Křesťané se možná nevědomky, ale o to častěji uchylují k tomu, že své kritiky častují mnohdy nepříliš lichotivými přívlastky, které jsou přitom charakteristické pro ně samotné.
Ateisté jsou tak bigotní, fundamentalističtí, militantní, zaslepení, fanatičtí. Ateismus je prý svého druhu náboženství, podle některých ateisté tvoří dokonce sektu (!) Všechny tyto přívlastky a charakteristiky jsou variací na stejné téma, a logika za tím je jasná: když tyto věci platí o velké části z nás (křesťanů, věřících), a nedá se s tím příliš polemizovat – tak ať si někdo nemyslí, že protistrana je na tom lépe.
Do tohoto rámce spadá i tvrzení, že ateismus je víra.
Zdůvodněním je, že přece nevíme stoprocentně, že žádný bůh neexistuje. (viz. rusalky) A nevíme-li to stoprocentně, pak tomu jenom věříme. Ostatně, i přímo v dnešní diskuzi zde na tomto webu napsal Protestant:
Co není 100%, to je víra.
Pak je ovšem víra naprosto všechno, protože 100% nevíme vůbec nic. Uvažme:
* víme se 100% jistotou, že tamten strom opravdu existuje? Jak si můžeme být stoprocentně jisti, že nežijeme např. v Matrixu? Jak víme, že se nám všechno jen nezdá? Ve skutečnosti by pak neexistovalo nic z toho, co vidíme a vnímáme.
* víme naprosto jistě, že svět nebyl stvořen před pěti minutami? Že ho Bůh nestvořil včetně všech “starých” předmětů, zkamenělin, včetně našich tak živých vzpomínek, na naše dětství, mládí, na včerejší den, i na to co jsme dělali před půl hodinou…?
* atd.
Je-li tedy víra vše, co nevíme 100% jistě, pak je víra úplně vše, a mimo víru není nic. Tvrzení že ateismus je víra, je v takovém případě triviálně pravdivé, banální, a bezobsažné.
Podívejme se na následujících sedm tvrzení:
1) věřím, že existují vodníci, kteří se před lidmi velmi dobře schovávají, avšak o to čileji se pídí po dušičkách utopivších se, aby je schovali ve svých hrníčcích
2) věřím, že na dnešní tiket vyhraju ve sportce první cenu
3) věřím, že dnes večer vyhraju v ruletě
4) věřím, že z mého dítěte vyroste slušný člověk
5) věřím, že mě zítra cestou do práce nezajede auto
6) věřím, že tělesa padají na celém povrchu Země opravdu se zrychlením g=~9,81 m*s^-2, v souladu s gravitačním zákonem, ačkoliv sám jsem to nikdy neověřoval (a už vůbec ne na všech místech povrchu Země!)
7) věřím, že Země není placatá (a já např. nejsem obětí gigantické konspirace, kdy všechny řeči o kosmonautech jsou fabulace, fotografie Země z Vesmíru jsou padělky, loď mizející za obzorem je jen optický klam, podobně jako kolejnice sbíhající se v dáli, mapy světa jsou vládami záměrně zkreslované, atd.)
Velmi dobře cítíme, že těchto sedm názorů má (ne zcela korektně řečeno) různý stupeň pravděpodobnosti, a že zastávat je není stejně oprávněné. Strkat je všechny do šuplíčku “víra” asi není úplně nejrozumnější.
Pokud někdo věří, že existují vodníci, je tak trochu případ pro psychiatra, a to zcela bez ohledu na to, že nemůžeme nadevší pochybnost vyloučit, že má pravdu.
Víra, že zítra vyhraju první cenu ve sportce, je legitimní, nicméně dosti pošetilá. V ruletě mohu vyhrát o poznání snáz, dokonce docela pravděpodobně (!) avšak hraní v kasínu jako příliš racionální nevnímáme.
Budu-li se o své dítě řádně starat, pak je docela pravděpodobné, že z něj dobrý člověk opravdu vyroste – ovšem i tak jde v podstatě do značné míry o víru, avšak jsou tam i zjevné prvky racionality.
