jste uváděl, není žádný konkrétní argument, na který by bylo třeba reagovat.
Arkande: A copak řekli Katolíci: kněz Peter Gumpel, prohlásil, že německý papež
Benedikt XVI. nepojede do Izraele, dokud nebudou z památníku Jad Vašem
odstraněny fotografie Pia XII., včetně doprovodného komentáře.
Josef: Jak jste si mohl povšimnout, papež Benedikt XVI. ve skutečnosti navštívil Izrael v květnu roku 2009.
Arkande: Jak na to reagovali historici?: “Historici z Jad Vašemu sledují pozorně
veškerý vývoj v bádání a všechny relevantní nové podklady a zabývají se
nadále každým aspektem oné doby,” stojí v něm. A pak správa památníku Jad
Vašem apeluje na Vatikán: otevřete tajné archívy z let 1939 až 1945, aby
konečně zavládlo jasno v této historické otázce! Tak stačilo Vám to, nebo mám ještě pár poznámek přidat?
Josef: Židovský historik Martin John Gilbert, jeden z nejuznávanějších současných historiků, k Yad Vachemu: “Dovedl bych ten popisek pochopit před deseti, patnácti lety, ale ve světle těchto materiálů o tom diskutujeme. Je to až příliš zkreslený stenozáznam. Mám tady text popisku – šel jsem si ho schválně prohlédnout před třemi nebo čtyřmi měsíci. Říká se tu, že když zprávy o vraždění Židů došly do Vatikánu, papež neprotestoval ani verbálně ani písemně. V prosinci 1942 nepodepsal deklaraci spojenců, jež odmítá vyhlazování Židů, a když byli Židé deportováni do Osvětimi, papež neintervenoval. Všechna tato tvrzení jsou nesprávná. Papež nepodepsal deklaraci spojenců, ale podepsal své vlastní prohlášení, jež Němci pociťovali jako hluboce urážlivé – o tom jsem se už zmínil. A že papež neintervenoval, když byli Židé deportováni do Osvětimi, to prostě není pravda.“
Další židovský profesor historie a zároveň rabín David Dalin říká, že Pius XII. zachránil více židů než kterýkoli jiný člověk včetně Oskara Schindlera a že by mu památník Yad Vachem měl udělit titul “Spravedlivý mezi národy”.
Na podzim roku 2009 oznámil americký Žid Gary Krupp a ředitel nadace Pave the Way, že začal připravovat dokumentaci pro tuto nominaci. Počkejme si tedy na výsledky.
Arkande: A ještě naposledy k divadelní hře:Napsal ji John Cornwell,lépe řečeno napsal knihu stejného jména která posloužila jako předloha pro hru.V každém případě je debata o divadelní hře zcela nepodstatná.Dobře Vím že hra byla velmi
kritická,proto ji Josefe uvádím téměř až na konci všech svých zdrojů.
Josef: Ono je to sice přesně naopak (kniha je inspirována hrou), ale to je jedno. Hlavní je, co říká sám autor této knihy John Cornwell na toto téma dnes: “I would now argue, in the light of the debates and evidence following ‘Hitler’s Pope’, that Pius XII had so little scope of action that it is impossible to judge the motives for his silence during the war, while Rome was under the heel of Mussolini and later occupied by the Germans.”
Arkande:Vy jste Josefe fantastický vtipálek,musíme zajít někdy na
pivo.dlouho jsem se tak nenasmál.
Josef: Jsem rád, že se aspoň zasmějete. 🙂 To je vždy pozitivní a naše diskuse byla tedy aspoň k něčemu.
