Ježíšovo narození

Dnes se podíváme na to, co Bible říká o Ježíšově narození, a zda to podporuje spíš postoj ateistů, nebo věřících. Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.

První zajímavou věcí je, že ze všech 27 spisů Nového Zákona mluví popisují Ježíšovo narození jen dva. Jsou to evangelisté Lukáš a Matouš. Proč se o zázracích a dalších mimořádných událostech, provázejících Ježíšovo početí a narození, jako Betlémská hvězda, Masakr neviňátek, zjevení anděla Gabriela panně Marii, Ježíšovo narození z panny, tři mudrcové, a další, nezmiňuje třeba Pavel ve svých dopisech? Proč se o něm nezmiňuje Jan, Petr, ani další? Jejich cílem přece bylo přesvědčit své posluchače – proč by se nezmínili o těch podivuhodných věcech, pokud by o nich věděli? Proč začínají i Marek a Jan popisovat Ježíšův život až v dospělosti?

Bibličtí historikové zjistili, že evangelium sv. Marka je nejstarší, a že Matouš a Lukáš z něj oba bohatě čerpali, a každý ho svým vlastním způsobem doplnil. Janovo evangelium pak stojí bokem od synoptiků (Marka, Lukáše a Matouše), a je otázkou zda pisatel Janova evangelia Lukášovo a Matoušovo dílo vůbec znal. Nabízí se tedy úvaha, zda by nebylo možné, aby si Lukáš a Matouš okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli. V dalším tuto úvahu prozkoumáme podrobněji.

Matouš popisuje Ježíšovo narození v bodech takto:

1) nezmiňuje žádné okolnosti předcházející početí
2) zjevení anděla Josefovi. Pokus o navázání na Starozákonní proroctví, v němž se však praví, že dítě se bude jmenovat Immanuel. To se ale poněkud nepovedlo, protože dítě bylo pojmenováno Ježíš, nikoliv Immanuel.
3) Ježíš se narodil v Betlémě, za dnů krále Heroda. Herodes vládl do roku 4. před naším letopočtem, podle Matouše se tedy Ježíš musel narodit nejpozději v roce 4. př.n.l.
4) Mudrcové z východu přišli za Herodesem.
5) Mudrcové jdou za Ježíšem, vedeni hvězdou, přinášejí dary
6) Anděl se zjevuje Josefovi, a nabádá rodiče k útěku do Egypta
7) Josef s Marií zůstávají v Egyptě až do Herodovy smrti
8 ) Masakr neviňátek, návaznost na proroctví s Ráchel
9) Anděl se zjevuje Josefovi, a oznamuje mu, že se může vrátit zpět
10) Návrat do Galileje, usazují se ve městě Nazaret. Návaznost na proroctví, že Ježíš bude zván Nazaretský.

Lukáš pojal celé vyprávění košatěji, celý příběh propletl s paralelním líčením narození Jana. My se ale budeme soustředit na příběh Ježíše. Podstatné je, že samotné okolnosti Ježíšova početí a narození vylíčil (vymyslel si je) Lukáš naprosto jinak:

1) Anděl se zjevuje Marii ve městě Nazaret, a zvěstuje jí její nastávající panenské početí z ducha svatého. Matouš se o ničem podobném nezmiňuje.
2) Za doby Mariina těhotenství, před nástupem Qurinia na trůn dal César Augustus provést sčítání lidu. Protože Qurinius nastoupil na trůn roku 6.n.l, podle Lukáše se Ježíš narodil cca o 9 let později, než podle Matouše.
3) Lukáš se nezmiňuje o žádném Josefově vidění, nemluví o proroctví s Immanuelem.
4) Rodiče se vydali do Betléma, aby se tam nechali zapsat. Tento bod je mimochodem zcela ahistorický. Římané sčítali svoje občany, nikoliv židy, bez ohledu zda žili nebo nežili na jejich území. Na Josefa a Marii by se tedy sčítání nevztahovalo. Bez ohledu na to, ani po těch na které se sčítání vztahovalo samozřejmě nikdo nechtěl, aby cestovali do města svého původu.
5) Pastýřům držícím hlídku se zjevuje anděl, ti se pak jdou poklonit Ježíšovi. Matouš o ničem podobném nemluví.
6) Lukáš neříká ani slovo o Mudrcích, hvězdě, darech, Herodovi, masakru neviňátek, cestě do Egypta – o ničem z toho!
7) Osm dnů po Ježíšově narození ho zanesli do Jeruzaléma, nechat ho obřezat. Přinesli mu dvě hrdličky a dvě holoubata, epizoda se Simeonem a prorokyní Annou. O ničem z bodu (7) se Matouš nezmiňuje ani slovem.
8 ) Epizoda s dvanáctiletým Ježíšem v chrámu. Opět, žádný jiný evangelista ani autor epištol se o tomto nezmiňuje.

