Křesťané často říkají, že přece nelze dokázat, že Bůh neexistuje, a jejich víra je proto legitimní. K tomu nejprve několik krátkých postřehů.
Legitimní je jistě jakákoliv víra, třeba i víra v placatou Zemi, nebo v existenci Aštara Šerana. To ovšem neznamená, že ta která víra není absurdní, bláznivá a v absolutním rozporu se zdravým rozumem. A právě tuto otázku bychom si měli u každé dané víry klást.
Dále, v reálném světě není dokázána řada věcí, které i přesto považujeme za zřejmé. Tak např. není dokázáno, že neexistují vodníci. (Pokud to dokázáno je, pak jak?) Znamená to tedy v souladu s výše uvedenou úvahou křesťanů, že vodníci existují? Nikoliv. Ve skutečnosti víme, že nikdo nikdy vodníka neviděl, neexistují žádné stopy či artefakty k jejichž vysvětlení bychom vodníka potřebovali – a toto nám stačí k všeobecně přijímanému závěru, že vodníci neexistují.
V pravém smyslu dokázána však není ani celá řada dalších věcí, které považujeme za prokazatelně pravdivé. Např. v podstatě jakákoliv fyzikální či jiná přírodovědná teorie či zákon se považují za pravdivé jedině proto, že všechny doposud provedené pokusy je potvrzovaly. Přesněji řečeno, dopadaly v souladu s tím, jak tyto teorie či zákony předpovídaly. Nijak jinak dokázané nejsou! V reálu v podstatě nikdy nemůžeme absolutně vyloučit, že někdy někde nemůže dojít k situaci, kdy některá přírodovědná teorie či zákon fungovat nebude – a do důsledku vzato tedy obecně NEJSOU platné, pravdivé.
Tedy: pravdivost či nepravdivost nějaké teze nevyvozujeme v reálném životě z toho, zda je či není Dokázaná s velkým D, a nebo zda je či není Dokázaná její nepravdivost. Ve skutečnosti se snažíme porovnat, jak daná teze či teorie souhlasí s pozorovanými fakty, a z celkového pohledu pak učiníme závěr. Tento závěr bývá často spíše pravděpodobností (takto to s velkou pravděpodobností JE, takto to s velkou pravděpodobností NENÍ, nebo třeba “důkazy jsou rozporné, tj. těžko učinit nějaký závěr”, …)
To co jsme na našem webu doposud řešili, nám už poskytuje docela slušný základ pro jakýsi pokus o ucelený pohled:
1) Křesťanský Bůh měl lidem sdělit cenné informace ve formě Bible. Podle křesťanům je Božím přáním abychom Bibli znali, informace v ní obsažené pro nás mají být užitečné, a máme se jimi řídit. My jsme ale ukázali, že celou Biblí se prolíná naivní kosmologie typická pro lidi žijící před 3000 lety. Obsahuje jedině jejich znalosti o světě, nikoliv znalosti které by Bůh mohl chtít, abychom měli. Obsahuje morálku poplatnou své době, která je z dnešního pohledu krutá, nemilosrdná, a nezaslepený člověk asi nemůže tvrdit, že by Bůh morálku takto stanovil. (viz. ještě zde a zde)
2) Ačkoliv křesťanský Bůh má být Dobrý, Milující, vševědoucí a všemohoucí, tak náš svět vypadá přesně tak, jako kdyby žádný takový Bůh nebyl. Lidé po desítkách tisíc umírají v důsledku přírodních katastrof, zemětřesení, tsunami, a po milionech v důsledku mnoha nejrůznějších nemocí, parazitů, a dalších. Není vidět žádná souvislost mezi vírou či nevírou těchto postižených lidí. Ve válkách umírají miliony nevinných lidí, a to mnohdy dokonce ve jménu víry v Boha.
3) Ačkoliv se křesťané pravidelně modlí, ačkoliv Bible jasně říká že modlitby zaručeně fungují, a ačkoliv lze plným právem očekávat, že milující, všemohoucí a všemocný Bůh by milované osobě v nouzi, která ho upřímně prosí, jistě pomohl, tak nic takového se neděje. Bůh je totálně nečinný, netečný. Modlit se má v reálu přesně stejný účinek, jako se nemodlit.