Arkande: Jistěže má Vatikán uzavřen konkordát s každým státem.Ovšem v každém
státě nezničí konkordátem jedinou vládní stranu která byla schopna Hitlera
zastavit,či minimálně zpomalit.Mluvím o straně Centrum.Po zničení této
strany se počet “Hitlerových voličů” zvedl o 4 miliony!Já Vám řeknu Josefe
co chtěl papež vymyslet…Kurvárnu,chtěl zničit Komunisty a proto podporoval
Hitlera.Přičemž neváhal obětovat jak katolickou stranu Centrum tak všechny
nenacistické a nekomunistické strany v Německu.Moc dobře věděl co se v
Německu děje.
Josef: V první řadě si uvědomme, že text tohoto uzavřeného konkordátu je v Německu dodnes právně platný a funguje, což dokládá, že co do obsahové stránky uzavřen velmi dobře.
O straně Zentrum není v Konkordátu ani zmínka, Konkordát obsahuje pouze toto ustanovení: „Auf Grund der in Deutschland bestehenden besonderen Verhältnisse wie im Hinblick auf die durch die Bestimmungen des vorstehenden Konkordats geschaffenen Sicherungen einer die Rechte und Freiheiten der katholischen Kirche im Reich und seinen Ländern wahrenden Gesetzgebung erläßt der Heilige Stuhl Bestimmungen, die für die Geistlichen und Ordensleute die Mitgliedschaft in politischen Parteien und die Tätigkeit für solche Parteien ausschließen.“
Tedy zkrátka, duchovní nemají být osobně přímo činní v politice. To považuji za velmi rozumné a správné ustanovení, které je dnes už dokonce papežem nařízeno v celé katolické církvi po světě.
Jestli si myslíte, že osud Hitlera v Německu závisel na tom, zda se mu podaří uzavřít konkordát s Vatikánem, tak to se nezlobte, ale myslím že to je zřetelně mimo realitu. Pokud se trochu orientujete v tehdejším vývoji, tak víte, že strana Zentrum byla rozpuštěna ještě PŘED uzavřením konkordátu a že tehdy Hitler stranu Zentrum ani teoreticky nepotřeboval už vůbec k ničemu. A jakým způsobem papež podle Vás “obětoval všechny nenacistické a nekomunistické strany v Německu”, tomu nerozumím už vůbec. Konkordát přinesl přinejmenším to, že Hitler nemohl některé věci porušovat až tak rychle a zjevně, jak by se to zřejmě dálo bez konkordátu.
Arkande: zde máme něco málo z milého Říšského Konkordátu a některé
výroky představitelů církve(Když Vy můžete používat kardinály,biskupy a
podobnou verbež,tak já mohu taky):
“Než biskupové převezmou funkci ve své diecézi musí složit slib věrnosti
představiteli říše příslušného státu nebo říšskému presidentovi v
následujícím znění: Před Bohem a svatým evangeliem přísahám a slibuji, že
jako biskup budu loajální k Německé říši a ke státu . Přísahám a slibuji
čestně a zákonně sestavené vládě, že budu vést duchovní v mé diecézi k úctě
k ní. Při výkonu svého duchovního úřadu a při péči o zdar a zájmy Německé
říše se budu snažit vystříhat všech škodlivých činností, které by jí mohly
ohrozit” (Článek 16).
Josef: Vzhledem k tomu, že povinnost vlastenectví je zcela standardní součástí katolické morálky, není takový slib nic proti ničemu a je přijatelný. Úcta ke svému vlastnímu státu a péče o jeho rozkvět je normální pozitivní činnost i bez slibu. Přísahy loajality biskupů k státu byly dříve standardem ve všech evropských zemích (šlo o požadavek státu, kterým podmiňoval umožnění církevní činnosti). A Pius XII. (tehdy samozřejmě ještě jako kardinál Pacelli) osobně dohlédl, aby text slibu směřoval pouze k “čestně a zákonně sestavené vládě”.
Arkande: Jako ocenění, že se stala plnoprávným partnerem státu, prosila katolická
církev o Boží požehnání nacistické říše,zde je :”O nedělích a svátcích budou
pronášeny zvláštní modlitby odpovídající liturgii během hlavních mší za zdar
Německé říše a jejího lidu, ve všech biskupských, farních a klášterních
kostelech a kaplích Německé říše (Článek 30).”
