Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Slávek Černý

    @Arkande a Michal: nechci se míchat do sporu, ale přeci jen pár poznámek.

    Pavel byl velmi kontroverzní postava. Představte si situaci, kdy se Ježíš toulá po Galilei a káže svoji apokalypsu. Na té cestě si vybere 12 učedníků a ty určí jako budoucí vládce v království nebeském. Tito učedníci s ním chodí a poslouchají co říká. Většinou jsou stejně jako Ježíš nevzdělaní a neumí psát, možná se domluví lámanou řečtinou. Ježíš je jako zločinec odsouzena a ukřižován a oni se rozutečou. Potom je Marie přesvědčí že vstal z mrtvých a oni pochopí, že se stal zázrak. Začnou hlásat novou víru. Organizovat církev. Jako hlavní postavy se postupně vyprofilují výbušný Petr a konzervativní Ježíšův bratr Jakub.

    Jakmile se začíná trochu dařit, objeví se na scéně vzdělaný Farizej Saul – Pavel, který je před tím pronásledoval jako odpadlíky. Nyní tvrdí, že se mu Ježíš zjevil a začíná také hlásat víru v Ježíše. Je to vzdělaný člověk, umí řecky slovem a písmem. Jeho interpretace Ježíšova učení je v mnoha důležitých detailech jiná, než to co hlásají přímo ježíšovi Apoštolové. Jaké myslíte že mezi nimi panovali vztahy? jak se na Pavla museli dívat? Nakonec dojde k jakés takés dohodě, že Petr bude učení šířit mezi židy a Pavel mezi pohany.

    Pro úspěch Pavlovy mise je naprosto zásadní učení, že člověk nejdříve NEMUSÍ přestoupit k židům a dodržovat ZÁKON (obřízka, kosher). Petr, který se na své cestě také setkává s pohany lavíruje (před pohany říká jedno, židům něco jiného) nebo je v tomto v opozici. Jeho názor dnes přesně neznáme. Jakub, vedoucí jeruzalémské církve, je zcela konzervativní – obřízka je nutná.

    Nyní si uvědomme, že Pavlovy dopisy nejsou nějakým celistvým výkladem jeho učení. On v nich řeší konkrétní problémy, které měli konkrétní křesťané v jednotlivých městech (Soluni, Korintu), kde před tím založil pobočky. Když tedy píše:

    2Dejte si pozor na ty psy, dejte si pozor na ty zločince, dejte si pozor na ty řezníky! 3Obřízku v pravém smyslu máme totiž my, kdo sloužíme Bohu duchem, chlubíme se Kristem Ježíšem a nespoléháme na tělo.

    Tak to může být prostě jen normální rada. Zachovávejte učení co jsem Vám předal a nebojte se, obřízku nepotřebujete.

    Jinak oni z Pavla vycházeli i Gnostici a Decetisti, kteří to celé pojali zase úplně jinak. Dávat mu za vinu, že byl jako bývalý Farizej antisemita je absurdní. Oni ho jen Židi neměli rádi a na to jak ten boj (jak ze strany Petra – pochopitelně, tak ze strany Židů – pochopitelně) byl pravděpodobně intenzívní, tak se v dopisech ještě drží ne? Však kolikrát se obhajuje, jak má Židy rád?

  2. Arkande

    to Karel: Karel:Myslíš, že já jsem propočítal a rozhodl, ano, křesťanství je to správné?

    Arkande:Já jsem s tebou skutečně vedl racionální debatu ale ty jsi se sám popřel tímto výrokem.Tvé zdroje o Pavlovi jsou z Bible.Jejich citací tedy porušuješ co jsi napsal,neb tvá víra není založena na písmu.Protože by to bylo politovánihodné a otřesitelné.

  3. Karel

    Arkande says: Tvé zdroje o Pavlovi jsou z Bible.

    A ty máš jiné zdroje?

    Arkande: Jejich citací tedy porušuješ co jsi napsal,neb tvá víra není založena na písmu.

