Velkopáteční zamyšlení

Dnes je Velký Pátek, a v plném proudu jsou tedy Velikonoce, největší křesťanské svátky v roce. Pojďme se krátce zamyslet nad tím, co vlastně křesťané tak slaví.

Příběh o ukřižování a zmrtvýchvstání Ježíše Krista je v křesťanství naprosto ústřední. Ježíš dopředu věděl, že zemře na kříži, a celé jeho působení na Zemi k tomuto směřovalo. Někteří dokonce říkají, že to takto bylo naplánováno od Stvoření. Byl zrazen Jidášem, souzen, a Židé si vynutili jeho popravu. Svou mučednickou smrtí (obětováním sebe sama) pak spasil nás všechny. O Velikonocích si křesťané připomínají tyto události, a radují se z toho, jak byl Ježíš vzkříšen a fyzicky vyzdvižen na nebesa. V samotném vzkříšení pak vidí naději na Spásu pro nás pro všechny.

Křesťané tento příběh velmi prožívají. Mnozí se dojímají nad tím, jak velká byla Ježíšova oběť. Představují si jeho utrpení, někteří v samotném utrpení z trýznění vidí očistný proces, a tak se bičují (prý i Jan Pavel II. tak činil), a fanatici z Filipín se dokonce přibíjejí na kříž. Jiní zase o Ježíšově ukřižování točí morbidně naturalistické filmy (Mel Gibbson), kde jsou dopodrobna vidět cáry kůže a masa vyrvané Ježíšovi z těla při bičování – a Papež pak zjihle řekne, že “takhle nějak to opravdu bylo”.

Současně však křesťané dodržují starou dobrou zásadu, že přemýšlet o těchto věcech se nemá. Celou záležitost prohlašují za velké mystérium, a jakékoliv přemýšlení o tom je pošetilé. Těmito frázemi se však jen snaží zastřít fakt, že tento ústřední příběh křesťanství ve skutečnosti vůbec nedává smysl.

My se ale frázemi o mystériích principielně nepřístupných kritickému rozumu jistě nenecháme odradit. Pojďme se nad celou věcí zamyslet.

Obětovat se znamená přijmout nějaký druh příkoří, aby bylo odvráceno (obecně jiné) příkoří hrozící jiné osobě nebo osobám. Oběť je tím větší, čím větší příkoří podstoupím, a čím většímu příkoří hrozícímu jiným osobám zabráním. Ježíšova “oběť” je prezentována jako ta snad vůbec největší myslitelná: měl obětovat svůj život za život nás všech.

Ale obětoval se Ježíš skutečně? V čem jeho oběť spočívala?

Ježíš byl podle křesťanů Bůh. Bůh nemůže zemřít, Ježíš tedy svůj život rozhodně neobětoval, protože nezemřel. Výroky typu “Ježíš byl Celý Bůh, a současně Celý člověk” (aby mohl zemřít) jsou zjevný nonsens. Bůh je ve svých atributech nekonečný, a ať se s Ježíšovým tělem stalo cokoliv, nepředstavovalo to pro Ježíše jako Ducha, jako Bytost, jako součást Boha, jistě naprosto žádnou újmu. Ježíš jakožto Bůh může koneckonců se svým pozemským tělem dělat jistě cokoliv se mu zlíbí, libovolně ho oživovat, nechávat umřít, mučit – a jak si můžeme myslet, že by to pro Něj jako Boha mohlo představovat cokoliv úkorného?

Nyní uvažme, proč se vlastně Ježíš obětoval. Co by se stalo, kdyby tak neučinil? Před čím vlastně lidi zachránil? Odpověď je jediná možná: zachránil je před zatracením – přičemž zatratil by je jedině Bůh, tedy On Sám.

Křesťané tedy věří tomu, že Ježíš svou smrtí nesmrtí spasil Člověka před tím, aby ho On Sám zatratil. Pokud to takto nesmyslně udělat chtěl, pak prosím, ale jistě to celé nelze nazývat obětí.

Nabízí se také otázka, pokud Bůh chtěl lidem odpustit – nemohl to prostě udělat? Musel sám sebe nechat umučit neumučit, popravit nepopravit? Fakt tohle dává smysl?

Smysl nedává ani Jidášova Zrada. Přijmeme-li tezi, že nás Ježíš svou smrtí opravdu spasil, pak udělal Jidáš jen to, co bylo třeba. Jak lze tedy jeho čin nazývat zradou?

Bylo by snad lepší, kdyby neudělal to co udělal, Ježíš by ukřižován nebyl a z mrtvých by nevstal?

Co se vůbec po zmrtvýchvstání stalo s Ježíšovým tělem? Oficiální verze říká v souladu s Biblí, že bylo “vyzvednuto do nebe”. Jenže my dnes víme, že nebe jako takové neexistuje, a Bůh tam nesídlí. Bůh samozřejmě může sídlit mimo náš Prostor a Čas, mimo náš Vesmír – ale jaký smysl by mělo uvažovat o tom, že se tam může dostat lidské tělo z masa a kostí, resp. z hmoty našeho Vesmíru? A jaký by mělo smysl aby se tam dostalo? K čemu by tam Ježíšovi bylo?

Řekněme nyní, že to je všechno pravda, a Ježíš nás obětí svého života opravdu spasil. Otázka je, koho vlastně spasil.

Katolická verze říká, že k tomu abychom byli spaseni, musíme věřit v Ježíše, a nesmíme příliš hřešit (Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá. Jak 2:17). Tohle ovšem platilo i před Ježíšem! Co se tedy v takovém případě Ježíšovým zmrtvýchvstání změnilo?