4) Ačkoliv deklarovaným přáním Boha je, aby v něj lidé věřili, tak pro člověka který doposud nevěří, nejsou zřejmá (neexistují!) žádná vodítka, která by ho k víře přiměla. Naopak: racionálně založenému člověku se nevíra jeví jako jedině opodstatněná. Pokud by milující Bůh existoval, pak kdo se rozhodl nezaujatě posoudit situaci, Boha by spatřil. Ve skutečnosti je tomu ale právě naopak.
5) Pokud doposud nevěřící člověk prosí Boha, aby mu o sobě dal vědět, existuje-li, Bůh tak nikdy neučiní, přesto že toho člověka údajně tak moc miluje.
6) Vesmír ani v nejmenším nepůsobí tak, jako kdyby byl navržen pro člověka. Naopak, člověk je ve Vesmíru na naprosto bezvýznamném, ztraceném místě.
atd., podobné postřehy nacházíme prakticky kterýmkoliv směrem se podíváme. Nyní by MOHLA existovat situace, že při jiném pohledu budeme spatřovat i indície, že Bůh existuje. Mohly by existovat dvě “konkurenční mozaiky”. Mozaika střípků, svědčících že Bůh neexistuje, ale i mozaika střípků, svědčících že naopak existuje.
Jenže to je završení celého obrazu: mozaika střípků svědčících o Boží existenci je zcela prázdná. Naprosto upřímně – nevím ani o jednom argumentu, který by svědčil (vůbec nemluvím o důkazu!) pro existenci člověka milujícího a osobního Boha!
Máme tedy ucelenou, vzájemně doplňující se a konzistentní mozaiku faktů, silně svědčící o tom, že křesťanský Bůh neexistuje. Celý svět je právě takový, jaký bychom očekávali že by byl, pokud by neexistoval milující a osobní Bůh. Současně nemáme žádné indície, svědčící o opaku.
Celý tento globální pohled mluví pro každého kdo zatím nevěří naprosto přesvědčivě: osobní, milující a křesťanský Bůh s pravděpodobností hraničící s jistotou opravdu neexistuje.
1. Pavel byl apoštolem jen polovičním. Nebyl mezi 12 Ježíšem vybranými.
2. Jeho slova možná platila těm co byla adresována – tedy křesťanům v římském sboru.
3. Pavel se zmýlil v životě mnohokrát. Stejně jak Petr nebo další apoštolové. Byli to normální chybující lidé. Žádní supermani.
Protestante pokud jste Dawkinsův Boží blud četl, a pokud tvrdíte, že kritika této knihy z pera paní Tydlitátové je věcná a přesná, pak jste jistě věděl na které věci v té knize paní Tydlitátová tak přesně a věcně cílila. Najít ty pasáže by pro vás tedy opravdu neměl být problém.
Musíte se rozhodnout. Buď ty pasáže chcete nebo ne.
Znovu opakuji: Vy jste napsal SVOJE postřehy ke knize, NIKOLIV pasáže, na které paní Tydlitátová věcně a přesně zareagovala! A nechápu proč mě nutíte abych to samé zdůrazňoval víc než jednou.
Souborná odpověď Protestantovi:
protestantovi nikdo neurčuje co má a co nemá zastávat
Nesmysl. Tvrdíte snad, že neexistují protestantská dogmata? Např. inspirovanost Bible, predestinace, všeobecné kněžství všech věřících a milliony dalších?
U protestantů nemá církev tzv. učitelský úřad
Aha. Tak proč a na základě čeho tvrdíte, že se katholíci mýlí?
když věda theism nezkoumá, nemá ho v předmětu
Zkoumá. Říká se tomu religionistika. Dále zde máme filosofii, která zkoumá metafysiku. Takže věda se předmětem vaší víry zabývá.
Od věřícího vědce jsem popírání NOMA zatím ještě neslyšel.
To je logické, protože by nemohl být věřící. MA do vědy zasahuje takto: popíráním evoluční theorie, svou vlastní kosmologií a normativní ethikou: zákaz embryonálního výzkumu, zákaz interrupcí apod.
Církev KATOLICKÁ, tedy česky církev OBECNÁ je církev ke které se ve vyznání víry protestanté hlásí.