    Písmo hovoří o Kristu, živém Bohu a na Něm je založen můj život. Nezlob se na nás křesťany, že to co poznáváme ve svém životě s Bohem je stejné jako to co psali pisatele Nové smlouvy. Nemůžeme za to 🙂

  4. Arkande

    to Karel:Zdroje informací o Pavlovi:

    Dominik Duka – Svatý Pavel, synagoga a církev: teologické úvahy nad židovsko – křesťanskými vztahy.

    Paul Ohnson – Dějiny křesťanství.

    Karel:Písmo hovoří o Kristu, živém Bohu a na Něm je založen můj život. Nezlob se na nás křesťany, že to co poznáváme ve svém životě s Bohem je stejné jako to co psali pisatele Nové smlouvy. Nemůžeme za to 🙂

    Arkande:Já se na křesťany nezlobím,pouze se ti snažím vysvětlit jak je to s Novým Zákonem ,který je v Bibli a že je třeba k ní přistupovat i kriticky.Navíc je důležité dávat pozor,protože křesťan neznamená automaticky hodný-slušný člověk.Sám Víš jakých zločinů se dopustili na základě Biblických pasáží Papežové.Ti četli Bibli stejně nadšeně jako ty,jenže v ní našli něco jiného…něco kvůli čeho trpěli po staletí tisíce nevinných lidí…

  5. Arkande

    to Slávek:Jen se nestyď a diskutuj 🙂

    Musím s tebou ale nesouhlasit.Víme že Pavel a Petr si vjeli do vlasů.Je pravděpodobné že v Římě měl Petr větší podíl moci.Pokud se mu chtěl Pavel vyrovnat musel získat mocenskou základnu někde jinde…Což je přesně to co celou dobu dělal.

    Chápeš že bylo mnohem lepší a výhodnější příjmat do církve i ne-židy (pohany) protože jich bylo logicky více než židů.Jejich konverze také byla mnohem snažší (Slyšel jsi snad někdy o trestech Polyteistických Bohů za změnu víry? ).Židé měli zákon a velmi brutální nařízení týkající se odpadlíků (konvertitů) obvykle smrt ukamenováním.Petr když s nimi mluvil ,neměl moc na výběr a musel si dávat velmi dobrý pozor na to co říká.Proto jsou jeho výroky před pohany a židy tak rozdílné.Navíc se dle všeho Petr snaží o spojení židů a křesťanů.Minimálně se tedy snaží o uznání Ježíše jako Mesiáše a církev jako pokračovatele židovské víry.

    To Pavel nědělá…ten chce novou církev,nezávislou na židech.Především nezávislou na starých židovských tradicích…Starém Zákonu.V tomto duchu se nese i jeho poselství o
    vylomených a nově naroubovaných větvích olivy (Ř 11, 17-24). Vylomenými větvemi myslí Židy, kteří nepřijali Ježíše jako Spasitele, naroubovanými větvemi jsou pak křesťané ne-židé(pohané)Patristika označuje Křesťanskou církev jako nový Izrael, zatímco Židy považuje za starý Izrael, nebo (1 K 10,18) za Izrael podle těla. Původní boží lid(židé) je proklet a zavrhnut/osmítnut. Boží sliby jsou odvolány,popřípadě podmíněny vírou v Ježíše Krista.

    Teď mi můžeš namítnout že se Pavel stavěl k židům celkem mile.Popřípadě že napsal i některé pasáže jenž přímo odporují výše uvedenému tvrzení (Římanům).To však nic nemění na tom že jeho spisy byly využity pro šíření antisemitismu v církvi.

    O tom zda byl Pavel antisemita či ne…to jsem již psal Karlovi,jeho učení bylo použito proti židům atd…viz. sv.Augustin,Jan Zlatoustý(jeho velký obdivovatel) a Cyprián.
    V každém případě si myslím že přirovnání Pavla k Mussolinimu celkem sedí.

    Ještě píšeš že reagoval na problémy v církvi…To je pravda je zde ale malá drobnost a to že výzvy a názory jsou formulovány nejtvrději a nejméně tolerantně v celém NZ.Stačí si vzít hned první citaci:Dejte si pozor na ty psy, dejte si pozor na ty zločince, dejte si pozor na ty řezníky! *To skutečně považuješ za radu? A všimnul jsem si také že neuvádíš další dobrou radu a to :Ti, kdo vás znepokojují obřízkou, ať se třeba i vykleští.* Nevím zda se ti to skutečně zdá jako dobrá rada,mne to přijde jako docela netolerantní nadávání.