V této souvislosti nemohu nezmínit, že KKC 841 a 847 stanoví “výjimku pro Muslimy”…

Protestanté vyznávají zásadu Sola Fide, která říká, že spaseni budou všichni kdo věří v Ježíše. Bez ohledu na jejich hříchy.

Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši (Řím 3:21-24).

Tato úžasná zásada vlastně říká “hřích jako hřích”, tedy např. vražda a “braní Božího jména nadarmo” vyjdou na stejno. Dále z toho plyne, že věřící vrah a násilník bude určitě spasen, zatímco ateista nikoliv (nesplňuje nutnou podmínku víry). Tomu říkám morálka!

Liberální křesťané pak zastávají názor, že spaseni budou všichni, paušálně. Ale – opravdu je morální, aby byli spaseni všichni? Ti kdo znásilňují malé děti? Vrazi? Lze tomuto říkat spravedlnost? Jen si představme pedofilního vraha, který unikl pozemské spravedlnosti – a po smrti jde “po zásluze do nebe”… Super.

Pokud se najde křesťan, ochotný přemýšlet o své víře, který má názor na výše nastíněné problémy, byl bych moc rád kdyby se s námi o své odpovědi podělil v diskuzi pod článkem.

224 thoughts on “Velkopáteční zamyšlení

  1. Anonymous

    Jenže my dnes víme, že nebe jako takové neexistuje, a Bůh tam nesídlí… Divně píšete, divně přemýšlíte. Celý Váš příspěvek nedává smysl.

  2. Michal Post author

    A ono nebe jako takové existuje??

    Vidíte, a já myslel, že atmosféra přechází plynule do okolního kosmického prostoru…

  3. Michal Post author

    Tak jak to tak vidím, tak dnes budou fičet “argumenty” typu “všechno je to úplně, ale úplně špatně” a nic bližšího se k tomu říct nedá. Že? 🙂

    Ale tak ono to není nic překvapivého. U věřících tak říkajíc klasika 🙂

  4. Josef

    Dobrý den!
    Náhodně jsem narazil na netu na tento článek a rád bych jako katolík připojil komentář, jak k tomu v závěru vybízíte. Na atheistických webech se mi obvykle stává, že moje diskusní reakce jsou správcem vymazány. Doufám, že zde to neplatí, tak to zkusím.

    Promiňte, ale proti jedné věci se musím zásadně ohradit, totiž proti Vaší větě “Současně však křesťané dodržují starou dobrou zásadu, že přemýšlet o těchto věcech se nemá.” Vyrostl jsem v katolické rodině a celý život žiji poměrně aktivně v církvi, ale nikdy jsem se v tomto prostředí nesetkal s výzvou k tomu, abych o něčem nepřemýšlel. Naopak, kritické racionální přemýšlení o všem je svým způsobem podstatou křesťanství: vždyť církev od samého počátku uvádí snahu o racionální poznání pravdy jako první ze všech ctností!
    Proč si někdo může myslet opak, je pro mě dost nepochopitelné: myslíte si, že kdybych se domníval, že katolická věrouka mně odpírá myšlení o nějaké záležitosti a tak mě ponechává v omylu, že bych takovému omylu dobrovolně zasvětil svůj život? Myslíte, že všichni ze dvou miliard křesťanů na světě jsme křesťany proto, že nemyslíme, nebo že myslíme hůře než Vy sám? To je docela odvážná myšlenka. Jistě pochopíte, že z mého pohledu ji musím nutně považovat za předsudek. S předsudky vůči své víře se setkávám celý život a proto pro mě je atheismus synonymem pro nemyšlení, zatímco katolická víra je plodem mé poctivé snahy a o racionální uchopení světa a mého života v něm.

    “Ježíš byl podle křesťanů Bůh. Bůh nemůže zemřít, Ježíš tedy svůj život rozhodně neobětoval, protože nezemřel. Výroky typu “Ježíš byl Celý Bůh, a současně Celý člověk” (aby mohl zemřít) jsou zjevný nonsens. Bůh je ve svých atributech nekonečný, a ať se s Ježíšovým tělem stalo cokoliv, nepředstavovalo to pro Ježíše jako Ducha, jako Bytost, jako součást Boha, jistě naprosto žádnou újmu. Ježíš jakožto Bůh může koneckonců se svým pozemským tělem dělat jistě cokoliv se mu zlíbí, libovolně ho oživovat, nechávat umřít, mučit – a jak si můžeme myslet, že by to pro Něj jako Boha mohlo představovat cokoliv úkorného?”

    Zdá se mi, že v této úvaze zapomínáte na jednu základní věc: pokud říkáte, že podle křesťanů Bůh nemůže zemřít, tak to je pravda pouze v tom smyslu, ve kterém podle nás křesťanů nemůže zemřít ani žádný člověk. Každý člověk má nesmrtelnou duši, je v tomto ohledu obrazem Božím.
    Člověk ovšem může samozřejmě zemřít ve smyslu tělesné smrti; a tělesnou smrtí může tedy zemřít i Bůh, pokud na sebe vezme lidské tělo, přestože je, stejně jako člověk, nesmrtelný.
    Pokud tedy říkáte, že to, co se děje s tělem Ježíše, nemůže představovat pro Boha nic úkorného, tak tím zároveň říkáte, že to, co se děje s tělem jakéhokoli člověka na světě, nemůže pro toho člověka znamenat nic úkorného. Opravdu zkušenost Vašeho života takto hovoří? Moje ne, a myslím, že Vaše také ne.

