Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
Josef: Je zdokumentováno, že Pius XII., papež v době 2. světové války, ukrýval 477 Židů jen v samotném Vatikánu a dalších 4238 Židů bylo zachráněno jejich ukrytím v dalších církevních objektech jen po městě Římě. Je tohle „zlo pod rouškou křesťanství“? Je tohle podpora „genocidy na správné straně“?
Z kolika že to?Z 10 milionů jich ukryl 477 a 4238.A to on sám?No to je skutečně takřka nadčlověk.Kam se hrabe Schindler se zhruba 1000 zachráněných židů.Nebo Winton s 669 zachráněnými dětmi.A vůbec desítky dalších nejmenovaných/zapomenutých slušných lidí…Tím celá církev ukázala že židy takřka miluje.Oh vlastně já zapomněl že Papežovo nařízení se vzatahovalo pouze na pokřtěné židy,nikoliv na židy!Také posvětil protižidovské zákony z Vichistické Francie.A když už Papež otevřel hubu,tak jedině proto aby poblahopřál Hitlerovi.Jinak se nedávno našli dokumenty které Papež nezveřejnil a v kterých píše ostré nóty ale nikoliv proti fašismu či holokaustu ale proti rasismu.Jsou to takové ty silácké dopisy do šuplíčku.Dalším faktem je že “něco dělat”,začal Pius XII až když nacisté prohrávali válku.Celou dobu svého působení ve funkci rovněž mlčel o holokaustu o kterém musel mít podložené zprávy.Protože najít tolik německých ateistů aby hlídalo tolik koncetračních táborů…by bylo dosti obtížné zato věřících němců,chodících ke zpovědi bylo dost.
A ta slavná encyklika či Bulla kterou uvádí Josef – Summi Pontificatus je přesně to co jsem psal.Odsuzuje rasismus ale nikoliv nacismus či antisemitismus.
to Adela:Nebuď zlá na moji mamtku 🙂
Adéla:
Vidíte a já myslel, že už na to pokrokoví křestané nevěří 🙂
Arkande:
Teď mě ještě napadlo, jestli se to tedy vztahuje i na rodiče. Zda-li pak můžou zabít svoje dítě?
A co se týče toho rndrndrn, jen vyjádřil to, co tvrdí například Hitchens. Bůh je nebeský diktátor.
to Adela:Nezapomeň že byla stvořena ze žebra,které Bůh vyrval červeno-hliněnému muži,v tom moc inteligence není.
to Machi:Myslím že na to odpovídá Abrahamovo dilema a věřící ho mohou lakovat morálností do aleluja,stejně je to zrůdnost.A vztahuje se to také na otce,ten může zabít své dítě pokud mu odporuje…Cti otce svého i matku svou,jinak zemřeš!Bububu
Dále Bible praví Když má muž tvrdohlavého syna,který ho ani matku neposlouchá musí ho předvést před radu a ta pak syna ukamenuje k smrti.
Podobné pravdilo platí když dá syn otci facku.
Machi:
No katolická církev na prvotní hřích každopádně věří. A Josef tomu říká fakt.
Arkande:
No offense 😀
No hlavně by mě zajímalo na co Bůh myslel, když chtěl Adamovi stvořit “pomoc jemu rovnou” ale mezi následně stvořenou polní zvěří ani nebeským ptactvem se ta pomoc nenašla a tak mu musel stvořit ženu.
Adela says:
Ale to je přece trest za prvotní hřích! Chudák Bůh nás musel srovnat, když ta blbá ženská snědla to jabko.
protestant:
Jablko? Nic o jablku ale v Genesis není. Vy si zase vymýšlíte… 🙂
Arkande: Z kolika že to?Z 10 milionů jich ukryl 477 a 4238.A to on sám?No to je skutečně takřka nadčlověk.Kam se hrabe Schindler se zhruba 1000 zachráněných židů.Nebo Winton s 669 zachráněnými dětmi.A vůbec desítky dalších nejmenovaných/zapomenutých slušných lidí…Tím celá církev ukázala že židy takřka miluje.