No dobře. Tohle slovíčkaření znám z hádek s pravoslavnými lépe než Vy. K tomu Vám něco řeknu: Sami sebe popisujte, jak chcete. Abychom se ale domluvili, musíme používat takové pojmy, které výstižně popisují realitu. Ačkoliv se tedy drtivá většina křesťanů považuje za katholíky, je lépe pojem „katholík“ ponechat pro ty, kteří jsou v obecenství s římským papežem a ostatní označovat přesnějšími a detailnějšími výrazy: starokatholíci, anglikáni, lutheráni, kalvinisté, pravoslavní, myafysité a nestoriáni.
A pak že v ateismu není žádné dogma..
Není. Atheism je prosté přesvědčení o neexistenci Boha. To, že Michael je přesvědčen o primátu rozumu nad vírou, je racionalism, což je druh atheismu, nikoliv atheism sám. To, že Colombo je přesvědčen o primátu přírodní vědy nad vším ostatním poznáním, je scientism, což je druh atheismu, nikoliv atheism sám.
a stejně tak ti vědci pochopili, že víra je jim ve vědě také k ničemu.
Víra je taky k ničemu. Na popis světa máme přírodovědu, na morálku máme ethiku. Na náboženství zbyl nullový prostor.
Tedy musel uznat, že v jedné z polovin jeho života se mu Boha rozumem poznat nedařilo.
Co je to za blbost? Pavel byl žid, tedy Boha poznal. Jen si nejdřív myslel, že Bůh vyžaduje obřízku a pak už si to nemyslel.
K jednotlivým bodem v článku:
ad 1) Dle obsahu tohoto bodu, zde zřejmě hovoříte o Starém zákoně. Pokud ale hovoříte o křesťanství, pak byste se měl opírat takřka bez výhrad o Nový zákon. Starý zákon by v křesťanské Bibli být nemusel a podle mě by to i bylo lepší, aby to nemátlo lidi, kteří činí závěry na základě svých povrchhních znalostí.
ad 2) Za to jak náš svět vypadá, není odpovědný Bůh, ale člověk. Pokud Vaše víra je taková, že Bůh je panáček s rukama a nohama, který “tahá za nitky osudu” každé bytosti ve vesmíru, pak se nedivím, že jste ateista 🙂 Tato zcestná představa by přivedla k ateismu i mě 🙂
Bůh dal člověku dva dary: svobodnou vůli a tvořivost. Je zodpovědností člověka, jak s těmito dary nakládá. Pokud na zbrojení, války, nezdravý životní styl, ničení přírody a přelidňování planety, pak je to zodpovědnost člověka, ne Boha. S tím Bůh nemá společného nic víc, než to, že stvořil planetu a člověka.
ad 3) Zde vycházíte z mylného předpokladu, že modlitby nefungují. K tomuto závěru Vás nic neopravňuje. Jedině Váš selektivní přístup, kdy si z provedených experimentů záměrně vyberete ten, ve kterém se modlitba neprojevila fyzikálním účinkem. Zatímco experiment s opačným výsledkem ignorujete nebo prohlásíte za pochybný. Viz. diskuze u odkazovaného článku. To nemá nic společného s vědeckou metodou. Zrovna tak jste mohl postupovat opačně a pak byste jako výsledek dostal, že modlitby fungují vždy.
ad 4) O co tento závěr opíráte? Nejedná se náhodou pouze o Vaši vlastní životní zkušenost? Moje je zcela opačná. Mně Bůh v mém životě, od nějakých 12ti let, kladl jedno vodítko za druhým. Když jsem byl mladý, tak jsem měl pocit, že ta cesta je příliš zdlouhavá. Dnes při pohledu zpět vidím, že se zřejmě jednalo o nejkratší možnou cestu.
ad 5) Jak může nevěřící člověk prosit Boha ? 🙂 Jak jste dospěl k závěru, že nikdy? O jakou studii tento svůj názor opíráte?
ad 6) Proč by měl být vesmír navržen pro člověka? Co to má společného s vírou? Myslím tím běžné monoteistické víry jako buddhismus, křesťanství, islám.