To, že mě zítra cestou do práce nezajede auto, je asi stále v jistém smyslu víra – ovšem současně je to zcela opodstatněný předpoklad, přesto že může nevyjít.
Body (6) a (7) pak podle mého názoru vírou v pravém smyslu nejsou. Jde o naprosto racionální závěry, platící s velmi vysokou (nikoliv však stoprocentní!) jistotou.
Nabízím na to celé následující sjednocující pohled:
Víra i racionální úsudek jsou dva rozdílné způsoby, jak subjektivně přisoudit pravdivostní hodnotu daným tvrzením. Podstatné je, že jsou to způsoby do jisté míry na sobě nezávislé.
Mohu si být vědom toho, že z racionálního hlediska se jeví jako pravděpodobný závěr X, já ale věřím spíš závěru Y. Podle mého názoru u většiny lidí k takovému nesouladu může dojít, a to zejména v případech, kdy je člověk osobně (a/nebo citově) zainteresován na tom, aby platilo to, čemu věří. (viz. např. bod (5) a zejména (4)) Toto je podle mého názoru význam slova víra v běžně používaném smyslu.
Dále mohu uvážit, že fakta svědčí pro závěr X, a tak mu i věřím (bez ohledu na to, že může být všechno i jinak). V tomto případě podle mého názoru není na místě mluvit o víře, a IMHO v obecném pojetí se to takto také chápe.
V obou případech je navíc velmi vhodné uvážit míru faktické evidence, a míru příslušné víry či přesvědčení.
V případě křesťanského náboženství jde (v závislosti na míře fundamentalismu daného křesťana) o velmi silnou evidenci že křesťanství není pravdivé, a tomu přináležející (extrémně) vysokou subjektivní jistotu, že naopak pravidé je. Toto je víra par excellence.
Naproti tomu v případě ateistů (alespoň těch rozumných) mluvíme o slušné evidenci (v závislosti na konkrétním náboženském učení, proti kterému se v daném případě vymezují) že mají pravdu, a tomu odpovídající (tedy nikoliv přehnaně vysoké, a už vůbec ne absolutní) míře přesvědčení, že tomu tak opravdu je.
Házet oba ty přístupy do jednoho pytle je zjevná demagogie, matení pojmů, a projev přesně toho přístupu, na který jsem upozornil v úvodu dnešního článku.
To:Protestant
Nezáleží na tom jak se to diagnostikuje,mnohem důležitější je,že nám historie
ukázala,že je to naprostá pravda.Světky jsou ty desetitisíce nevinných zavražděných,
umučených a upálených lidí.
Máte pravdu. Obětí sice nebylo tolik, kolik se traduje, ale přesto je to strašné. Ovšem ve srovnání s tím nastala po nástupu ateismu úplná jatka.
Protestante před chvíli píšete, že státy kde je 20% ateistů nemůžeme označit za ateistické a naráz tu píšete o nástupu ateismu :).
Navíc, pokud bych chtěl být nespravedlivě hnusný a škaredý, tak bych řekl, že jatka nastala poté, co se věřící dostali ke kulometům.
Nástup není totéž co převaha.
Věřící jsou všichni – to už jsme probrali.
Teda dneska v noci to byl SPAMový nálet 🙂 Přes noc přišlo cca 30 spamových komentářů. Tak jsem nainstaloval javascriptový skrytý antispam, uvidíme jak bude fungovat.
Kdyby někomu nefungovalo vkládání komentářů, tak mi prosím napište na e-mail!
Jacku, (April 20, 2011 at 1:16 pm)
Myslím, že jsem Vás pochopil hned v prvním příspěvku ale zjevně jsem Vás o tom nepřesvědčil. Smiřuji se s tím, že osvědčený stereotyp co křesťan, to zmanipulovaný hlupák u Vás neodbourám a děkuji za polopatické vysvětlení procesu hledání odpovědí, se kterým ovšem bez výhrad souhlasím. Pokusím se tedy vrátit míček na Vaši polovinu v rámci svých omezených vyjadřovacích schopností.
…… se v poslední době stalo pravidlem,že existence se dokazuje neschopností
prokázat neexistenci.
Stejně tak neplatí, že neexistence je dokázána neschopností prokázat existenci.