Je vidět, že je obtížné najít v těchto dvou příbězích vůbec nějaké styčné body! Tyto styčné body jsou (ne)překvapivě dány právě okolnostmi, známými z proroctví, na které se oba evangelisté snažili příběh “naroubovat”. Jde zejména o narození v Betlémě, a Ježíšův přídomek Nazaretský.

Svoji zjevnou snahu propojit Ježíšův příběh se Starým Zákonem završili Lukáš i Matouš pokusem, prokázat Ježíšův královský původ (k Davidovi) rodokmenem. Oba dva rodokmeny jsou ale naprosto odlišné, a navíc je to celé zbytečné, protože Ježíš přece nebyl Josefův syn, ale Marie počala z Boha. Někteří věřící tvrdí, že Ježíš byl královského původu přes Marii, avšak tato teze je zcela bez podpory v Písmu, navíc žádného Izraelce té doby by ani nenapadlo odvozovat rodokmen přes matku.

Navíc uvažme, jak by asi Lukáš a Matouš k takovému rodokmenu přišli – znal snad každý obyvatel tehdejšího Izraele svůj rodokmen 40 generací nazpět? Nebo si takový rodokmen vedl speciálně prostý tesař Josef?

Teze, že autoři Lukášova a Matoušova evangelia si okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli, tedy vysvětluje spoustu věcí najednou:

1) jak to, že o Ježíšově narození se zmiňují jen dva spisy z 27
2) jak to, že tak každý činí diametrálně odlišně
3) proč zrovna tito dva autoři přicházejí s Ježíšovým rodokmenem, a proč jsou tyto rodokmeny tak odlišné
4) jak je možná epizoda s Betlémskou hvězdou, jak se ta hvězda mohla ZASTAVIT nad novorozeným Ježíškem (zastavit NAD konkrétním místem na Zemi? Hvězda?! A jak může vůbec hvězda kohokoliv kamkoliv vést, pokud tedy není čirou náhodou PŘESNĚ na východ od kritického místa – a v tomto případě by zas tuto úlohu zastala kterákoliv hvězda, ne jen Betlémská), a jak to že se o takové hvězdě nezmiňuje naprosto žádná z mnoha vyspělých kultur té doby, které jinak astronomické události pečlivě dokumentovaly
5) jak to že žádný z mnoha tehdejších historiků nezaznamenal masakr neviňátek
6) pokud Ježíšovo narození vyvolávalo údajně tolik pozornosti, jak to že si na ně v době jeho kázání nikdo ani nevzpomněl?!
7) jak to, že se Ježíšově mesiášství podivovali i jeho bezprostřední sousedé z vesnice, kteří by snad o jeho zázračném narození měli vědět víc než dobře, a s napětím očekávat “co z nej vyroste”?
8 ) jak vysvětlit všechna ta vyplněná proroctví?
9) ahistoricita spojená se sčítáním
10) jak mohla panna počít?
atd…

Kdo z křesťanů má alespoň srovnatelně silné vysvětlení? Uvědomme si, že jednoduchá myšlenka “Matouš a Lukáš si to celé vymysleli” vysvětluje všechno. Tato jednoduchá teze si vynucuje (!) vysvětlení splněných proroctví, rozdílných rodokmenů, nesouladu mezi těmi příběhy, shodu na Betlémě a Nazaretě, rozdílů v datech narození, atd. Prostě, pokud si to Matouš a Lukáš vymysleli nezávisle na sobě, s cílem navázat Ježíšův příběh na Starý Zákon, pak bychom přímo čekali typově podobný výsledek, který také v Bibli skutečně čteme. A naopak, měl-li by Matouš a Lukáš zapsat skutečné svědectví o historických událostech, každý svým vlastním způsobem, pak by to mělo vypadat výrazně jinak, mnohem konzistentněji, věrohodněji.