Z mnoha příspěků zdejších ateistů mám pocit, že ani nevědí v co nevěří. Vaše představy o Bohu a víře jsou velmi dětinské. Vypadá to, jakobyste se k zavržení Boha rozhodli na základně svých dětských představ o něm. Místo toho, abyste se jej snažili poznat, tak ho odmítáte. Nebylo by moudřejší ho nejdřív poznat a až pak se rozhodnout jestli ho chcete zavrhnout nebo ne?
P. Henochu, bylo by lepší, kdybyste své osobní představy nevydával za většinové křesťanské pojetí.
Starý zákon by v křesťanské Bibli být nemusel a podle mě by to i bylo lepší, aby to nemátlo lidi, kteří činí závěry na základě svých povrchhních znalostí.
Odmínutí Starého zákona je odsouzený blud. Kdo ho zastává, nemůže si říkat křesťan.
Za to jak náš svět vypadá, není odpovědný Bůh, ale člověk.
Bůh je Všemocný. Ergo je odpovědný za to, čemu nezabrání, ačkoliv může. A protože může všechno, je odpovědný za všechno. Prostá logika.
Bůh dal člověku dva dary: svobodnou vůli
Svobodná vůle je nesmysl, který je v rozporu s tím, že Bůh je Vševědoucí. Pokud Bůh ví, jak se rozhodnu, nemohu se rozhodnout svobodně, ale pouze podle toho, jak už Bůh ví, že se „rozhodnu“.
Zde vycházíte z mylného předpokladu, že modlitby nefungují. K tomuto závěru Vás nic neopravňuje.
Prostá evidence. Nikdy nikde modlitba nezpůsobila nic, co by nebylo možné i bez ní.
Z mnoha příspěků zdejších ateistů mám pocit, že ani nevědí v co nevěří.
To víme velice dobře:
a) Boha Bible a
b) Boha filosofů.
Nebylo by moudřejší ho nejdřív poznat a až pak se rozhodnout jestli ho chcete zavrhnout nebo ne?
To jsme učinili. A zjistili jsme, že
a) není možné věřit primitivním představám a
b) není možné věřit v bytost, jejíž jednotlivé charakteristiky se navzájem vylučují.
Vaše představy o Bohu a víře jsou velmi dětinské.
Spíše Vaše. Věřit zároveň na ráj a zároveň na nirvánu, ačkoliv se oba koncepty vylučují, může jen člověk, který neví, o čem mluví.
“Z mnoha příspěků zdejších ateistů mám pocit, že ani nevědí v co nevěří.”
Vzhledem k tomu, že množství entit, v které ateisté nevěří, je nekonečně mnoho, pak
máte v jistém smyslu pravdu :).
“Vaše představy o Bohu a víře jsou velmi dětinské.”
To vaše taky.
“Vypadá to, jakobyste se k zavržení Boha rozhodli na základně svých dětských představ o něm.”
Ateista zpravidla zavrhuje cizí představy Boha (a že jich ale je) a ne svoje.
“Místo toho, abyste se jej snažili poznat, tak ho odmítáte. Nebylo by moudřejší ho nejdřív poznat a až pak se rozhodnout jestli ho chcete zavrhnout nebo ne?”
Poznat téměř jistě neexistující bytost nelze, lze jen poznat Boha jako kulturní, sociální a psychologický fenomén.
Někteří ateisté to dělají a někteří to nedělají, protože preferují jiné věci k přemýšlení.
Vidím, že GP odpovídá rychleji (a jeho odpovědi jsou lépe strukturované a obsáhlejší) :).
GP:
“P. Henochu, bylo by lepší, kdybyste své osobní představy nevydával za většinové křesťanské pojetí.”
Nikdy jsem svou víru nevydával za většinové křesťanské pojetí. Moje víra dle definice není křesťanská, protože nevěřím, že Ježíš zemřel na kříži. Tím jsem v rozporu se základním křesťanským předpokladem.
“Starý zákon by v křesťanské Bibli být nemusel a podle mě by to i bylo lepší, aby to nemátlo lidi, kteří činí závěry na základě svých povrchhních znalostí.
Odmínutí Starého zákona je odsouzený blud. Kdo ho zastává, nemůže si říkat křesťan.”
Neříkám si křesťan 🙂 Jsem prostě jen věřící.
“Za to jak náš svět vypadá, není odpovědný Bůh, ale člověk.