Josef: To slovo “nacistické” si tam přidáváte jen Vy sám a ten překlad “zdar” je také poněkud zavádějící. Originální text uvádí “das Wohlergehen”. Šlo tedy prostě o modlitbu za blahobyt pro německou zemi a její lid. Nevím, kolikrát jste byl v životě v katolickém kostele, ale podobnou modlitbu se tam ve prospěch České republiky modlíme velmi často, a to i bez konkordátu. Modlitba za vlast a její blahobyt je opět normální součástí katolického života.
Arkande: Uvádím typické prohlášení jednoho z vedoucích německé katolické církve
kardinála Faulhabera:”V liberální době bulo prohlašováno, že každý má právo
žít svůj vlastní život podle vlastní volby, dnes ti mocní [Hitler] zvou
každého, aby se podřídil obecným zájmům. Prohlašujeme se za straníky nového
učení a máme radost ze změny mentality.”
Josef: Tak tady poprosím o zdroj (tipuji nějakou divadelní hru… 🙂 ) Než zdroj upřesníte, uvedu Vám zatím já pár typických výroků kardinála Faulhabera, mimo jiné člena katolické ligy proti antisemitismu a rasismu Amici Israël, který byl v roce 1951 oceněn státním vyznamenáním Velký kříž za zásluhy (Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland) a který se za války stal vyhlášeným odpůrcem nacistů, který při svých kázáních výslovně odsuzoval nacistické teorie a který podle rabína Stephena Wise pozvedával svůj neohrožený hlas na obranu Židů:
“Bůh vždycky potrestá mučitele Židů, kteří jsou Jeho vyvoleným národem.”
“Nejsme spaseni díky své německé krvi, ale díky krvi Krista!”
“Stát, který je založen na právu a usiluje o mír, musí zvítězit nad státem, který je založen na moci získané krvavými zbraněmi.”
Taková byla kázání tohoto statečného kardinála. Už v roce 1930 (!) napsal do Říma, že nacistická perzekuce Židů je nespravedlivá a bolestná. Dělal ve prospěch Židů co mohl a mimo jiné i pomáhal během Křišťálové noci mnichovskému rabínovi při záchraně věcí ze synagogy. Cituji z poděkování kardinálovi od Landesverband der Israelitischen Kultusgemeinde in Bayern: “ Jako zástupci židovských synagog v Bavorsku nikdy nezapomeneme, jak jste Vy, ctihodný pane kardinále, s nevídanou odvahou zachránil tisíce Židů před terorem a smrtelným násilím.“
Arkande: Dále Hitler slíbil, že katolická církev bude mít zvláštní privilegované
postavení v nově Říši, pokud by Vatikán použil svůj vliv a zajistil mu hlasy
Strany Centrum ,Vatikán souhlasil a Hitler učinil další slib, že v nástupním
prohlášení své vlády učiní veřejné prohlášení, které bude mít účinek
slíbených privilegií
Josef: Promiňte, ale to už jste skutečně v říši pohádek. Nepravda.
Arkande: Samotný Hitler, když pak viděl Vatikán na své straně, se držel svého slibu
ohledně konkordátu a prohlásil 23. května 1933: “Stejně jako vidíme v
křesťanství neotřesný základ morálního života, je i naší povinností pěstovat
přátelské styky se Svatým stolcem pro jejich rozvoj” (Universe, 31. března
1933).
Josef: Ty 4000 katolických kněží, které nacisté nechali během své vlády popravit (z toho něco přes 70 bylo našich českých kněží), by o tom Hitlerově “morálním základu” a “přátelských stycích” mohli vyprávět.
Arkande: Tak,teď drahý Josefe víte proč nedostal ten Váš slavný Papež ocenění
“Spravedlivý mezi národy” a proč je o něm na památníku Jad vašem tak
negativní zmínka!