    Slávek:Jinak oni z Pavla vycházeli i Gnostici a Decetisti, kteří to celé pojali zase úplně jinak.
    Arkande:To je pravda ale také Luther a část jeho díla o židech jsem zde publikoval.

    Slávek:Dávat mu za vinu, že byl jako bývalý Farizej antisemita je absurdní.
    Arkande:Za druhé světové války bylo zcela běžné že se někteří židé v koncetračních táborech hlásili k židovským dozorcům kteří po-té dělali špinavou práci.Není ani vyjímkou že mnoho z černochu v Americe bylo v jednotkách lovců lidí a stopovalo své “bratry” kterým se podařilo utéct z otroctví.Poturčenec horší Turka…

    Slávek:Oni ho jen Židi neměli rádi a na to jak ten boj (jak ze strany Petra – pochopitelně, tak ze strany Židů – pochopitelně) byl pravděpodobně intenzívní, tak se v dopisech ještě drží ne?
    Arkande:Právě že se nedrží.Nezapomínej že je to NZ postava a má tedy být významným učitelem lásky,tolerance a míru.Dopis si můžeš rozmyslet…kdyby to Pavel řekl ve vzteku a někdo to zapsal,pak bych to chápal ale takhle,ne.

    Slávek:Však kolikrát se obhajuje, jak má Židy rád?
    Arkande:Otázka je neobhajuje se až příliš?

  6. Slávek Černý

    Arkande: Teď mi můžeš namítnout že se Pavel stavěl k židům celkem mile.Popřípadě že napsal i některé pasáže jenž přímo odporují výše uvedenému tvrzení (Římanům).To však nic nemění na tom že jeho spisy byly využity pro šíření antisemitismu v církvi.

    Slávek: Jasný Arkande, to že ho potom chápali a interpretovali, podle svých potřeb je celkem zřejmý. Co je ale taky jasný, že ty jeho slova nemůžeš vytrhnou z kontextu jeho života. Já třeba považuju, za morálně dost sporný, že se vůbec chápal, jako pokračovatel Krista a zároveň byl současník jeho pravých apoštolů. On si ale myslel, že Kristovo učení pochopil lépe. To je silný kafe. Prostě fanatik (al to má společný s Ježíšem, Petrem a Jakubem).

    Pokud ale uznám ten jeho kontext, tak je pochopitelné, že musel uklidňovat své stoupence, že obřízku FAKT nepotřebují. On ty dopisy pravděpodobně nepsal s tím, že budou později někým zařazeny do nějakého kánonu (viz tvá argumentace že je to v NZ). On je psal jako konkrétní odpověď na konkrétní obavy lidí, kteří mu věřili. Potom přišel někdo druhej a tvrdil jim něco jiného. Můžeme se oprávněně domnívat, že ti druzí si před ním taky nebrali servítky. Petr byl výbušný člověk.

    V tomto kontextu, kdy pravděpodobně padal ostrá slova na obou stranách, psal Pavel dopisy. Ty dopisy nebyly určeny jako nějaký věroučný text. Za to že byly o nějakých 300 let později zařazeny do NZ, přece Pavel nemohl. A je rozdíl, když se vyjadřuješ špatně o nějakým židovy nebo židech (třeba nesouhlasíš se současným postupem Izraele v Gaze) a někdo pak tvůj výrok o 300 let později interpretuje jako obecný výpad proti židům.

    Nicméně je fakt, že už od začátku 2. století se křesťané stávají více a více antižidovsky naladění. V tom smyslu interpretují Ježíše a samozřejmě v tom smyslu potom dochází k edici nového zákona.

  7. Karel

    Arkande says: Zdroje informací o Pavlovi:
    Dominik Duka – Svatý Pavel, synagoga a církev: teologické úvahy nad židovsko – křesťanskými vztahy.
    Paul Ohnson – Dějiny křesťanství.