    “Nabízí se také otázka, pokud Bůh chtěl lidem odpustit – nemohl to prostě udělat? Musel sám sebe nechat umučit neumučit, popravit nepopravit? Fakt tohle dává smysl?”

    Mám pocit, že v tomto bodě jste se s věroukou křesťanů ještě zcela neseznámil (i když jsem rád, že Vaše znalosti jsou evidentně lepší než u devíti z deseti atheistů, s kterými se člověk dá do řeči… 🙂
    Podle nás nebylo k Božímu odpuštění vůbec nutno, aby byl Ježíš takto mučen a dokonce popraven. Tady se vlamujete do otevřených dveří.

    “Smysl nedává ani Jidášova Zrada. Přijmeme-li tezi, že nás Ježíš svou smrtí opravdu spasil, pak udělal Jidáš jen to, co bylo třeba. Jak lze tedy jeho čin nazývat zradou? Bylo by snad lepší, kdyby neudělal to co udělal, Ježíš by ukřižován nebyl a z mrtvých by nevstal?”

    Nepravdivost této úvahy je přeci velmi průhledná. Budete-li třeba v nějaké společnosti někoho podezřívat z kradení, nastražíte monitorovanou léčku a zloděj se nachytá, budete snad tvrdit, že nešlo o krádež, protože zloděj vlastně jen plnil dobrý cíl chytit zloděje, který byl Vaším záměrem? Jistě ne. Jidáš zradil, což bylo zlo. To, že Bůh, který je vševědoucí, s touto zradou ve svých plánech počítal a uzpůsobil její následky k dobrému, nemění nic na tom, že šlo o zradu.

    “Co se vůbec po zmrtvýchvstání stalo s Ježíšovým tělem? Oficiální verze říká v souladu s Biblí, že bylo “vyzvednuto do nebe”. Jenže my dnes víme, že nebe jako takové neexistuje, a Bůh tam nesídlí.”

    Křesťanství od samého počátku tvrdilo, že nebe není žádné místo ve vesmíru; vždyť Bůh je duch, jak by mohl někde “sídlit”? Naopak, podle církve je Bůh všudypřítomný, což prostě jen znamená, že onen hmotný “matrix”, v kterém se pohybujeme, je “provozován” Bohem. Tedy představa o tom, že “dnes víme” atd., vychází opět z proticírkevních předsudků o církevním učení, ne ze skutečné křesťanské věrouky. A mimochodem, my dnes nevíme, ani jak přesně to vypadá v okolí naší nejbližší hvězdy, Proximy Centauri, natož někde jinde ve vesmíru.

    “Katolická verze říká, že k tomu abychom byli spaseni, musíme věřit v Ježíše, a nesmíme příliš hřešit (Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá. Jak 2:17). Tohle ovšem platilo i před Ježíšem! Co se tedy v takovém případě Ježíšovým zmrtvýchvstání změnilo?”

    Změnilo se toho hodně. Pro nás lidi například to, že poté, co Ježíš prošel lidským utrpením až po smrt, nemá už nikdo z nás lidí právo vyčítat Bohu bolest, kterou musíme sami procházet. Ježíšův příklad, kdy Bůh vzal lidství na sebe se vším všudy, nám ukázal, že Bůh po nás nechce něco, co by nemělo smysl nebo co by nebylo v souladu s Jeho láskou.

    “V této souvislosti nemohu nezmínit, že KKC 841 a 847 stanoví “výjimku pro Muslimy”…”

    Zřejmě jste tyto odstavce KKC opravdu četl, takže sám víte, že o žádnou výjimku pro Muslimy ve skutečnosti nejde.

  5. Colombo

    Josef: To mi vysvětlete. Křesťany berete jako vzor přemýšlení? Jak jste na tom přišel? Obávám se, že sice můžete přemýšlet, ale u vaší víry jde spíše o přesvědčování, že tomu tak je a hledání důvodů, proč tomu tak je. Což sice může být přemýšlení, ale… ehm…

    Kdyby jste jako křesťané přemýšleli, tak jak je to sakra kreacionisti? Jak to sakra velká potopa? Jak to sakra hromada dalších věcí?

    Netvrdím, že o vaší víře nemůžete přemýšlet a že není křesťan, který by nebyl inteligentní. Já si ostatně myslím, narozdíl od některých militantních atheistů, že když inteligentní člověk věří, tak proto, že chce. Nepotřebuje k tomu hledat nějaké složité důvody o pravdivosti celé bible atp. Já ostatně tvrdím, že většina lidí je blbých a na tom kdo je vůbec nezávisí (no, ale asi racionální lidi budou spíše atheisti, no). Ale nejde mi do hlavy, jak inteligentní člověk může věřit v kreaci a podobné ptákoviny?

  6. Josef

    Colombo: “To mi vysvětlete. Křesťany berete jako vzor přemýšlení? Jak jste na tom přišel? Obávám se, že sice můžete přemýšlet, ale u vaší víry jde spíše o přesvědčování, že tomu tak je a hledání důvodů, proč tomu tak je. Což sice může být přemýšlení, ale… ehm…”

    Josef: Jak jsem na to přišel? To bude prostě asi tím, že jsem sám křesťan, což je výsledkem mého přemýšlení, a tím, že od křesťanů jsem při svém rozhodování slyšel argumentaci, která mi zněla racionálně, zatímco od atheistů jsem slyšel argumentaci, která mi připadala iracionální. Možná jsem hloupější než Vy, možná chytřejší; každopádně se samozřejmě především ve svém vlastním zájmu snažím vidět věci pravdivě a nejracionálněji, jak jsem schopen. Na této obecné rovině ale asi své odlišné dojmy nijak nepořešíme…

    Colombo: “Kdyby jste jako křesťané přemýšleli, tak jak je to sakra kreacionisti? Jak to sakra velká potopa? Jak to sakra hromada dalších věcí?”