A jaké jsou problémy tohoto vysvětlení? Nevím o žádných – snad s něčím přijdou křesťané v diskuzi.

This entry was posted in Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

408 Responses to Ježíšovo narození

  1. Bo says:

    Nerudo, já to netvrdím, nechci zbytečně spekulovat. Můj názor vychází z toho, že Pavel byl učedník Gamaliela, člena židovské rady, která se, myslím, Ježíšem často zabývala. Nijak jsem to ale v jiných částech NZ nenašel.

  2. protestant says:

    Michal says:
    December 29, 2011 at 9:20 pm
    Protestante já přece neodsuzuji Břéťu. Já jen píšu, že pronásledování prvních křesťanů
    1) je samo o sobě velmi slabě podložené, pokud vůbec
    2) nijak nezvyšuje věrohodnost mnohem pozdějších evangelijních zpracování Ježíšova života, specielně dvou velmi nekonzistentních příběhů o jeho narození

    Protestant:
    Jde o to co pod pojmem první křesťané chápeme. Pro mne jsou to i autoři synoptických evangelií.

  3. neruda says:

    Bo,
    rozumím. Shodneme se asi na tom, že o Pavlově osobní známosti Ježíše se v NZ přímo nic neříká.

    Jen pro úplnost a trochu mimo téma:
    setkal jsem se s názorem, že to Pavlovo tvrzení, že je farizeem z farizeů a Hebrejem z Hebrejů je z židovského pohledu dost sporné.
    1) výskyt farizeů byl pravděpodobný v Judsku, ale už ne už v severnější Galileji, natož v ještě severnějším Tarsu mimo oblast Palestiny. Tam sice žilo Židů dost, ale těch helenizovaných, nikoliv judských rabínů. Autor námitky to parafrázoval takto:
    Pavel by se dal přirovnat k dnešnímu člověku, který by se dušoval, že pochází z dlouhé rodové linie ortodoxních Židů z Arkansasu nebo Aljašky. Nemožné to není, ale věřit se tomu moc nechce.

    2) Pavel tvrdí, že pochází z kmene Benjamín, ale kmenové dělení přestalo existovat už v 6. století př.n.l. po návratu z babylonského zajetí.

    3) tvrdí, že ovládá hebrejštinu, ale to v jeho době umělo jen velmi málo Židů, a navíc cituje-li Starý zákon, pak spíš podle Septuaginty,

    4) jen stěží by mohl být žákem Gamaliela, protože ten stál v čele sanhedrinu, a když už by někoho učil, tak by ten člověk patřil mezi význačné židovské mudrce. Pavlovy listy ale nesvědčí o tom, že by si rozuměl s hebrejským zněním Bible a s rabínskou tradicí.

  4. Michal says:

    Bo: Máš pravdu, Michale, to na co poukazuje Břéťa , prokazuje hlavně Ježíšovo ukřižování a hlavně vzkříšení.

    No, bojím se že nesouhlasím. Jistě se shodneme, že lze brát za prokázané, že mnoho lidí uvěřilo v Kristovo zmrtvýchvstání. Současně chci ale upozornit na to, že mnohem víc lidí tomu v té době, ani v následujících desetiletích neuvěřilo. Čili za těchto okolností se jistě neshodneme na tom, že Kristovo zmrtvýchvstání je prokázané.

    A jen tak mimochodem: nezaujalo vás někdy, že NIKDO z autorů epištol nepíše o tom, že by uvěřil v důsledku toho, že by se dozvěděl o vzkříšení pozemského Ježíše? Že by slyšel o prázdném hrobě? O ženách, které to dosvědčily?