    Karel: A to bylo napsané kdy? A z čeho oni čerpali?

  8. Karel

    Arkande:Já se na křesťany nezlobím,pouze se ti snažím vysvětlit jak je to s Novým Zákonem ,který je v Bibli a že je třeba k ní přistupovat i kriticky.Navíc je důležité dávat pozor,protože křesťan neznamená automaticky hodný-slušný člověk.Sám Víš jakých zločinů se dopustili na základě Biblických pasáží Papežové.Ti četli Bibli stejně nadšeně jako ty,jenže v ní našli něco jiného…něco kvůli čeho trpěli po staletí tisíce nevinných lidí…

    A já se ti snažím vysvětlit, že Nová smlouva je o něčem jiném, než si představuješ o křesťanství. Já tu nejsem od toho, abych soudil nějaké papeže… Ti mají svého Spravedlivého Soudce. Dostanou co zaslouží.
    Ale jednu věc bych doporučoval – zamést si před vlastním prahem. Jsme skutečně jiní než ti papežové? Oni lumpačili ve velkém, ale když my v málem, jsme tímto ospravedlnění? Nebo si myslíme, že my nejsme lumpi? Nikdy jsme nikoho neranili?Docela by mne zajímalo co si o sobě myslel Hitler, Musolini, Karadžič, Stalin…. V jakem světle se viděli? Považovali se za lumpy?

  9. Arkande

    to Karel: Ve jméně autora mám chybu správně je to Johnson!Stačí se kouknout na zboží.cz :

    Titul: Dějiny křesťanství-Paul Johnson
    Číslo publikace: 29
    Vydání: 1.
    Formát: B5, vázaná vazba, 544 stran
    ISBN: 80-85947-29-3
    Rok vydání: 1999

    http://www.cdk.cz/knihy/8/svaty-pavel-synagoga-a-cirkev/

    Zde si knížky kup nebo se podívej zda mají uvedené zdroje.

    Na druhou otázku…(Hitler, Musolini, Karadžič, Stalin)Všichni se viděli jako vyvolení spasitelé kteří jako jediní vidí pravdu a bojovali proti všem lidem kteří jim říkali že se mýlí.(např.Mein Kampf se původně jmenoval: Roky boje proti lži, hlouposti a zbabělosti. )Ve chvíli kdy dokážeš někoho zblbnout a to tak že kvůli tvé indoktrinaci někoho zabije nebo napadne,pak jsi zrůda.To o čem mluvíš se dá úspěšně naroubovat na Totalitní diktatůru(Např. tu G.Orwellovu v 1984).Všichni jsme někdy někoho ranili,úspěch v životě zaručuje že někoho raníš.Abys nikoho neranil musel by jsi být totální nula která je všem ukradená.Jsi úspěšný v práci?Pak zřejmně na úkor někoho jiného.Vyhrál jsi někdy soutěž nebo sportovní zápas atd.?Opět jsi to udělal na úkor někoho jiného.Přijali tě do zaměstnání či na školu?Opět na úkor někoho jiného…A prosím pochop konečně že srovnávat náš život s našimi chybami a život psychopatických zrůd kteří zavraždili tisíce lidských bytostí,není tak úplně v pořádku.

    Rovněž se mi nezdá zcela v pořádku tvá teorie že všichni jsme viníci.A co?Život se nedá žít bez viny ale to se máme mrskat?modlit?žebrat?litovat?

    Papežové mají svého soudce který je potrestá.To je paráda!Škoda jen že si to ti mrtví již neužijí.

    Také se ti snažím neustále vysvětlit, že je třeba kritické myšlení.

    PS:První tři jmenovaní se navíc považovali za dobré Křesťany.Stalin se měl stát křesťanským knězem ale před vysvěcením couvnul.

  10. Arkande

    to Slávek:Dneska se mi moc nechce psát…tak to vezmu zkrátka.

    Vlastně tvrdíš ,že Pavel nebyl antisemtia a že nemohl za překroucení svých slov pozdějšími idioty přesto souhlasíš ,že byl Fanatik který se snažil získat moc v církvi.