.. věřím, že Bůh zná (má, je) absolutní pravdu (a), jinak by nebyl Bůh.To neznamená,že ji znám já.
….To jsou přesně ty závěry o kterých píši.Jak dojdu k tomuto závěru,když vůbec
nevím co to “bůh”je,natož abych znal absolutní pravdu o “bohu”.Když neznám
absolutní pravdu o “Bohu”,tak nemohu tvrdit,že on zná absolutní pravdu na cokoliv.
Jasně píšeš,že člověk pravdu nezná,tak jak může tvrdit,že pravdu zná “Bůh”.
To je naprosto nelogické a nesmyslné,protože se to navzájem vylučuje.
Věřím není tvrdím ! Tvrdit něco takového je nesmysl. Já jsem ale řekl věřím a to je něco jiného. Věřit je podstata naděje, něčeho, co očekávám. A to je testováno (vzdáleně hypotéza – experiment) Na základě mnohých a pravdivostně ověřených zkušeností s Božím jednáním v konkrétním životě může konkrétní člověk říci Ano, věřím, že Bůh je tím za koho se prohlašuje, tudíž VĚŘÍM, že zná pravdu.
Pokud s Bohem žádnou zkušenost nemám, tak bych o něm neměl tvrdit nic, to je plně v intencích Vašeho příspěvku.
..Pokud se domníváš,že Bible je kniha,která má vyvolat dobro v lidech,tak jsi ji
asi špatně četl.Protože Bible je plná homofobie,vražd,mučení,netolerantnosti,nesvobody a mohl bych pokračovat.
– Bibli zkoumám 22 let, možná špatně. Znám osobně desítky lidí (včetně sebe), ve kterých Bible a víra v Boha dobro vyvolala, zprostředkovaně stovky, z historie tisíce.
Obávám se, že v tomto případě jste udělal závěr vycucaný z prstu, přesně v duchu Vašeho příspěvku.
Jacka nepřesvědčíte. Stejně tak klaustrofobika nepřesvědčíte, že z uzavřené místnosti zlo nehrozí.
To:Protestant
Nevím nic o tom,že by ateisté někdy a někde způsobili jatka.Nejsem si jist co máte
na mysli,ale pokud se to týká například období stalinismu,tak s tím nemají ateisté
naprosto nic společného.Možná by bylo na místě si vysvětlit co to je vůbec ateismus.
Stručně,je to odmítání náboženské ideologie založené na existenci “Boha” a “Bohů”.
To co zavraždilo lidi v době stalinismu byla komunistická ideologie.Vy jste se
nechal zmást tím,že komunismus bojoval proti náboženství.To je zajisté pravda,
ovšem nepochopil jste proč to dělal.Z jednoho prostého důvodu,protože na jednom
hřišti není místo pro dvě různé ideologie,které jdou proti sobě.Jestliže si chce jedna ideologie udržet moc,
potom musí potlačovat všechny ostatní ideologie,které jdou proti ní.Musí je držet dále
od moci.Hitlerovský fašismus byla ideologie,která měla podporu katolické církve,
proto nebylo potřeba proti ní bojovat.
Jistě jste pochopil,že z tohoto jednoduchého principu neznamená,že ateista=komunista.
Česká republika je plná ateistů a zároveň antikomunistů,já jsem jeden z nich.
Těžko označit státy, kde je zhruba 20 procent lidí nevěřících na Boha, duši, či životní sílu jako ateistické. Viz Eurobarometr 2005
Kdybyste se, Protestante, netočil na pitomostech, tak byste si slovo „ateistické“ nahradil slovem „sekulární“ a bylo by. Jak správně připomíná Machi, křesťanství je ve vývoji demokracie přenonaný vývojový stupeň, stejně jako antické pohanství.
Rozdíl spočívá v tom, že v demokracii kacíře neupalujeme. Omluvila se někdy CČE za upálení Michaela Serveta (http://servetus.org/)?
Pokud je pro vás slovo sekulární totéž jako ateistický pak je mi vás líto.
Rozdíl spočívá v tom, že v demokracii kacíře neupalujeme. Omluvila se někdy CČE za upálení Michaela Serveta (http://servetus.org/)?