Josef: Proč zatím Pius XII. nemá ocenění “Spravedlivý mezi národy”, to jsem věděl už dávno. Protože spousta lidí nemá odvahu vystoupit z předsudků formovaných komunistickou propagandou a poznat historickou pravdu..
Arkande: Navíc vy tady neustále předhazujete jakési irelevantní
informace,které nemají s tím zda byl Papež nacista/zločinec/neschopný či
rovnou zbabělý dědek,žádné souvislosti.Mne nezajímá co udělali
kardinálové,mniši,nacisti,biskupové,kněží,běžní katolíci ale co udělala a
posvětila sama Katolická církev čili Papež.
Josef: Papež dělal co mohl pro záchranu Židů, a to jak svými písemnými instrukcemi, tak vlastní hrdinskou pomocí Židům ve Vatikánu v době nacistické okupace Říma, kdy mu hrozilo osobní nebezpečí deportace.
Arkande: Dále Vás žádám o uveřejnění a odhalení svých zdrojů,já je odhalil,vy jste se
jim vysmál.Je tedy na místě aby jste nyní pobavil Vy mne.Mimochodem Vás o to
žádá i Protestant a Machi.
Josef: Co konkrétně Vás zajímá? Uvedl jsem z 90% jen notoricky známá fakta, která jsou dohledatelná kdekoli.
Tak Josefe,takhle si hrát nebudeme.Vše co jsem zde napsal pochází z nezávislých a detailně ověřených zdrojů-citace jsou opsány přesně do posledního písmenka z knih.Zatímco VY používáte cokoliv se Vám hodí ,jednoduše ctrl+c a ctrl+v a ještě máte tu drzost tvrdit že se jedná o všeobecně uznávané informace…Navíc odmítáte uvést své ZDROJE!!!
A když zde předhazujete informace,bez uvedených zdrojů,tak fajn…Předem ale musím všechny varovat že nejsem sympatizant nacismu ani komunismu.A tyto úryvky kontroverzní zrůdy jakou A.H dozajista je a některých z jeho podřízených zde uvádím čistě jako ilustarci a nevybízím nikoho k jejich následování či uctívání.Rovněž zakazuji s těmito úryvky jakkoliv manipulovat či je kopírovat a nedej Bože nadále šířit,v každém přpadě pokud tyto úryvky budou někoho urážet informujte prosím Michala a ten je jistě rád smaže:
A.H.:
“Mnoho jsem se naučil od jezuitského řádu. Až dosud neexistovalo na zemi nic velkolepějšího, než je hierarchická organizace katolické církve. Hodně jsem z této organizace převedl do své vlastní strany.”
“Osobně jsem přesvědčen o veliké moci a hlubokém významu křesťanství a nedovolím, aby se šířilo jiné náboženství, než křesťanství. Proto jsem se odvrátil od Ludendorffa a proto jsem zavrhl tu knihu od Rosenberga. Napsal ji protestant. Není to stranická kniha. Nenapsal ji straník. Nechme protestanty, ať se s ním hádají … Jako katolík se nikdy necítím dobře v evangelické církvi nebo jejích institucích. Proto budu mít velké problémy, jestliže se budu snažit regulovat a omezovat záležitosti protestantských církví. Evangelíci nebo jiní protestaté mne v každém případě budou odmítat. Ale vy můžete mít jistotu: Budu chránit práva a svobody farností a nedovolím, aby se jich někdo dotknul, takže nemusíte mít žádné obavy o budoucnost Církve.”
“Pokud jde o Židy, zastávám stejné stanovisko, jaké hlásá katolická církev už patnáct set let, kdy Židy považuje za nebezpečné a vytlačuje je do ghet. … , protože církev dobře ví, co jsou Židé zač. Nevyvyšuji rasu nad náboženství, ale pro církev a stát vidím v představitelích této rasy velké nebezpečí a svým přístupem k této otázce prokazuji velkou službu křesťanství.”