    V tomto tedy nemáme mnoho rozporů.Je zde ale ta část kde tvrdiš že netušil o umístění svých dopisů v Bibli a proto byly tak útočné.Za 1.Nemilujte jen své bližní ale milujte své nepřátelé.(Oblíbená věta).Uděří li tě někdo do tváře,nastav mu i druhou(Nejsou to citace).Požádá li tě někdo o košili dej mu i kabát.

    Svými výroky tak zcela porušuje myšlenku křesťanství a to snad jako první představitel církve ze všech.

    Za 2.Pavel ty dopisy nepsal do šuplíčku,jako to dělal Lincoln,Pius XII nebo třeba Samuel Clemens.Psal je svým následovníkům v daných městech a VĚDĚL že se budou veřejně číst.Proto si měl/mohl úpravu dopisu v klidu rozmyslet.O agresivitě a temperamentu jsme již psal,jsou to dopisy…než se vyryly na tabulku či zapsali na pergamen,než zaschnul inkoust(či co to měli),než byl odeslán,než byl dopraven…to je Vážně hromada času na rozmyšlenou i na litování či přepsání dopisu.

  11. Karel

    Arkande: Rovněž se mi nezdá zcela v pořádku tvá teorie že všichni jsme viníci.A co?Život se nedá žít bez viny ale to se máme mrskat?modlit?žebrat?litovat?

    …Život se nedá žít bez viny…
    🙂 Nezdá se ti podobnost se slovy: Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy?

    Na ten tvůj první odstavec, Stalin a spol., odpovídám u článku “Ateisté a morálka.”

  12. Arkande

    to Karel:Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy?

    Arkande:Nezdá stejně tak mohu říci: všichni zlobili a proto jsou daleko od Santa Clause.

  13. Karel

    Arkande:Nezdá stejně tak mohu říci: všichni zlobili a proto jsou daleko od Santa Clause.

    Santa Claus není původce života, nejsme mu zodpovědní.

  14. protestant

    Co říkají skřítci? Správně by měli říkat, že Santa Claus je totožný se sv. Mikulášem

  15. Colombo

    protestante, to je jako říct, že křesťan je totožný s židem, nebo Tyr s Marsem. Nebo Bůh s Perunem.

  16. jack

    Karel:
    Santa Claus není původce života, nejsme mu zodpovědní.

    jack:
    To nemůžete vědět.Vyslovení nevyvratitelné hypotézy,že Santa Claus je původce
    života,je naprosto stejné,jako vyslovení nevyvratitelné hypotézy,že “Bůh” je původce
    života.Z pohledu prokazování jsou si obě vyjádření naprosto rovná.

  17. jack

    TO:Karel

    Popřemýšlejme trochu z historického hlediska.Vy Karle dnes obhajujete existenci křesťanského “Boha”,ale důvodem proč o něm vůbec mluvíte je,že se k vám dostala informace o jeho domnělé existenci.
    Křesťanství bylo stovky let bezvýznamné a pronásledované náboženství.Kdyby římský císař Flavius Valerius Constantinus svým Ediktem miláským (r.313) nezrušil pronásledování křesťanů a jeho nástupce Theodosius I nevyhlásil křesťanství za státní náboženství (r.380),tak by možná skončilo křesťanství v “propadlišti dějin” a vy jste dnes obhajoval existenci Proserpiny,Apollona,Orcuse,Bellony,Minervy a ostatních římských bohů.
    A my ostatní by jsme tvrdili pořád to samé,že vaše názory jsou pouze nevyvratitelné hypotézy,které jsou z principu zrovna tak významné,jako tvrzení,že existuje lesní víla,mořská panna,Santa Claus,mimozemšťan v cizí galaxii či superman.
    Je mi líto,ale nic víc ve vašich vyjádřeních nevidím.

  18. Karel

    Jack: Kdyby římský císař….

    Nezaměnil jste příčinu za následek? Křesťanství bylo tři století pronásledováno, přesto rostlo dál. Řekl bych, že Constantinus neměl na výběr.

Comments are closed.