Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
to Samain: Ano, změna chemie v umírajícím mozku je jedno z možných vysvětlení, stejně tak jako působení léků či nedostatek kyslíku. NDEs jsou vysvětlovány i celou řadou jiných argumentů, nicméně žádný z nich (o kterých vím) nedokáže uspokojivě vysvětlit případy, kdy lidé, kteří byli v hlubokém komatu či bezvědomí, dokázali zpětně detailně popsat lidi, barvy, místnosti či situace, ve kterých se nacházeli (a to i slepci). Logicky si z toho vyvozuji dvě možnosti: buď si to tito lidé (společně s vědci a dalšími zúčastněnými osobami, kteří vedli výzkumy) vymysleli a jedná se o lež, nebo se jedná o pravdu, a je tudíž možno si racionálně připustit fakt, že jsme víc než pouhé fyzické tělo, o kterém si myslíme, že jsme to my. Nebo Vás napadá ještě nějaká třetí možnost?
to Colombo: Souhlasím s Vámi. Statistika ukazuje korelaci, ale příčinný vztah může chybět. Pokud jste nemluvil o NDE jako o řízeném experimentu, potom se z hlediska jasné zaujatosti svědků nedá hovořit o srovnatelném jevu s únosem mimozemšťany, který výše uvádíte 🙂 Má intuice a selský rozum jsou samozřejmě velmi subjektivní, proto jsem to ve svých příspěvcích výše zdůraznil.
Dá se hovořit o srovnatelném jevu. Jsou to dvě naprosto analogické situace a jedna z nich byla zkoumána řízeným experimentem. Ukázalo se, že naprosto stejné důvody, které jsou totožné jak pro únos mimozemšťanů a vaše NDE, jsou imaginární a nejsou tak dostatečné.
K tomu popisu: všecko to jsou nafouklé bubliny. Podobných případů je hromada a když se tím věda začne zabývat, najde primitivní vysvětlení a klamání na strané senzachtivců, postupné nafukování bublin novináři atp.
Pokud obě situace nebyly zkoumány řízenými experimenty, nemůžeme se bavit o srovnatelnosti z hlediska zaujatosti. Pokud to jsou všechno nafouklé bubliny a senzace pro novináře, jak tvrdíte, rád bych si přečetl nějaké seriózní publikace, které provedené výzkumy (např. okolo těch slepců) vyvracejí. Neboť jinak by bylo Vaše tvrzení čistě subjektivní.
Jirko, hlavni nedostatek vasich argumentu vidim v introspekci. Introspekce je jako dukaz cehokoliv podle me fakt malo. Pokud napriklad “Out of body experience” pri NDE neni jen bio-psychologickym faktem o jeho nositeli, pak bych ocekaval, ze se da tato mysl/duse mimo telo nejakym zpusobem zmerit/testovat (velmi zjednodusene receno: napriklad poletujici oblacek nad telem). Mimochodem, pokud se nemylim, lze Out of body experience vyvolat umele napriklad ketaminem 🙂
to Jirka:Mne tedy dostali ti slepci…Musím říci že je to mírně komické.Slepec viděl světlo?Tunel?Tmu?Pokud viděl světlo.Jakou mělo bravu?Ví jakou mělo barvu?Čím ji viděl.A jak ví že barva kterou viděl (dejme tomu zelená) je skutečně zelená,když nikdy v životě barvy neviděl a jsou to tedy pro něj pouhé názvy.To vše nahrává spíše teorii že během “mimotělního zažítku” nebo “pocitu blízkého smrti” převzali kulturní představy těchto zážitků.(Což je v našem případě světlo,tunel)
Pak už je to primitivní psychologie.Světlo ve tmě je automaticky dobré a hřejivé.Tma je zlá a studená.Mysl se upíná na světlo…atd.
to Arkande: Jednalo se o slepce, kteří za svého života oslepli.
to Shadowman: OK, beru introspekci ve chvíli, pokud popisuji tunel, panoramatický přehled svého života či setkání se světlem. Ale ne to, že lidé v hlubokém bezvědomí dokázali detailně popsat věcné obsahy (scény, barvy, objekty), které byly posléze doložitelné.
to Shadowman again: zkuste ketamin vyzkoušet a dejte pak vědět, ať to můžeme zdokumentovat. Ale už to bude jenom introspekce 🙂
to Jirka:To tedy nic neřeší.Pokud světlo a tunel neviděli slepci od narození.Pak je jednoduché zeptat se proč?Je světlo,tunel něco co se dá vidět zrakem?Pokud ano,pak je to nesmysl protože slepci ho nevidí.Přitom by měli,protože se jedná o jakýsi astrální NADzážitek.Budou tedy v nebi také slepí?