    Ti z autorů epištol, kteří píší jak uvěřili (např. Pavel), tvrdí že se tak stalo na základě toho že se jim Kristus zjevil. NIKDO ale nepíše o JAKÉMKOLIV “pozemském” svědectví! Oni nepíšou, že by jim ta svědectví nepřišla věrohodná – oni jako kdyby o žádných takových vůbec neslyšeli! Podivné… 😉

    • treebeard says:

      S oneskorením troch rokov sem pripojím svoj názor 🙂

      Táto téma ma zaujíma, tu sa trošku stráca )málo vyniká) pointa kresťanskej argumentácie. Tá je v tom, že to, že raní kresťania (očití svedkovia aspoň niečoho z udalostí) boli ochotní za hlásanie svojho svedectva zomrieť, je dôkazom, že naozaj museli vidieť niečo mimoriadne . Veď by predsa ochotní zomrieť za obhajobu niečoho, o čom by vedeli, že je to lož.

      Podstata odmietnutia tohto argumentu teda, IMHO, nie je v tom, či nejakí raní kresťania zomreli za to, čo hlásali, ale či boli OCHOTNÍ zomrieť, t.j. vopred vedeli, že riskujú smrť a či mali MOŽNOSŤ ODVOLAŤ a tým sa zachrániť.

      Oboje z tohto nepochybne platí na neskorších kresťanov, ktorí však už neboli svedkami ničoho. Lenže, paradoxne, u učeníkov a nasledovníkov Ježiša toto nijako nevieme dokázať, dokonca to texty skôr (nepriamo) vyvracajú.

      Je pravdepodobné, že v začiatkoch si prostoduchí apoštoli ani príliš neuvedomili, do čoho idú. Ich motivácia bola jednoznačná – chceli pokračovať v tom, čo napĺňalo ich život v predchádzajúcich rokoch. Či už preto, že tomu naozaj verili, alebo (aj) preto, že to bol relatívne príjemný život vidieckych celebrít. A tak začali hlásať, a asi aj postupne vylepšovať, svoju historku o zmŕtvychvstaní. V začiatkoch to vôbec nemuselo byť nebezpečné, bolo to skrátka len blúznenie “porazených” o tom, že v skutočnosti “vyhrali”. Pochybujem, že to úrady v tej fáze zaujímalo. Nebezpečné to začalo byť, až keď došlo ku konfrontáciám s kňazmi, ktorí v tom mohli nájsť rúhanie. Ale v okupovanej krajine to stále ešte nebolo nebezpečné nejako zásadne – rímske úrady určite brzdili kňazov v snahe kohokoľvek odsudzovať a tak prejavovať svoju moc. A keď si učeníci uvedomili, že to začína byť nebezpečné, mohlo už byť neskoro. A, nezabúdajme, nemáme správu ani o jednom z nich, že by mu bolo dovolené “odvolať” a tým si zachrániť život.

      Nemáme ani veľa správ, že by niekto z nich zahynul. Najviac vieme o Pavlových problémoch a , prekvapivo, Skutky sa ani nepokúšajú tvrdiť, že Pavol pred súdom nejako VYZNAL svoju vieru/svedectvo. Naopak, úplne pragmaticky kľučkoval a vykrúcal sa. Pavol sám nám o sebe prezrádza, že bol “potiažista”, jeho problémy plynuli práve z toho, nie z toho,že by hlásal zmŕtvychvstanie. Poznáme legendu o odsúdení Petra, ani tá však netvrdí, že Peter dostal možnosť odvolať. Ak aj naozaj zomrel počas Nerovho prenasledovania, zomrel za to, že jeho sekta “trávila studne a vraždila nemluvňatá”. Na to, či Ježiš vstal z mŕtvych, sa ho asi nikto nepýtal, to začalo byť zaujímavé až neskôr. O ďalších učeníkoch nevieme de facto nič, zavrela sa za nimi voda. Existuje síce “tradícia”, ale to je ešte ďaleko menej ako evanjeliá.

      • treebeard says:

        Uf, ttrochu chaotické.