Josef: Židovský historik Emile Pinchas Lapide odhaduje, že katolické církvi se pod vedením Pia XII. podařilo zachránit až 850 tisíc židovských životů. Proto také v roce 2001 navrhl rabín David G. Dahlin, aby papeži Piu XII. byl udělen titul “Spravedlivý mezi národy”, který židovské společenství uděluje těm nežidům, kteří se nejvíce zasloužili o záchranu židů.
Arkande: Oh vlastně já zapomněl že Papežovo nařízení se vzatahovalo pouze na pokřtěné židy,nikoliv na židy!
Josef: Tak to se nezlobte, ale tohle je obyčejná sprostá lež. Svědectví vrchního římského rabína Israele Zolliho: „Svatý Otec poslal biskupům dopisy s příkazem otevřít klausury mužských i ženských řádů, aby se mohly stát útočištěm Židů. Vím o klášteře, ve kterém řeholnice spávaly na zemi ve sklepě, aby mohly dát své postele k dispozici židovským uprchlíkům.“ Sám Zolli našel útočiště ve Vatikánu. Příklad nezištné křesťanské lásky na něj zapůsobil tak hluboce, že po válce tento vrchní římský rabín konvertoval ke katolické církvi.
Pravdou také je, že církevní matrikáři předali na pokyn Pia XII. židovským rabínům tisíce nevyplněných potvrzení o křtu, aby s pomocí falešných dokladů mohli zachránit co nejvíce židů.
Arkande: Také posvětil protižidovské zákony z Vichistické Francie.
Josef: Pius XII. protižidovské zákony nikdy neschválil a naopak v létě roku 1942 protestoval u vlády ve Vichy proti deportacím židů. V témže roce začali francouzští katoličtí biskupové nosit na svých oděvech žluté hvězdy, jako výraz solidarity se židy. Biskup Theas byl za své protesty uvězněn. Kardinál Gerlier vydal pastýřský list, kde uvádí, že všichni francouzští katolíci jsou povinni poskytovat židům veškerou pomoc; samotnému kardinálovi se podařilo ukrýt asi 1800 židů v klášterech. Francouzské nacistické noviny uvedly: „Every Catholic family shelters a Jew. The French authorities provide Jews with false identification papers and passports. Priests help them across the Swiss frontier. In Toulouse, Jewish children have been concealed in Catholic schools; the civilian Catholic officials receive intelligence of a scheduled deportation and advise a great number of the refugee Jews about it, and the result is that about 50 percent of the undesirables escape.”
Arkande: A když už Papež otevřel hubu,tak jedině proto aby poblahopřál Hitlerovi.
Josef: Cituji, co řekl o papeži Piu XII. Reinhard Heydrich dne 22. ledna 1943: “In a manner never known before the Pope has repudiated the National Socialist New European Order. His radio allocution was a masterpiece of clerical falsification of the National Socialist Weltan schauung. It is true, the Pope does not refer to the National Socialists in Germany by name, but his speech is one long attack on everything we stand for…. God, he says, regards all peoples and races as worthy of the same consideration. Here he is clearly speaking on behalf-of the Jews…. That this speech is directed exclusively against the New Order in Europe as seen in National Socialism is clear in the papal statement that mankind owes a debt to “all who during the war have lost their Fatherland and who, although personally blame less have, simply on account of their nationality and origin, been killed or reduced to utter destitution.” Here he is virtually accusing the German people of injustice towards the Jews, and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals.“
Arkande: Jinak se nedávno našli dokumenty které Papež nezveřejnil a v kterých píše ostré nóty ale nikoliv proti fašismu či holokaustu ale proti rasismu.Jsou to takové ty silácké dopisy do šuplíčku.Dalším faktem je že “něco dělat”,začal Pius XII až když nacisté prohrávali válku.