Franz von Papen: Třetí říše je první světovou velmocí, která nejenže uznává nejvyšší zásady papežství, ale uvádí je také do praktického života. … Konkordát mezi Vatikánem a Německem měl pak pro plány jezuitů velmi veliký význam. Německo, podle pravidel konkordátu, se stalo nyní součástí „Boží“ vlády Vatikánu a Vatikán od té chvíle intenzivně pracoval na stabilizaci německé vlády, dával Německu božskou ochranu a také ochranu mezinárodní.”
W S: “Organizaci SS vytvořil Himmler podle zásad jezuitského řádu. Jeho předpisy a Duchovní cvičení, jak je sepsal Ignác z Loyoly byly pro Himmlera vzorem, který se snažil přesně okopírovat. Himmlerův titul nejvyššího šéfa SS měl být rovnocenným ekvivalentem jezuitského generála a celá struktura SS přesně imitovala hierarchický řád katolické církve.”
Tři velcí obhájci římskokatolické víry byli: Hitler, Mussoliny a Franco. Všichni tři měli konkordáty s Vatikánem. Dostali se k moci, aby dobyli svět a nastolili milenium pro papeže…
To je paráda Josefe,co?Dávat sem úryvky a to co se mi hodí bez průzkumu,bez uvedení zdrojů,bez pochybností prostě jen ctrl+c a ctrl+v.
Buďte Josefe nadále pokrytec.Slepě věřte těm svým pohádkám,nezkoumejte,nepochybujte…
A abych nezapomněl : ”Zmaten bude lid můj pro nedostatek poznání.” (Ozeáš 4,6).
to Arkande.
Mám jeden dotaz ohledně vašeho postoje. Představme si obchodní dům ve kterém skupina teroristů uvězní spoustu rukojmích a požaduje balík peněz, letadlo a ještě další a další požadavky.
Před obchodním domem stojí dva inspektoři, kteří to dostali na starosti. Jeden mladý, který pochází odkudsi zdaleka, je svobodný a druhý místní rodák, ženatý, asi padesátiletý.
První požaduje okamžité vzdání rukojmích, žádné vyjednávání, tvrdý zásah. Druhý, protože má v obchoďáku členy své rodiny a přátele z ulice požaduje vyjednávání, chce jim dát výkupné.
Oba inspektoři se do sebe pustí se slovy – ty se chováš nemorálně.
A teď moje otázka – který z inspektorů se chová nemorálně?
Josef:
Vzhledem k tomu, že povinnost vlastenectví je zcela standardní součástí katolické morálky, není takový slib nic proti ničemu a je přijatelný. Úcta ke svému vlastnímu státu a péče o jeho rozkvět je normální pozitivní činnost i bez slibu. Přísahy loajality biskupů k státu byly dříve standardem ve všech evropských zemích (šlo o požadavek státu, kterým podmiňoval umožnění církevní činnosti). A Pius XII. (tehdy samozřejmě ještě jako kardinál Pacelli) osobně dohlédl, aby text slibu směřoval pouze k “čestně a zákonně sestavené vládě”.
Jack:
Jestliže je povinnost vlastenectví standartní součástí katolické morálky, i když
se jedná o vlastenectví k fašistickému státu,tak vaše rodina byla právem
perzekuována komunisty,protože porušila povinnost vlastenectví ke svému
(komunistickému) státu.
protestant: situace je tochu jiná.
Mi osobně se příčí pokrytci. Když někdo tvrdí, jak je morálka pevná, jak je od boha, tvrdí si hromadu keců o tom, jak on je svatější, než ostatní, protože on věří v Boha, jak je lepší atp. jak je křesťanství náboženstvím lásky.