        Skrátka som chcel napísať, že ak by aj rovno bolo pravdou, že časť učeníkov nakoniec v súvislosti s šírením evanjelií zahynula, nezahynula za svoje “svedectvo”. Preto teda kľudne mohli hlásať aj svoje dohady, polopravdy aj lži, pretože nemáme nijaký dôkaz, že by zomreli za ne. Zomreli skôr z dôvodu iných lží a poloprávd, ktoré o nich šíril niekto iný. Súvislosť medzi príčinou ich (predpokladanej) násilnej smrti a pravdivosťou ich učenia je teda nulová.

        • svatahmota says:

          U hodně fanatiků a sekt lidé umírali za “pravdy”, které neviděli, jen byli prostě zfanatizovaní …

          Toto nebyla pravděpodobné výjimka

        • Medea says:

          Ono aj nejaký čas trvalo, kým si Rimania uvedomili, že kresťania nie sú Židia. Sprvu ich nerozlišovalia (a Židia si vymohli v Rímskej ríši rôzne náboženské úľavy). A aj Nerónovo prenasledovanie kresťanov bolo prezentované ako snaha potrestať “podpaľačov” Ríma. Prenasledovania kresťanov boli v Rímskej ríši obvykle dosť nesystematické a viacerí pohanskí cisári 2. a 3. storočia kresťanstvo tolerovali. Teda mnohým kresťanom sa mučeníckou smrťou zomrieť nepodarilo a aj Pavol a Peter čakali na ňu niekoľko desaťročí od zahájenia svojej kariéry apoštola 🙂

          K tej ochote zomrieť:

          Silnou motiváciou prvých kresťanov bolo zrejme očakávanie blízkeho konca sveta a večná blaženosť spasených v Božom kráľovstve. A keď sa apokalyptické očakávania blízkeho konca nenaplnili a postupne rozplynuli, tak silnou motiváciou zostala večná posmrtná blaženosť 🙂

          A ochota zomrieť za svoju vieru ma u kresťanských fanatikov neprekvapuje. Vhodné subjekty, po kvalitnom brainwashingu, sú ochotné kvôli vidine blaženého posmrtného života spáchať hoci aj samovraždu 🙂

          http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple
          http://en.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
          http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Solar_Temple
          http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(religious_group)

          alebo odísť pod vedením “proroka” do nehostinnej púšte a žiť tam život plný odriekania 🙂


          Stát Utah a další města v Kalifornii, Arizoně, Nevadě a Idaho založil Brigham Young, druhý prezident CJKSPD, když v roce 1847, po dlouholetém pronásledování a nesnášenlivosti vůči Církvi, vyvedl 100 000 Svatých 1800 km z Ohia přes pláně do údolí Solného jezera (Salt Lake).
          Tento exodus je jedním z největších případů stěhování obyvatel v historii Severní Ameriky (pro porovnání: zlatá horečka na Klondiku vylákala během 2 let zhruba 90 000 lidí, z nichž 40 000 dorazilo k ložiskům). Do roku 1860 se dalších více než 50 000 lidí přestěhovalo z Britských ostrovů. Proto má mnoho obyvatel Utahu britské předky. Tyto skupiny vedli většinou apoštolové Církve. Tisíce lidí ale při půlročním putování do údolí Salt Lake zemřely. Ve státě Utah v dnešní době žije 2,5 mil. obyvatel, z nichž kolem 60 % populace jsou Svatí posledních dnů.

          Wikipedia: Mormoni.

          Mnohí ľudia túžia uniknúť z tohoto “slzavého údolia” a ak sa nájde šikovný guru (Ježiš, Pavol, Mohamed, …), ktorý im ponúkne presvedčivú ilúziu úniku, budú ho nasledovať 🙂

          • Medea says:

            Rada recyklujem staršie príspevky 😳 😀

          • antitheista says:

            Mně vždycky přišlo, že americké indiánské kmeny jsou ztracené kmeny Izraele, co myslíš, Medeo ? 😀

          • treebeard says:

            Vidím, že ani na druhý pokus som sa nevyjadril dosť jasne 🙂

            Nespochybňujem, že fanatik nemá problém zomrieť za svoju vieru. To robila kopa kresťanov, ale ako na potvoru takých, ktorí Ježišovo zmŕtvychvstanie určite nevideli, len o ňom počuli od evanjelizátorov.