Josef: Mýlíte se. Veřejná slova budoucího Pia XII. už z roku 1935: “The Nazis are in reality only miserable plagiarists who dress up old errors with new tinsel. It does not make any difference whether they flock to the banners of the social revolution, whether they are guided by a false conception of the world and of life, or whether they are possessed by the superstition of a race and blood cult.“
Arkande: Celou dobu svého působení ve funkci rovněž mlčel o holokaustu o kterém musel mít podložené zprávy.
Josef: Italský fašista Roberto Farinacci v listopadu 1942: “The Church’s obstruction of the practical solution of the Jewish problem constitutes a crime against the New Europe.“
Arkande: Protože najít tolik německých ateistů aby hlídalo tolik koncetračních táborů…by bylo dosti obtížné zato věřících němců,chodících ke zpovědi bylo dost.
Josef: V roce 1939 bylo v Německu pouze 54% katolíků, a to všech matrikových katolíků (takže více než 46% Němců ke zpovědi nechodilo). Nacisté vytvořili vlastní “Reichskirche”.
Arkande, jen v Česku nacisté během okupace popravili více než 70 katolických kněží a v nacistických koncentrácích zemřeli kromě židů i třeba židovská konvertitka ke katolicismu sv. Edita Steinová nebo katolický kněz sv. Maxmilián Kolbe (to jen abych jmenoval ty nejvýznamnější). Myslíte snad, že my katolíci nacisty milujeme? Jako Vy může mluvit jen člověk, který nikdy neměl zodpovědnost za životy lidí a neví, že siláckými urážkami by papež pouze ohrozil další nevinné lidi, takže ten se místo toho zaměřil na velmi podstatné skutky (i když ke katolickým principům nikdy nemlčel a každý katolík vědel velmi dobře, na jaké straně církev stojí.) O slovní neprovokování Hitlera papeže mimo jiné žádali také diplomaté USA a Spojeného království.
Arkande: A ta slavná encyklika či Bulla kterou uvádí Josef – Summi Pontificatus je přesně to co jsem psal.Odsuzuje rasismus ale nikoliv nacismus či antisemitismus.
Josef: Cituji papeže Pia XII.: “It is impossible for a Catholic to be an anti-Semite; spiritually all of us are Semites.“
Tak jak je to Arkande? Máte ta data nějak ověřená a Josef nám lže, nebo lžete vy?
Já se do tohoto nechci míchat, páč o tom nic moc nevím, jen podotýkám, že Reichskirche byla protestantská
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reich_Church
a že tedy na tom, že věřících křesťanů bylo 99+% obyvatel Německa se nic nemění… a současně není nejmenší důvod si myslet, že tento poměr nekopírovalo složení vedení a dozorců v koncentrácích, atd.
A ještě mě zaujalo to Josefovo číslo, 70 Nacisty popravených kněží v Česku. Kolikpak že těch kněží bylo celkem? Kolik tisíc? Pět? A jaká část z nich jsou tedy ti popravení? Možná že ještě zajímavější číslo by bylo, kolik procent těch kněží s nacisty aktivně kolaborovalo. Vzhledem k tomu, že mnoho katolických kněží se dle wiki aktivně účastnilo hrůz přímo v řadách Ustašovců, nemám důvod si myslet, že jejich Němečtí bratři ve víře se chovali dramaticky jinak.
Zajímalo by mne jak na tom byli němečtí ateisté.
Hm, i mě by to zajímalo, a tipl bych si výsledek: ROZHODNĚ by na tom ateisté nebyli hůř, ekvivalentně, rozhodně by na tom kněží nebyli líp než ateisté.
A POKUD mám pravdu, pak by to bylo docela zvláštní protestante, nemyslíte? Není důvodné naopak předpokládat, že víra v Boha nebo dokonce kněžství činí lidi jaksi morálnějšími? Respektive, v podstatě automaticky se pojí s vyšší morálkou? Nepsal náhodou Johnson, že právě ateismus byl jedním z hlavních důvodů hrůz fašismu a komunismu? Ty “nižší” (ateistické) nároky na morálku a absence “bázně” z Boha? (takto doslova)
Neměli bychom tedy v souladu s tímto předpokládat, že “bázeň z Boha” slovy Johnsona se nějak pozitivně projeví na morálce těch lidí?