A pak podporuje jednoho z největších novodobých masových vrahů…
Tohle vadí mi. Tohle podle mého vadí i většina lidí, kteří kritizují církev.
Klidně, ať je křesťanství náboženstvím lásky a míru, ale ať se tak chová. Problém je, že se nikdy ve své historii takto nechovalo. Chovalo se naprosto lidsky. Pokrytecky.
A tito lidé nám chtějí vykládat o mých hříších? O tom, že jsou lepší, protože věří v Boha a o tom, že já následuju ďábla?
S takovou morálkou ať si jdou do prdele. Moje rozhodnutí možná nebudou nejlepší, ale budou pouze moje. Nebudu se odvolávat na nějakého svatého pána. Nebudu se schovávat za nikým jiným. Je to můj morální kodex, moje rozhodnutí. A jen já sám jsem za ně zodpovědný.
to Protestant:Ani jedno řešení není morální.Je to celkem prosté…Okamžitý zásah ,jak radí mladší vyjednavač,je amorální protože při něm může někdo zemřít…Starší vyjednavač je ovšem také amorální protože upřednostňuje osobní zájmy (ochrana vlastní rodiny)před veřejnými.
Jestli tímto narážíte na můj rozhovor s Josefem tak já jsem ukázal rukávy a položil karty na stůl…Josef tak neučinil.Dle učení církve jsem jako ateista amorální jedinec.Josef je Katolík čili opět dle církve zcela morální člověk…Ptám se Vás,je morální říkat pravdu a odhalovat své zdroje,popřípadě se omluvit za špatné informace?Nebo je morální lhát,maskovat své zdroje a zametat pod koberec své chyby?Navíc já jsem nikdy netvrdil že následuji učení Krista,či že jsem morální člověk nebo nedej Bože morální vůdce lidstva.Ovšem katolíci to tvrdí bez ustání…
to Arkande:
A jaké by podle vás bylo podle vás optimálně morální řešení problému s teroristy v obchoďáku?
V tom to právě je Protestante.Morálka se nedá aplikovat na každého člověka,protože je pro každého jiná.Vidíte že již na tomto primitvním příkladu morálka selhává,pokud se jedná o životy jiných lidí je morálka zcela v koncích.Např.někteří lidé v obchoďáku by si přáli aby k nim vtrhli ozbrojené jednotky a teroristy postřílely a jiní si zase přejí aby jim vyjednavač dal výkupné a hlavně aby se nikomu nic nestalo.
Zde se jedná o nutnost,povinost,zvážení situace a menší zlo.Nikoliv o morálku,ta se zde nedá aplikovat.Navíc vy sám by jste se tomu neměl divit.Jak totiž může být morální ozbrojený útok či zaplacení výkupného teroristům?
to Arkande:
Děkuji za popsání složitosti a v podstatě nemožnosti zhodnotit situaci po morální stránce.
A teď k našemu diskutovanému tématu. Papež a celá ŘKC byla přesně v pozici inspektora který měl v obchodním domě svoje příbuzné a přátele. A mnoho příbuzných a přátel. A vy mu vyčítáte, že chtěl s teroristy vyjednávat, že s nimi komunikoval, že byl ochoten přistoupit na jejich požadavky. ŘKC měla v nacistickém Německu zhruba 50% Němců v pozici rukojmích. Toto nelze bagatelizovat, ani na to nebrat zřetel.
Rodič, který by nechal v obchoďáku postřílet svoje děti jen proto, aby se neustoupilo teroristům není ani odvážný, ani morální. Je to magor.
Protestant: situace je jiná
tady rodiče pustili teroristy do obchoďáku s tím, že postřílí děti sousedů.
Ale kdepak. Nacisty do Německa nikdo “nepouštěl”.
Rodiče jsou teroristi a střílí sousedy.
Aha. Takže od věty – papež jednal s Hitlerem už jsme u : papež organizoval koncentráky.
Tohle by ale chtělo něčím prokázat….. 🙂