    Josef: Omlouvám se, ale měl byste to asi rozvést aspoň trošku konkrétněji. Nechápu z toho úplně přesně, co se Vám nezdá nebo co je ta “hromada dalších věcí”.

    Colombo: “Ale nejde mi do hlavy, jak inteligentní člověk může věřit v kreaci a podobné ptákoviny?”

    Josef: Jestli na to mám odpovědět, zkuste prosím vysvětlit nejprve Vy, proč si myslíte, že by inteligentní člověk v kreaci věřit neměl. Protože já osobně v tom žádný rozpor nevidím (spíše si myslím, že inteligentní člověk by dříve či později k víře v kreaci měl dospět), takže nedokážu předem odhadnout, v čem potenciální rozpor shledáváte Vy.

  7. Michal Post author

    Já se musím na dva dny omluvit z diskuze, budu offline 🙂

    Jinak, Josefa mohu ubezpečit, že rozhodně ničí příspěvky nemažu a mazat nehodlám.

    Hezké Velikonoce všem!

  8. Josef

    Jsem rád za Michalovo ubezpečení a taky jsem rád, že existuje celý tento web, za kterým evidentně stojí dost úsilí a přemýšlení ohledně základních otázek, což je vždy třeba pokládat za velmi pozitivní, ať už s konkrétními závěry souhlasíme nebo ne.
    A i pro nás věřící je to přínosem, nejenom v tom, že je to další možnost poznání, jak druzí o nás přemýšlejí, ale i naší vlastní víře to může přinést nové podněty, tak jako každá lidská komunikace může mít potenciál inspirace.
    Takže díky a také krásné Velikonoce!

  9. Colombo

    Josef: Každý inteligentní člověk by měl dospět ke kreaci? WTF? To myslíte vážně?

    Opravdu by mě zajímalo, jak by mohl někdo procesem myšlení dospět, v nynějším stádiu poznání, ke kreaci. Fakt se mi zdá, že tohle může říct jen naprostý ignorant, blbec. Dneska si stačí otevřít učebnici biologie a i v ní je dostatek důkazů proti kreaci. Zajímalo by mě, jaký jedinný důkaz pro kreaci je. Já vím jen o tvrzení z bible, což je ale na stejné úrovni, jako tvrzení Popol Vuhu, egyptské knihy mrtvých a podobných knih nejrůznějších náboženství.

    Jasně, pro důvěryhodnější důkazy pro evoluci bych musel jít hlouběji do genetiky… podobnost nefunkčních zakonzervovaných úseků DNA, které sdílejí větší podobnost v linii než mezi vývojovými liniemi, protože nejsou funkční, je argument, že DNA je vlastně jen program, kód podle kterého je to vytvořeno, mimo atp.

    ad) nechápete, co se mi nezdá
    Velká potopa? Důkazy svědčí o opaku. Nehledě na převzetí z mezopotámských mýtů.
    Kreace, opět žádné důkazy pro, ale všecky důkazy proti.
    Jakákoliv jiná věc, co tvrdí křesťani a dá se ověřit.

    Můžete napsat nějakou iracionální argumentaci “atheistů” proti racionální argumentaci křesťanů?

  10. Josef

    Colombo: “Každý inteligentní člověk by měl dospět ke kreaci? WTF? To myslíte vážně?”

    Josef: Ano, myslím to vážně. Cením si Vašeho i svého času natolik, abych Vás nezasypával nějakými bezvýznamnými plky… 🙂

    Colombo: “Opravdu by mě zajímalo, jak by mohl někdo procesem myšlení dospět, v nynějším stádiu poznání, ke kreaci. Fakt se mi zdá, že tohle může říct jen naprostý ignorant, blbec. Dneska si stačí otevřít učebnici biologie a i v ní je dostatek důkazů proti kreaci.”

    Josef: Víte, opravdu nemohu dělat nic jiného než zopakovat, že Vám budu vděčen, pokud nějaký důkaz proti kreaci z učebnice biologie uvedete. Pak nám to dá šanci společně to do detailu rozebrat. Za sebe musím uvést, že pár učebnic biologie jsem za život přece jen v ruce měl a nikdy jsem si tam žádného takového důkazu nevšiml, důvod ještě trochu naznačím níže.

    Colombo: “Zajímalo by mě, jaký jedinný důkaz pro kreaci je. Já vím jen o tvrzení z bible, což je ale na stejné úrovni, jako tvrzení Popol Vuhu, egyptské knihy mrtvých a podobných knih nejrůznějších náboženství.”

    Josef: To je samozřejmě naprosto správná otázka, ale důkazy PRO kreaci má smysl probírat až za předpokladu, že se nebudete domnívat, že existují nějaké přesvědčivé důkazy proti. Dokud chcete předkládat nějaké argumenty proti, pojďme si v první fázi vysvětlit, proč je nepovažuji za opodstatněné. Mým prvním cílem je, abyste kreaci začal brát aspoň neutrálně, jako jednu z relevantních a možných variant.