Nuže, já předpovídám, že se neprojeví. A můžeme se podívat na konkrétní čísla, pokud je dohledáme.
Snadno lze např. dohledat čísla ohledně pedofilie: Jaké procento kněží se zaplete do pedofilního skandálu, a jaké procento pedofilů je např. v (ateistickém) Česku.
Zkusíte si tipnout, Protestante, jak by to dopadlo kdybychom tyto dva poměry porovnali? 🙂
Mimochodem, celkem mi uniká o čem se tady teď vlastně bavíme. Jaký to má vztah k našemu hlavnímu tématu, kterým je existence Boha a opodstatněnost ateistického názoru?
Tak jeden z nás má velmi nepřesvědčivé informace.Zde jsou mé zdroje:knihy-Vatikán a holokaust ,Encyklopedia of holocaust …dále pak zmínka na památníku Jad Vašem,osobní rozmluva s přeživším židem,divadelní hra Hitlerův Papež…Internet a další zdroje se špatně stopovatelným autorem.
Vichy se zeptalo církve zda jsou její rasové zákony v rozporu s katolickou naukou…Církev chcete-li Papež vydal dobrozdání(čili nebyla).Zde se nebavíme o kardinálech ale o samotném vedení církve.
Josef: V roce 1939 bylo v Německu pouze 54% katolíků, a to všech matrikových katolíků (takže více než 46% Němců ke zpovědi nechodilo). Nacisté vytvořili vlastní “Reichskirche”….
Arkande:Na to Vám odpověděl Michal.O odpovědnosti za lidi mi laskavě nevyprávějte.Nikdo po Piovi nechtěl aby se stal Papežem.Já jeho jednání chápu čiročirý pragmatismus.Menší zlo…Jen poukazuji na to že je to v rozporu s morálkou čili jak tvrdíte vy věřící v rozporu s Bohem.A ještě dodám že právě tito diplomaté VB a USA „spojenci“ kritizovali Papežský palác nejvíc za jeho mlčení o zvěrstvech a agresi OSY…Ale pokračujme nemyslím si že všichni katolíci jsou špatní.Protože neznám všechny katolíky,ale znám dobře zametání pod koberec,lakování na bílo a dodávání morálky tam kde žádná není.To vše dělají Vaši vůdci!S čistým srdcem mi Josefe řekněte že lžu,že souhlasíte se Vším co církev a Papež kdy udělali.
Josef: Italský fašista Roberto Farinacci v listopadu 1942: “The Church’s obstruction of the practical solution of the Jewish problem constitutes a crime against the New Europe.“ ..
Arkande:Je mi zcela lhostejné co řekl jakýsi Italský fašista.Tímto odstavcem sám ukazujete na chybu své logiky.Jasně jsem Vám ukázal že papež mlčel z čiročirého pragmatismu což je logické přesto nemorální.Tímto příspěvkem Vy sám ukazujete že evidentně nemlčel.Tak jak to bylo?Chtěl ochránit církev před nacisty nebo ne?
Josef: Mýlíte se. Veřejná slova budoucího Pia XII. už z roku 1935: “The Nazis are in reality only miserable plagiarists who dress up old errors with new tinsel. It does not make any difference whether they flock to the banners of the social revolution, whether they are guided by a false conception of the world and of life, or whether they are possessed by the superstition of a race and blood cult.“
Arkande:Tohle Josefe řekl Pius ještě před Konkordátem s Říší,nebo až po něm?Protože jako kardinál dělal vše proto aby se vlichotil do přízně němcům a podepsal s nimi konkordát.Jistěže to bylo v zájmu církve.Ovšem dost to vypovídá o Piovi,že?Byl Pius lhář když mluvil s fašisty?Nebo lhal když mluvil negativně o fašistech?