            Spochybňujem však to, či aspoň niekoľko pôvodných kresťanov (učeníkov) zomrelo za svoje očité svedectvo, ktoré nemohli odvolať, pretože “videli čo videli”. A ešte viac spochybňujem, že o riziku nejako uvažovali, keď s hlásaním svojich “svedectiev” začínali.

          • Medea says:

            Treebeard, nespochybňujem Tvoje spochybňovanie. Len niečo zdôrazňujem 🙂

          • Medea says:

            Predstavy o Ježišovom “zmŕtvychvstaní” sa iste vyvíjali. Však Evanjelium podľa Marka bolo spísané cca 40 rokov po Ježišovej smrti. A Pavol sa zase “stretol” s Ježišom len v extetickej vízii a svoje “stretnutie” kvalitatívne nevydeľuje s pomedzi iných “stretnutí” so vzkrieseným Kristom (len zdôrazňuje, že jemu sa Ježiš zjavil ako poslednému z apoštolov) 🙂

          • Medea says:

            … v extatickej vízii …

          • antitheista says:

            A evangelium podle Tomáše napsal sám Ježíš ! To poznám z rukopisu

      • Medea says:

        “trávila studne a vraždila nemluvňatá”

        Podľa Suetonia a Tacita bol Nero obviňovaný zo založenia veľkého požiaru v Ríme. Nero asi potreboval obetného baránka, na ktorého by mohol ľahko zvaliť vinu a tak ventilovať prípadný hnev/vzburu Rimanov. A kresťania tej doby boli apokalyptickou sektou, ktorá ustavične čosi tárala o ohni a konci sveta 🙂

      • Michal says:

        Treebearde, děkuji za velice pěkný příspěvek. Podepisuji, snad s jedinou výhradou 😉

        Nemyslím si, že by učedníci a apoštolové chtěli “pokračovat v tom, co dělali několik let před tím”. Například takový Pavel ani nic nedělal, ten přece s Ježíšem nechodil – a byl přitom defacto největším apoštolem.

        Podle mě byli i ostatní apoštolové jako Pavel, nedělili se na žádné učedníky a ne-učedníky (Pavel, Petr, Jakub, ani nikdo jiný nic takového nenaznačuje), a jejich učení se k nim dostalo jako jistá “skrytá nauka”. Totiž skrytá po dlouhou dobu v Písmu, kde ji pak někdo (a možná i více lidí, kulturní evolucí) “odhalil”. Tato nauka se jim ukázala být naprosto zásadní, obsahovala (do jejich doby skrytý) plán Boží spásy, v kontextu očekávaného brzkého konce světa, a pro ně se stala evangeliem. Toto je v zásadě gnostický postoj.

        Čili podle mě apoštolové nechtěli pokračovat v tom co dělali několik let předtím, ale byli nadšení z objevení Božího tajemství, od věků skrytého v Písmu, se zásadním významem pro Člověka, které bylo potřeba šířit mezi lidi…

        Toto je můj názor 🙂

        • Michal says:

          Pavel to ostatně říká velmi jasně. Například dopis Římanům končí takto:

          Tomu, který má moc vás posílit podle mého evangelia a kázání Ježíše Krista, podle zjevení tajemství, které bylo po věčné časy skryto, ale nyní je zjeveno, a podle nařízení věčného Boha je skrze prorocká Písma oznámeno všem národům k poslušnosti víry…

          • antitheista says:

            To mě ovšem připomíná Dana Browna a jeho knížky 🙂 šifra by se ovšem dala najít i v kuchařce, když by člověk dobře hledal

          • treebeard says:

            Čiže, tvoja obľúbená teória kozmického Krista 🙂

            OK, beriem. Ja som v tomto nevyhranený a striedavo sa venujem viacerým teóriám vzniku kresťanstva. Ich spoločným znakom je “minimalizmus”, t.j. preferujem teórie, kde pre vznik kresťanstva stačí čo najmenej reálnych čo najbezvýznamnejších udalostí.