    Colombo: “Jasně, pro důvěryhodnější důkazy pro evoluci bych musel jít hlouběji do genetiky… podobnost nefunkčních zakonzervovaných úseků DNA, které sdílejí větší podobnost v linii než mezi vývojovými liniemi, protože nejsou funkční, je argument, že DNA je vlastně jen program, kód podle kterého je to vytvořeno, mimo atp.”

    Josef: Tak nejprve bychom si asi měli ujasnit, že kreace, tedy stvoření, je theologický pojem, který nijak nespecifikuje ty konkrétní aspekty, které spadají do oboru biologie jako speciální přírodní vědy. Jinak řečeno, biologická hypotéza evoluce není v žádném rozporu s theologickým výrokem o kreaci, spíše naopak, obojí se velmi vhodně doplňuje. (Ostatně s hypotézou něčeho jako je biologická evoluce přišli první na světě středověcí katoličtí scholastici.) Tedy, jestli Bůh použil jako metodu stvoření zákonitosti, které popisuje hypotéza evoluce, nebo zákonitosti jiné, není z hlediska víry podstatné. Z hlediska víry je podstatné, aby se biologie snažila maximálně poctivě a pravdivě probádat to, co jí ukládá její vědecká metodologie, a abychom zároveň viděli theologický fakt, který stojí za tím procesem, totiž že jde o Boží design.

    Colombo: “Velká potopa? Důkazy svědčí o opaku. Nehledě na převzetí z mezopotámských mýtů.”

    Josef: Převzetí z mezopotámských mýtů lze interpretovat dvojace, jako téměř všechny prameny historické vědy. Je potopa světa více pravděpodobná nebo méně pravděpodobná, pokud ji popisují mýty více národů? Já bych řekl, že zdravý selský rozum hlasuje pro tu první variantu. Nemám pravdu?

    Colombo: “Můžete napsat nějakou iracionální argumentaci “atheistů” proti racionální argumentaci křesťanů?”

    Josef: Uvedu pro Vaši představu jen jeden příklad velmi typické atheistické argumentace: “Fakt se mi zdá, že tohle může říct jen naprostý ignorant, blbec.” Doufám, že nemusím specifikovat autora… 🙂 Věřte, že s tímhle se setkávám opravdu často, řekl bych denně, a o atheistické racionalitě mě to nijak moc nepřesvědčuje.

  11. Colombo

    “Ostatně s hypotézou něčeho jako je biologická evoluce přišli první na světě středověcí katoličtí scholastici.”
    Ne. Na to přišli už ve starověkém řecku.

    “totiž že jde o Boží design.”
    To jsem už popisoval, že Boží design, tedy ID, je blbost. Tady asi budete muset říct, jak si představujete tu kreaci. Já vycházím z kreacionistů, kdy země byla stvořena před 6k lety se všemi druhy na planetě.

    Bohužel nemůžu brát obě “hypothézy” rovnoceně, protože evoluce (a všechno, co k tomu patří) je dobře otestovaná teorie a debatuje se nyní na jejich procesech, abych byl přesnější tak na významu jednotlivých procesů.
    Zatímco kreaci podporují jen křesťanští fundamentalisté, kteří o biologii ví velké kulové.
    Nějakou theologii do toho netahejte, to s tím nemá co dělat.

    Mějme dvě hypothézy:
    1. Všechny organismy se vyvinuly ze společného předka
    vs
    2. Všechny organismy byly stvořeny tak jak jsou (a jsou neměnné, to pro zjevnost vynechám, ale původně to zde patřilo, dneska snad neexistuje takový blbec, který by tvrdil opak).

    Ad 1) Podporuje to DNA, fosilie (pozvolný přechod), geografická a časová distribuce organismů (to poslední, tedy geografická a časová distribuce je velmi silný argument)
    ad 2) Podporuje toto? Bible. Hahaha. Ehm, ale vážně, co toto má podporovat? A prosím žádné blbé theologické kecy, žádnou rétoriku a hraní si se slovy, ale nějaký pořádný argument.

    “Já bych řekl, že zdravý selský rozum hlasuje pro tu první variantu. Nemám pravdu?”
    Ne. To by totiž mýty o velké potopě nebyly regionální ale celosvětové. To by těžko asi mohli židé převzat velkou potopu od mezopotámců, když to podle bible byli židáci, kdo přežili.

    “Věřte, že s tímhle se setkávám opravdu často, řekl bych denně, a o atheistické racionalitě mě to nijak moc nepřesvědčuje.”
    Jasně, ale já toto prohlašuji nad přehršlem vědomostí a informací, otestovaných. Kdežto vy to pronášíte nad… biblí?

    “Dokud chcete předkládat nějaké argumenty proti, pojďme si v první fázi vysvětlit, proč je nepovažuji za opodstatněné.”
    U tohodle mi chybělo to ukázání, proč jsou neopodstatněné.

  12. Michal Post author

    Josefe mě opravdu moc mrzí, že mám teď tři dny po sobě minimum času. Jen velmi stručně:

    Tvrdím, že celosvětová potopa nemohla nastat, protože taková událost by musela zanechat v geologickém záznamu extrémně výrazné stopy. Skutečnost je však taková, že v geologickém záznamu nejsou po celosvětové potopě ŽÁDNÉ stopy, natož pak extrémní.

    Opravdu se těším, až mi namítnete existenci silných vrstev sedimentárních hornin na většině povrchu Země – ale chci abyste s tím nejdřív Vy sám vyrukoval, chcete-li.