My v ČCE také nikoho neupalujeme.
Protestantské základy demokracie
http://www.getsemany.cz/node/1272
To:Bo
————————————————————————————
Stejně tak neplatí, že neexistence je dokázána neschopností prokázat existenci.
————————————————————————————
Problém je,že nečtete co píši.Já jsem jasně napsal,že tím určím pravděpodobnost.
To jsem napsal zcela úmyslně,protože je mi jasné,že na spoustu otázek je odpověď
o pravděpodobnosti ta jediná korektní.Potom měla mít vaše výhrada znění.
Stejně tak neplatí,že neexistence je pravděpodobná neschopností prokázat existenci.
A s tímto samozřejmě nesouhlasím,protože to je právě jediný princip který dává
smysl.Já opravdu nevím o žádném jiném,ale nechám si rád poradit.Proto mi zdělte
jaký princip používáte vy,kdyby jste měl například určit pravděpodobnost
NEEXISTENCE růžového slona.Já nevím jak vy,ale já bych začal tím,že bych
hledal EXISTUJÍCÍHO růžového slona a kdybych ho nenašel tak bych řekl,že
pravděpodobně neexistuje.Tím samozřejmě vyjadřuji,že nemusím mít absolutní pravdu a někde hluboko v pralese může pár kousků existovat.Ale jedno je jisté,
nemohu si dovolit tvrdit,že existuje růřový slon, dokud ho v tom pralese neobjevím.
Proto dokud ho v tom pralese neobjevím,je můj názor o pravděpodobnosti neexistence
naprosto logický.
A to je ten princip,který není doržován.Lidé si dovolí tvrdit kdejakou nehoráznou
blbost a považují za důkaz jejich “pravdy” to,že se daná věc nedá z principu vyvrátit.
A to je naprosto obrácená argumentace,která potrzuje,že já si potom můžu
klidně tvrdit svůj nesmysl o planetě ve vzdálené galaxii.
————————————————————————————
Věřím není tvrdím ! Tvrdit něco takového je nesmysl. Já jsem ale řekl věřím a to je něco jiného. Věřit je podstata naděje, něčeho, co očekávám. A to je testováno (vzdáleně hypotéza – experiment) Na základě mnohých a pravdivostně ověřených zkušeností s Božím jednáním v konkrétním životě může konkrétní člověk říci Ano, věřím, že Bůh je tím za koho se prohlašuje, tudíž VĚŘÍM, že zná pravdu.
Pokud s Bohem žádnou zkušenost nemám, tak bych o něm neměl tvrdit nic, to je plně v intencích Vašeho příspěvku.
————————————————————————————-
A jsme opět u toho.Vaše závěry o “Bohu” pro mě nemají naprosto žádnou
vypovýdající hodnotu,protože nemohu překontrolovat jakým vyhodnocením,jakých
informací se k závěru došel.Zkušenosti s Božím jednáním v konkrétním životě
a u konkrétního člověka se odehrávají v jeho hlavě a jsou na druhé lidi nepřenosné.
Tím chci řící,že i když budu stát vedle vás zrovna když budete mít “nějakou”
zkušenost s “Bohem”,tak já ji nebudu ani psychicky cítit,ani vidět,ani slyšet,prostě nic.
Klidně jsem ochoten to s vámi vyzkoušet.
Proto vaše výpověď má přesně takovou úroveň věrohodnosti jako má výpověď
o vzdálené planetě plné mimozemšťanů.Je mi líto,ale tak to je.
Co se týče Bible,tak vůbec nechápu jak jste mohl napsat,že jsem si něco vycucal z prstu.To je veliká podpásovka.Základním pramenem křesťanského učení je Bible.
I když vynechám historii a její oběti ve jménu náboženství,tak se mohu klidně
podívat na současnost.V USA je převážná většina křesťanů kreacionistů a berou
Starý i Nový zákon velmi doslovně.Na svých protestních akcích vykřikují,že se
například všichni homosexuálové mají smažit v pekle ,a že Bůh je nenávidí.
Zajímavá láska k bližnímu.