@Jirka, s tim ketaminem je to uz docela dobre prozkoumane, takze si takovy experiment odpustim 🙂 po par minutach googleni, viz. napr.:
http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/ketamine-drug-hallucinations/
http://www.maps.org/books/K-DreamsKJansenMAPS.pdf
k tem lidem v bezvedomi uvedte nejaky priklad, pripadne i zdroj, abych si mohl udelat lepsi predstavu, o co vlastne jde (co, kde, kdy a jak popisovali, jak a co bylo dolozeno).
to Arkande: Vyřešil to problém s barvami. Samozřejmě, že slepci (ať ti, kteří jsou slepí od narození nebo ti, kteří oslepli za svého života) světlo a tunel nevidí. Kdybyste byl v kómatu nebo Vám někdo pořádně zavázal oči, také byste je neviděl. Tvrzení, že se jedná o jakýsi astrální NADzážitek, je pouze Váš názor, nic nepotvrzuje.
to Shadowman: Dokument, ve kterém jsou uvedeny i zdroje, najdete v jednom z dřívějších příspěvků.
to Arkande: Vlastně v tom kómatu byste podle dostupných zdrojů mohl tunel i světlo vidět. Ale pravděpodobně asi ne Vaším běžně užívaným zrakem.
@Jirka, je mi lito, ale Martin Kupka ve svem clanku o nicem takovem nijak blize nepise. Pokud jsem to prehledl, tak me opravte, cist clanek sestaveny prevazne ze zdroju pseudovedcu (z meho pohledu –pricemz mam snahu je hned apriorne neodmitnout), je narocne (omluvte mou dusevni lenost), proto jsem ho jen preletl. 😉
to Jirka:Nic to nevyřešilo.Dokonce ani problém s barvami.Jestliže člověk oslepne,pak ano bude vědět jak vypadají barvy ale neuvidí je protože je slepý.Pakliže by mohl vidět světlo,tunel i když je slepý.Tak by ho měli vidět i slepci od narození jen by ty barvy neuměli popsat popřípadě by neuměli popsat tunel protože jim chybí vhodná asociace(Tunel si nemohou osahat 🙂 )
Jinak jsem čekal, že založíte svou víru třeba na učení Krista,Višny,Alláha,Hospodina atd.Ale vy na to jdete oklikou přes mimosmyslový zážitek?
Vy jste teda dvojka – jeden je lenivý a druhý má problém dostat se přes slepce. Ach jo 🙂
Spíš trojka. S těmi slepci bych také měla docela zásadní problém.
Teda, já z toho nechci dělat nějaký grupáč… ale jsme 4
A už je nás 5. Krásný příklad s Jirkou,jak si věřící dokáží zracionalizovat svou “víru”,ale každý naprosto odlišným způsobem. Ta fantazie věřících je na celé “víře” to nejúžasnější.
6: úplný swingers 🙂
Jirka: NDEs jsou vysvětlovány i celou řadou jiných argumentů, nicméně žádný z nich (o kterých vím) nedokáže uspokojivě vysvětlit případy, kdy lidé, kteří byli v hlubokém komatu či bezvědomí, dokázali zpětně detailně popsat lidi, barvy, místnosti či situace, ve kterých se nacházeli (a to i slepci).
Slávek: Pokud vím, tak experimenty, kdy bylo třeba na místě viditelném jen shora umístěn nápis, nikdy neukázaly, že “duše” skutečně něco viděla.
Takže to shrňme: neexistují přesvědčivé důkazy o životě po životě nebo o nějaké duši. Hypotéza odporuje všem známý faktům a není ani jinak potřebná aby něco vysvětlila. Proč bychom těm báchorkám tedy měli věřit?
1.) má víra je založena převážně na intuici a mém selském rozumu (nejde to objektivně dokázat, ani vyvrátit)
2.) počtem, ironickými poznámkami a subjektivními tvrzeními (Jacku) mě neumlátíte. Stejně jako Shadowman jsem zdrojová data (např. ohledně těch slepců) nečetl, ani je však předběžně neodmítám. Vycházel jsem z toho, co jsem vyčetl, nevycucal jsem si to z prstu. Hledám pravdu a jsem jí otevřený stejně jako (doufám) Vy. Proto s Vámi diskutuji, neboť obecně více lidí více ví (i když ne vždy to tak nutně musí být, pokud se podíváme do historie). Pokud Slávku tvrdíte, co tvrdíte, rád si přečtu nějaká fakta, jsem jim otevřený.
A když už otevíráme diskuzi o tom, že existující fakta má smysl prověřovat či vyvracet (na tom stojí i věda), chtěl bych vědět, jak lze ignorovat např. tento (vědecký) článek, na který jsem nedávno narazil, např.: http://www.toriah.org/articles/Lewin-1980.pdf
Nebo i tato studie je velmi zajímavá: http://spiritualscientific.com/yahoo_site_admin/assets/docs/Lucidity_at_Death_Nahm_M.9131520.pdf
Pro ty, kteří neumí (dobře) anglicky: závěry jsou takové, že lidé, kteří prakticky neměli žádný mozek či velmi poškozený mozek, byli schopni jasně myslet (tzn. by to vyvracelo obecně přijímanou premisi, že mozek = naše vědomí)