  13. Michal Post author

    Dále tvrdím, že evoluce je dokázaný fakt, a to z mnoha důvodů, které zde milerád předestřu, pokud mě k tomu vyzvete.

    Jen bych rád vyzval přítele Protestanta, aby se vůčí Vám, Josefe, také nějak vymezil. Podle něho jste totiž extrém, a v zásadě byste neměl vůbec existovat. Jste příslušníkem defacto sekty kreacionistů… Křesťanství chápete podle Protestanta mylně, a to (nejen) proto, že to významným protestantským teologům osobně sdělil Bůh. Co byste na to Protestantovi odpověděl, Josefe?

    Nepopletl jsem to co si myslíte, Protestante? Proč se vůbec nezapojíte do diskuze, a neřeknete Josefovi sám, že se mýlí, a PROČ se mýlí?

    Víte proč si myslím, že se Protestant do přímé diskuze s Josefem příliš nehrne? Můj názor: Protože si je vědom toho, že ve věroučných otázkách je Josef pevnější v kramflecích. Z hlediska VÍRY má pravdu Josef, nikoliv Protestant.

  14. Josef

    Colombo: “Ne. Na to přišli už ve starověkém řecku.”

    Josef: O to se nehodlám přít, můžete mít pravdu a není to pro náš předmět diskuse podstatné.

    Colombo: “To jsem už popisoval, že Boží design, tedy ID, je blbost. Tady asi budete muset říct, jak si představujete tu kreaci. Já vycházím z kreacionistů, kdy země byla stvořena před 6k lety se všemi druhy na planetě.”

    Josef: V první řadě bychom si měli říci jednu věc: dejme tomu, že jsem extrémní kreacionista (což nejsem, ale jen na tom chci něco ukázat) a myslím si, že země byla fyzicky Bohem stvořena před těmi pár tisíci lety. Existuje nějaký korektní vědecký důkaz, který by mohl takovou hypotézu vyvrátit? Když se nad tím zamyslíte, zjistíte, že neexistuje; takže ačkoli sám tuto hypotézu úplně nezastávám, tak bych doporučoval mluvit o ní trochu méně spatra a trochu méně mluvit o “blbostech” apod.

    Colombo: “Bohužel nemůžu brát obě “hypothézy” rovnoceně, protože evoluce (a všechno, co k tomu patří) je dobře otestovaná teorie a debatuje se nyní na jejich procesech, abych byl přesnější tak na významu jednotlivých procesů.
    Zatímco kreaci podporují jen křesťanští fundamentalisté, kteří o biologii ví velké kulové.
    Nějakou theologii do toho netahejte, to s tím nemá co dělat.”

    Josef: V předchozím příspěvku jsem se (možná ne dost jasně) právě snažil vysvětlit, že zatímco hypotéza biologické evoluce je otázkou biologie jako vědy (a v rámci její metodologie je testovatelná, jak správně uvádíte), tak výrok o kreaci není výrok z oblasti biologie, ale z oblasti theologie; výrok o kreaci neotestujete v rámci biologie, protože ta nemá žádnou metodu, jak ho prokázat nebo vyvrátit, stejně jako nemá metodu na prokázání nebo vyvrácení třeba matematických vět. Takže výrok o kreaci může dobře říci i ten, kdo ví o biologii “velké kulové”, jak říkáte, ale je theologický odborník, zatímco ten, kdo ví “velké kulové” o theologii, by se o (ne)skutečnosti kreace neměl vyjadřovat. Takže kreace i evoluce mohou být klidně obě pravdivé hypotézy, každá je otázkou jiné vědy. Rozdíl mezi nimi je možná jedině v tom, že o kreaci máme racionálně větší jistotu než o hypotéze evoluce, kde stále existují některé otazníky.

    Colombo: “Mějme dvě hypothézy:
    1. Všechny organismy se vyvinuly ze společného předka
    vs
    2. Všechny organismy byly stvořeny tak jak jsou (a jsou neměnné, to pro zjevnost vynechám, ale původně to zde patřilo, dneska snad neexistuje takový blbec, který by tvrdil opak).
    Ad 1) Podporuje to DNA, fosilie (pozvolný přechod), geografická a časová distribuce organismů (to poslední, tedy geografická a časová distribuce je velmi silný argument)
    ad 2) Podporuje toto? Bible. Hahaha. Ehm, ale vážně, co toto má podporovat? A prosím žádné blbé theologické kecy, žádnou rétoriku a hraní si se slovy, ale nějaký pořádný argument.”

    Josef: Pochopte prosím, že pro mě jakožto kreacionistu je úplně jedno, zda Bůh do svého stvoření vložil zákonitost evoluce nebo to udělal nějak jinak, a zda tedy platí varianta 1 nebo 2. Na mé hypotéze, že jde o stvoření, tedy kreaci, to nemění vůbec nic. A opět bych chtěl doplnit, že ačkoli sám víceméně akceptuji biologickou hypotézu evoluce, tak je přesto třeba si zároveň uvědomit, že to, co uvádíte pro podporu tvrzení 1, nemůže tvrzení 2 nijak racionálně korektně vyvrátit: proč by všechny organismy nemohly být hypoteticky stvořeny jednorázově přesně s takovou geografickou distribucí, jak je nacházíme (včetně fosilií)?

    Colombo: “Ne. To by totiž mýty o velké potopě nebyly regionální ale celosvětové. To by těžko asi mohli židé převzat velkou potopu od mezopotámců, když to podle bible byli židáci, kdo přežili.”