Bůh je Všemocný. Ergo je odpovědný za to, čemu nezabrání, ačkoliv může. A protože může všechno, je odpovědný za všechno. Prostá logika.”
Pokud dal člověku darem svobodnou vůli, pak je nesmysl, aby byl zodpvědný za to, co dělá člověk.
“Bůh dal člověku dva dary: svobodnou vůli
Svobodná vůle je nesmysl, který je v rozporu s tím, že Bůh je Vševědoucí. Pokud Bůh ví, jak se rozhodnu, nemohu se rozhodnout svobodně, ale pouze podle toho, jak už Bůh ví, že se „rozhodnu“.”
Vševědoucí jistě není myšleno tak, že ví, jak se člověk rozhodne, protože člověk má svobodnou vůli.
“Zde vycházíte z mylného předpokladu, že modlitby nefungují. K tomuto závěru Vás nic neopravňuje.
Prostá evidence. Nikdy nikde modlitba nezpůsobila nic, co by nebylo možné i bez ní.”
Nesmysl.
“Z mnoha příspěků zdejších ateistů mám pocit, že ani nevědí v co nevěří.
To víme velice dobře:
a) Boha Bible a
b) Boha filosofů.”
Ještě Vám chybí Bůh života.
“Nebylo by moudřejší ho nejdřív poznat a až pak se rozhodnout jestli ho chcete zavrhnout nebo ne?
To jsme učinili. A zjistili jsme, že
a) není možné věřit primitivním představám a
b) není možné věřit v bytost, jejíž jednotlivé charakteristiky se navzájem vylučují.
”
Pokud jste Boha poznali, jak můžete tvrdit, že neexistuje.
“Vaše představy o Bohu a víře jsou velmi dětinské.
Spíše Vaše. Věřit zároveň na ráj a zároveň na nirvánu, ačkoliv se oba koncepty vylučují, může jen člověk, který neví, o čem mluví.”
Máte v tom zmatek. Nirvána je cílový stav snažení. Ráj byla země v minulosti, kde Bůh stvořil člověka.
Neříkám si křesťan
OK. Ale proč pak máme polemisovat s představami, které nikdo jiný než Vy na Zeměkouli nezastává?
Vševědoucí jistě není myšleno tak, že ví, jak se člověk rozhodne, protože člověk má svobodnou vůli.
Tak jak? A pokud to neví, tak není vševědoucí, jednoduše proto, že neví vše.
aby byl zodpvědný za to, co dělá člověk.
Pokud někdo něčemu nezabrání, ač může, tak je za to zodpovědný.
Nesmysl.
Prosím, abyste si napříště odpustil takového kommentáře. Jsou pouhý plevel a nic takového nepřinášejí. Já bych také mohl Vaši víru jedním slovem odmítnout jako sám sobě rozporný nesmysl. Přesto to nedělám, abych Vám ukázal, v čem přesně se mýlíte.
Ještě Vám chybí Bůh života.
To je co?
Pokud jste Boha poznali, jak můžete tvrdit, že neexistuje.
Protože nic, co splňuje charakteristiky, které má splňovat Bůh, z povahy věci existovat nemůže.
Máte v tom zmatek.
Vy. Buď je Vaším cílem život věčný, nebo naopak zánik a vymanění se z koloběhu věčných reinkarnací. Obojí najednou nejde. Musíte si vybrat. I když věřící věří různým navzájem rozporným představám, takto absurdní, jako Vy, nemá nikdo.
Hned první odstavec článku ukazuje rozpor.Je logické dokazovat neexistenci?Jako příklad si vezměme zubní víly.Kdyby si ten ždibec inteligentních lidí, kteří na planetě Zemi jsou, řekl že se bude dokazovat neexistence, jak by to vypadalo?Vždy je tu možnost, že zubní víly jsou, nikdy jsme je hmotně neobjevily a tedy nevíme nic o jejich vlastnostech a schopnostech, můžou být neviditelné, nehmotné, nebo člověkem nezaregistrovatelné.Bylo by tak umožněno všem věřit všemu.Neexistuje zákon neznámého všemocného Boha povolující znásilnění?Dokaž to!Neexistují Orkové, kteří Ti vykradli včera samoobsluhu?Dokaž to!Ani jedno kuře nikdy nepřistálo na měsíci?Dokaž to!