Josef: Cituji, co řekl o papeži Piu XII. Reinhard Heydrich dne 22. ledna 1943…
Arkande:O něm se tady nikdo nebaví.Probíráme tady co řekla církev o nacistech,ne naopak,nacisté už navíc za své zločiny zaplatili…A pokud se ptáte tak církev blahopřála Hitlerovi k jeho zvolení kacléřem a schválila rasové zákony Vichistické Francie.To je holý FAKT.
Josef: Tak to se nezlobte, ale tohle je obyčejná sprostá lež. Svědectví vrchního římského rabína Israele Zolliho…
Arkande:Nemůžete popřít že Papež projevoval největší zájem o pokřtěné židy.Stavte se na hlavu,trhejte si šaty ale tak to bylo.Navíc je to zcela logické protože dle konkordátu který uzavřel s německem tak mohl zachránit více židů…Přesto jeho zájem vedl k záchraně pokřtěných židů,nikoliv židů.
Josef: Židovský historik Emile Pinchas Lapide odhaduje, že katolické církvi se pod vedením Pia XII. podařilo zachránit až 850 tisíc židovských životů. Proto také v roce 2001 navrhl rabín ¨….
Arkande:Skvělé!Jsem rád že se v církvi našlo dost statečných a slušných lidí kteří i když byl jejich Papež kleštěnec,zachránili tolik životů…Na Spravedlivého mezi národy sice Pius navržen byl ale nestal se jim…zvláštní ,že?Když osobně vedl církev k záchraně tolika židů a zachránili jich víc než všichni ostatní slušní lidé dohromady.
Na větší prohlídku do minulosti Holokaustu nemám čas.Já ovšem doufám že Vám to bude stačit.
to Michal:
V několika příspěvcích tipujete. Na tipování nejde založit žádnou úvahu.
Zde jsou na toto téma ještě články z roku 2008 a 2009
Jsou zde čistě jako ilustrace a jsou v češtině protože JÁ se nemusím schovávat za angličtinu.
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/valecny-papez-pius-xii-znovu-rozdeluje-izrael-a-vatikan_87803.html?showTab=nejctenejsi-3
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/zidovske-obce-kritizuji-blahoreceni-valecneho-papeze_152541.html
Oba pochází z kapitalistického týdeníku TÝDEN ,čili žádné (rudé)Právo nebo nějaký jiný komunistický plátek.
Články jsou zajímavé ale schází jim přece jen něco. Podpis autora – odborníka na toto období, na církve na religionistiku apod.
Chtělo by to skutečný rozbor tématu odborníkem na tuto problematiku.
No já moc nechápu co vás na tom překvapuje. Konzervativní nacionalistické strany (a protižidovské) mají vždy velkou podporu katolíků. Viz současný případ Bátora. Většina zastánců pochází právě z nácků, věřících a konzervativců (tyhle tři skupiny se velmi prolínají).
Josefe napište prosím své zdroje. Navíc musíte uvážit možnost, že o mnoha zachráněných vatikánských židech Pius nemusel vědět. Ono je totiž pravděpodobné, že mnozí papežovi podřízení měli vyšší standardy morálky než samotný papež.
Michal:
“Jaký to má vztah k našemu hlavnímu tématu, kterým je existence Boha a opodstatněnost ateistického názoru?”
Ne nepodstatný. Je to ukázka, že následovat Boha neznamená být morálnějším člověkem. Dále to vrhá špatné světlo třeba na dogma o papežské neomylnosti atd.
to Protestant:jedná se o největší německou tiskovou agenturu (DPA).
Nejsem si tím zcela jistý…ale když napíšete Týdnu tak Vám jistě poradí.
V každém případě jsem jasně psal ,že články jsou pouze ilustrativní.
Můžete se na toto téma zeptat rovnou památníku nebo židovské obce.Také Vám nikdo nebrání zajít do knihkupectví a ty knihy si přečíst.
Ať tak nebo tak…vybral jsem “důvěryhodný” týdeník,nevybral jsem žádný výkřik do tmy,konspirační teorii ani až nezdravě zaměřenou stránku. (jako radiovaticana,víra apd.)