    Josef: Mýtus o potopě světa znají američtí Indiáni i australští aboriginci, kdo Vám schází, abyste ten mýtus neoznačoval za pouze regionální? Nicméně i kdyby byl regionální, tak pořád platí myšlenka, že to, že ho nacházíme u více národů, hovoří pro reálný historický základ spíše více, než kdybychom ho nacházeli pouze u jediného národa. A promiňte, ale trošku se ohledně Bible mýlíte: podle ní nepřežili Židé, protože Židé jako národ se podle Bible vymezili až o hodně později.

    Colombo: “Jasně, ale já toto prohlašuji nad přehršlem vědomostí a informací, otestovaných. Kdežto vy to pronášíte nad… biblí?”

    Josef: Já o nikom obvykle nepronáším, že je blb (snad kromě toho, když zrovna řídím auto ve městě 🙂 ). Pokud skutečně máte tu deklarovanou přehršel vědomostí a informací, tak možná bude lepší ji prokazovat spíše korektními argumenty než planými urážkami, nemyslíte?

    Colombo: “U tohodle mi chybělo to ukázání, proč jsou neopodstatněné.”

    Josef: A mně zas chyběly nějaké relevantní protiargumenty z Vaší strany…

  15. Josef

    Michal: “Tvrdím, že celosvětová potopa nemohla nastat, protože taková událost by musela zanechat v geologickém záznamu extrémně výrazné stopy. Skutečnost je však taková, že v geologickém záznamu nejsou po celosvětové potopě ŽÁDNÉ stopy, natož pak extrémní. Opravdu se těším, až mi namítnete existenci silných vrstev sedimentárních hornin na většině povrchu Země – ale chci abyste s tím nejdřív Vy sám vyrukoval, chcete-li.”

    Josef: Ano, myšlenka, že biblická potopa byla doslovně celosvětová, je vysoce nepravděpodobná, téměř nemožná (z jiného Vašeho článku, do něhož jsem také nahlédl, vím, že tomu “téměř” umíte porozumět.) Jinak řečeno, sám si nemyslím, že šlo o doslova celosvětovou potopu, a přiznám se, že neznám ani jsem v minulosti neznal osobně žádného křesťana, který by si to myslel; nemohu to tedy ani obhajovat.
    Máte ovšem pravdu, že v této otázce nejsme jako křesťané zcela jednotni: prosím, uvědomte si však, že právě tím MÉNĚ lze tuto argumentaci používat proti křesťanství jako takovému. A navíc upřímně řečeno, zrovna mýtus o potopě není pro křesťanskou víru něco úplně bazálního (aspoň ne pro moji) nebo něco, na čem by se odehrával základní střet mezi křesťanstvím a atheismem.

    Michal: “Dále tvrdím, že evoluce je dokázaný fakt, a to z mnoha důvodů, které zde milerád předestřu, pokud mě k tomu vyzvete.”

    Josef: Proč? Je tohle web o atheismu nebo o biologii? Zda fungují evoluční zákonitosti tak, jak je tato hypotéza popisuje, je biologická otázka. Dejme tomu, že ano, biologická evoluce je možná správná hypotéza a v budoucnu se třeba dozvíme ještě hodně fascinujících věcí o její funkčnosti. Nevidím žádný přímý dopad na pravdivost či nepravdivost atheistických či křesťanských tezí.

    Michal: “… Co byste na to Protestantovi odpověděl, Josefe?”

    Josef: Promiňte, nečetl jsem zatím diskuse pod ostatními články. Bude-li se chtít můj předpokládám křesťanský kolega zapojit i tady, přečtěme si, co řekne sám.

  16. Machi

    Josef:
    “…..dejme tomu, že jsem extrémní kreacionista (což nejsem, ale jen na tom chci něco ukázat) a myslím si, že země byla fyzicky Bohem stvořena před těmi pár tisíci lety. Existuje nějaký korektní vědecký důkaz, který by mohl takovou hypotézu vyvrátit? Když se nad tím zamyslíte, zjistíte, že neexistuje….”

    Těch poznatků je ve skutečnosti velké množství, ale namátkou jen ty co mě napadají jen zpaměti (je to jen zkratkovitě, kdyby jste chtěl něco dovysvětlit, tak jsem k dispozici):
    Radioaktivní rozpad jader, astrofyzikální poznatky (stáří hvězd, mikrovlnné pozadí, mlhoviny…), biologické poznatky (fosílie, rychlost evoluce, velikosti populací, korály …), geologie a geofyzika (desková tektonika, zbytkový magnetismus v kamenech, zalednění, mohutnost usazenin a jejich geografická poloha, impaktní krátery….) atd.

    Josef:
    “…proč by všechny organismy nemohly být hypoteticky stvořeny jednorázově přesně s takovou geografickou distribucí, jak je nacházíme (včetně fosilií)?..”

    Mohly, ale v tom případě by svět také mohl být stvořen před hodinou a my bychom to nebyli schopni rozpoznat.
    Samozřejmě, že můžete tvrdit, že Bůh stvořil svět tak, aby se vyvíjel přesně daným směrem, ale tato hypotéza v podstatě nic nevysvětluje (a má nulovou predikční schopnost) a vůbec to neznamená, že daná entita je totožná s křesťanským bohem. Jedná se o deistickou a ne teistickou pozici.

    Pane Josefe, chápejte, že jakékoliv důkazní břemeno je ve skutečnosti na vaší straně, pokud chcete prokázat existenci Boha.
    Ateista prostě k vysvětlení světa nepotřebuje žádnou hypotézu Boha, už proto, že sebou přináší spoustu problémů (vědeckých, filosofických, sociálních apod.).