Asi sami uznáte, že je to nesmysl i v zcela reálných otázkách, nikdo asi nebude dokazovat, že Elvis nebo Jackson nežije, či že neexistovalo jídlo, které jste právě snědly.Prokázání Boha leží právě na straně teistů.
to G.P:
protestantovi nikdo neurčuje co má a co nemá zastávat
Nesmysl. Tvrdíte snad, že neexistují protestantská dogmata? Např. inspirovanost Bible, predestinace, všeobecné kněžství všech věřících a milliony dalších?
V římskokatolické církvi má tuto autoritu jediný muž, papež. V evangelické církvi dogmatici spolupracují, aby se nakonec vyslovili jednotně, což se ne vždycky podaří. To je jistě škoda, ale není tragická. Poslední slovo má totiž Bible, která je nad dogmaty a nad vyznáními. Právě z toho důvodu evangelická církev nemá dogmata, ale vyznání víry, která jsou vyhlášena ad hoc – k určitému účelu nebo jsou odpovědí na výzvy duchovního prostředí v církvi a ve společnosti. V 16. století evangelické vyznání víry odsoudilo odpadnutí církve od milosti k zásluze, od Krista k člověku, ve 20. století barmenské vyznání odsoudilo antijudaismus a poárijštění evan- gelia německou státní nacistickou církví. Výhoda evangelické církve je v tom, že má místo dogmat vyznání víry, která může podle potřeby snadno změnit; dogma v pojetí římské církve je nezměnitelné.
ThDr. Josef Veselý
http://www.evangelickytydenik.cz/archiv/et-2009-10.pdf?fid=1238571801
U protestantů nemá církev tzv. učitelský úřad
Aha. Tak proč a na základě čeho tvrdíte, že se katholíci mýlí?ČCE však nemá jednotný postoj k věroučným ani etickým otázkám a v běžném provozu se na něm ani neshodne. Velká samostatnost ve víře i životních postojích se očekává od každého jednotlivce. Theologické směřování každého sboru podstatnou měrou záleží na jeho staršovstvu.
Církevní vyznání (konfese) nejsou v ČCE závazné takovým způsobem jako v církvích, které mají konfesi jen jednu. Proto také není natolik důležité zkoumat, která z nich má největší vliv a těší se největšímu přijetí. Důležitější je uvědomit si, co umožňuje přijetí čtyř konfesí, z nichž každá vznikala při jiné příležitosti a má jiné zaměření. Více než jednotlivé konfese je pro ČCE charakteristický neprostředkovaný vztah k Bohu a svoboda víry, která staví pouze na poslušnosti božího Slova, zatímco každá dogmatická formulace se chápe jako pomocná.
http://www.evangnet.cz/cce_pruvodce:soucasny_theologicky_profil
když věda theism nezkoumá, nemá ho v předmětu
Zkoumá. Říká se tomu religionistika. Dále zde máme filosofii, která zkoumá metafysiku. Takže věda se předmětem vaší víry zabývá.
Dohodněte se s ostatními ateisty zde na webu zda religionistika je či není vědou.
Církev KATOLICKÁ, tedy česky církev OBECNÁ je církev ke které se ve vyznání víry protestanté hlásí.
No dobře. Tohle slovíčkaření znám z hádek s pravoslavnými lépe než Vy. K tomu Vám něco řeknu: Sami sebe popisujte, jak chcete. Abychom se ale domluvili, musíme používat takové pojmy, které výstižně popisují realitu. Ačkoliv se tedy drtivá většina křesťanů považuje za katholíky, je lépe pojem „katholík“ ponechat pro ty, kteří jsou v obecenství s římským papežem a ostatní označovat přesnějšími a detailnějšími výrazy: starokatholíci, anglikáni, lutheráni, kalvinisté, pravoslavní, myafysité a nestoriáni.
realitou je to, že protestanté se skrze apoštolské vyznání víry hlásí k obecné, tedy katolické církvi, ale rozhodně se tím nehlásí k ŘKC
I wikipedia vidí pojem katolická jako nejednoznačný a problematický:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Katolick%C3%A1_c%C3%ADrkev
“Dohodněte se s ostatními ateisty zde na webu zda religionistika je či není vědou.”
Proč? Religionistika je věda a nikdo proti tomu neprotestoval.