Spousta věřících teď řekne, že to jsou křesťanští fundamentalisté,ale když se na
věc podíváme důkladněji a nejdeme si příslušné pasáže v Bibli,tak musíme uznat,že
právě tito “fundamentalisté” jsou jedinými pravými věřícími,protože se přesně
drží textu Bible.
Tvé příklady označují tzv.umírněné křesťany,kteří se ale od textu Bible méně či více
odpoutali.
Spousta věřících teď řekne, že to jsou křesťanští fundamentalisté,ale když se na
věc podíváme důkladněji a nejdeme si příslušné pasáže v Bibli,tak musíme uznat,že
právě tito “fundamentalisté” jsou jedinými pravými věřícími,protože se přesně
drží textu Bible.
Tohle je velmi rozšířený omyl.
Představte si soudobý text obsahující běžné výrazy jako “jdi se bodnout” či “vlez mi na záda”.
Myslíte, že ti, co to budou za 2000 let doslovně číst a podle toho jednat budou ti, co jsou blíže pravdě? 🙂
To:Bo
Ještě malé vysvětlení.Napsal jste věřím není tvrdím.To je naprostá pravda,ale ono
je také “věřím” a “věřím”.A to je váš základní problém.Je vyjádření “věřit” o jehož
důvěryhodnosti se můžeme přesvědčit a vaše “věřit”,kde to není možné.Vysvětlím.
Já věřím,že mě má žena nemiluje.Já samozřejmě neznám pravdu,tu znát nemohu.Tu
zná pouze má žena.Jak jsem tedy došel k tomuto závěru a je možné ověřit
důvěryhodnost tohoto závěru cizí osobou?Ano.
Za prvé sbírám informace,jak se chová má žena ke mě a svému okolí.Ke mě se chová
jako k onuci a má nejméně 10 milenců.
Za druhé vyhodnotím informace a dojdu k závěru,že je velmi NEPRAVDĚPODOBNÉ,že mě má žena miluje.Proto nevěřím,že mě miluje.
O věrohodnosti tohoto mého závěru si může udělat obrázek kdokoliv.
Pokud mu dodám informace,může si je sám vyhodnotit a dojít k vlastnímu závěru.
Pokud jeho závěr bude totožný s mým,určitě dojde k názoru,že můj závěr,že mě má
žena nemiluje je věrohodný.Může dojít i k jinému závěru,ale to není důležité.
Důležité je,že si může na mých podkladech nějaký názor důvěryhodnosti utvořit.
Já si na tvých podkladech žádný názor důvěryhodnosti vytvořit nemohu.Protože
nemám žádné “přenosné”podklady.
Samozřejmě s vyjímkou toho,že důvěryhodnost tvého závěru je absolutně nulová.
Doufám že jsem to vysvětlil tak,že to každý pochopí.
To:Protestant
Ano to jsem přesně čekal.Teď nastal čas “podobenství”.V Bibli existuje ca.600
pasáží ve kterých je doporučeno nabo nařízeno páchání násilných činů všeho druhu.
Většina z nich je napsána velmi přesně a téměř vylučují,že by si je člověk mohl
vysvětlovat nějak jinak.Je nutné aby jsme začali tyto pasáže vytahovat?Problém to
není.
Za druhé mi přišlo vždy velice zajímavé,když text dává určitý prostor pro více výkladů,že věřící vždy inklinují k tomu méně násilnému a ještě tvrdí,že jejich
výklad je určitě správný.Já si naopak myslím,že nikdo nemůže přesně vědět
“co tím chtěl básník říci”.To ví jen a pouze autor.
Proto mi přijde naprosto legrační,když věřící argumentují tím,že ateisté si biblické
texty vysvětlují špatně a jediné správné vysvětlení mají jednotlivci z řad věřících.
Protože i mezi věřícími se názory na biblické texty rozcházejí.
Takže z principu nikdo neví s absolutní jistotou co nám tyto texty chtějí říci.
To je jediný logický závěr.
Pouze jsem napsal, že doslovné čtení nemusí být to pravé. A na tom trvám.
To:Bo
Pardon,teď jsem si všiml,že jsem Vám v zápalu psaní začal tykat.