  17. Colombo

    “Josef: A mně zas chyběly nějaké relevantní protiargumenty z Vaší strany…”
    To asi pujde těžko, když to nazvete nepodstatné a narvete předmět do theologie.

    Jak vím, že bůh nestvořil svět přesně tak, i s geografickou distribucí, fosiliemi atp.? Nevím. Protože tento výrok se může velmi jednoduše přenést do absolutní skepse. Jak vím, že bůh nestvořil svět před pěti sekundami i se všemi vzpomínkami na dobu minulou? Můžeme tak někde vyznačit bod, kde by byl svět stvořen? Nemůžeme. Jak můžeme vědět, že nynější stav není jen náhodný shluk částic a že jednotlivé stavy mezi sebou nemají žádný vztah? Nemůžeme. Proto si musíme, vůči zabránění absolutní skepse vztyčit pár axiomů. Tím nejdůležitějším je: svět je poznatelný.
    Všechno ostatní z tohoto můžeme odvodit, například velmi důležitý předpoklad pro další poznávání: kauzalitu světa. Takže žádnou blbou theologii sem netahejte, není kde ji vecpat, pouze silou.

    “Když se nad tím zamyslíte, zjistíte, že neexistuje”
    Takže jsem se nad tím zamyslel a přednesl jsem vám jich celou řadu. I když by nakonec bůh existoval a stvořil svět před 6k lety, pořád by při dnešním stádiu poznání bylo drasticky pravděpodobnější to, že je tu země už pár miliard let. Váš argument zkrátka nemá žádnou váhu.

    “Josef: V předchozím příspěvku jsem se (možná ne dost jasně) právě snažil vysvětlit, že zatímco hypotéza biologické evoluce je otázkou biologie jako vědy (a v rámci její metodologie je testovatelná, jak správně uvádíte), tak výrok o kreaci není výrok z oblasti biologie, ale z oblasti theologie;”
    Jakmile chcete, abych bral obě teorie rovnocené, abych bral vedle toho, že se organismy vyvinuly ze společného předka rovnocený výrok, že to tu všecko vzniklo před 6k lety, tak milej zlatej se serete s tím druhým výrokem do biologie, protože odporuje tomu prvnímu. Tímpádem ten druhý není nějaký blbý teologický výrok, ale čistě přírodovědecký. A jako takový odporuje veškerému současnému poznání.

    “výrok o kreaci neotestujete v rámci biologie, protože ta nemá žádnou metodu, jak ho prokázat nebo vyvrátit, stejně jako nemá metodu na prokázání nebo vyvrácení třeba matematických vět. ”
    Tohle myslíte vážně?
    Ještě jednou vám to napíšu. Výrok o kreaci má biologické důsledky (a geologické atp.), takže je testovatelný vědeckými metodami. Kdyby matematika říkala, že když mám jedno jablíčko a jednu hruštičku, tak mám tři kusy ovoce, zatímco reálně mám jen dva, tak tímto otestuju platnost matematické věty. He?

    “Josef: Mýtus o potopě světa znají američtí Indiáni ”
    Stejně tak o výbuchu sopky, velkých větrech a o tom, jak svět sežrali velcí jaguáři. Mayskou mythologii trošku znám. Přistoupíte na to, že Popol Vuh popisuje realitu?

    “Nicméně i kdyby byl regionální, tak pořád platí myšlenka, že to, že ho nacházíme u více národů, hovoří pro reálný historický základ spíše více, než kdybychom ho nacházeli pouze u jediného národa.”
    Ne. Protože mythologie není historický zápis, ale mythologie. Ta nemá za úkol zaznamenávat skutečné události, není to kronika, ale ma za cíl vysvětlovat kosmologii. A jde o rozmístění národů. Jakto, že u Egypťanů potopa nebyla? U řeků? Kdyby toto byla skutečnost, tak bychom ji museli najít všude, s malými vyjímkami. Opak je však pravdou, nacházíme je regionálně, v místech častých záplav. Proto, Occamova břitva, je pravděpodobnější vysvětlení, že se jedná o zavedení těchto záplav do kosmologie, která je měla vysvětlit.

    “korektními argumenty než planými urážkami, nemyslíte?”
    To já dělám, od vás jsem však žádný argument “pro” nyslyšel. Jen vykrucování se, že tyhle a tamty argumenty jsou irelevantní.

  18. G. P.

    Josefe, poněkud zde mícháte pojmy.

    Předně, evoluce není žádná hypothesa. Evoluce je označení pozorovaného faktu, že se organismy mění, vyvíjejí. Někdy ji můžeme pozorovat prostým okem.

    Existují 3 velká vysvětlení evoluce:
    1. lamarckism = dědičnost získaných vlastností,
    2. evoluční theorie (moderní evoluční synthesa) = nové druhy vznikají přírodním výběrem a
    3. rozumný návrh (angl. intelligent design) = přírodní výběr neexistuje, druhy vznikly rozhodnutím rozumné bytosti.

    Všechna tři vysvětlení jsou theoriemi, protože jsou příliš složitá (komplexní) na to, aby byla pouhými hypothesami. To jen proto, abychom si rozuměli.

  19. G. P.

    Josefe, Vaše pojetí evoluce, tj. přírodního výběru assistovaného Bohem, vyvrací Occamova břitva. Když totiž z přírodního výběru assistenci Boha škrtnete, nic se nestane. Je tedy zbytečná, a tudíž nepravdivá.

Comments are closed.