          • Michal says:

            Treebearde, přesně tak, kritérium minimalismu je IMHO velice důležité. Podepisuji.

            A jak bys srovnal
            1) mou teorii Kosmického Krista
            2) s nějakou Tvou oblíbenou teorií historického Krista
            právě s ohledem na kritérium minimalismu?

          • treebeard says:

            Iste, Kozmický Kristus je veľmi minimalistický, možno najminimalistickejší. Ale aj teórie bezvýznamného kazateľa, u ktorého sa veci zbehli tak, že sa začalo rozprávať, že vstal z mŕtvych, si vyžadujú len málo. Takých kazateľov/prorokov/bláznov bol dostatok a nejaká zhoda náhod naštartovala jeho legendu, ktorá po vzniku už rástla sama.

            Dokonca sa takéto teórie dajú s kozmickým Kristom aj zlúčiť. Niekto, kto hľadal Kozmického Krista ho spoznal v nejakom nedávnom prorokovi.

            Pravdu sa asi nikdy nedozvieme. Ja sa v debatách väčšinou pružne prispôsobím verzii danej udalosti (debata väčšinou nezahŕňa celý Ježišov život, len nejaký dôležitý detail), ktorú hlása môj veriaci náprotivok a pracujem na jej minimalistickom vysvetlení.

          • Michal says:

            jjj, to je rozumný postoj 🙂 Souhlas!

          • Michal says:

            Přece jen ještě něco:

            S tím, že se začalo věřit, že bezvýznamný kazatel vstal z mrtvých, nemám problém.

            Zatím jsem ale neslyšel uspokojivé vysvětlení, jak mohli lidé začít věřit, že ten kazatel zemřel za naše hříchy, že svou smrtí splatil dluh nás všech vůči Bohu, a že uvěřením v jeho vzkříšení budeme spaseni. A tohle je přitom jádro všech verzí křesťanství, o kterých vím, tedy zejména i těch nejstarších.

          • treebeard says:

            To je ako vysvetliť, prečo práve Chuck Norris sa stal legendou 😀

            U (fyzického) Ježiša by som tipoval, že príčinou bola nejaká “konšpiračná teória”, ktorá ľudí zaujala. Ak napr. tá teória bola, že “po smrti Ho videli”, tak sa to mohlo začať nabaľovať: ako to mohol prežiť, čo táto udalosť znamená, … Pôvodných učeníkov nemuselo napadnúť, že to bolo “za naše hriechy”, ale napadlo to Pavla. A skutočnosť, že sa legenda šírila (aspoň relatívne) v mestách, kde živého Ježiša nikto nepoznal sa dá vysvetliť tým, že ľudia ľahšie prijímali príbeh, pokiaľ si ho nemuseli konfrontovať s vlastnými spomienkami na Ježiša. Rozhodne súhlasím, že pokiaľ by šlo naozaj o verejne známy zázrak, musel by presvedčiť predovšetkým ľudí v Jeruzaleme a Galilejcov.

            A prečo sa vôbec začalo hovoriť, že vstal z mŕtvych? Možno neúspešná poprava, úplatok vojakom, zámena Ježiša za niekoho “nevinného”, možno prázdny hrob (napr. ženy našli nesprávny hrob, šlo o dočasný pohreb na dobu sviatku, krádež tela) v kombinácii s Ježišovými sľubmi, možno len halucinácia … Možno len nejaké “podozrivé správanie úradov”…

          • Medea says:

            Michal, mne sa Tvoja hypotéza mytologického Krista vôbec nejaví ako minimalistická.

            Podľa Teba bola na počiatku sekta, ktorá verila len v NEBESKÉHO Ježiša, ktorý zomrel umučený démonmi niekde v nebi. Potom sa objavili evanjeliá-alegórie tejto udalosti a po nich skupina ľudí, ktorí uverili, že to alegórie nie sú. A táto nová skupina kresťanov napokon nahradila tú pôvodnú.

            Prečo o tomto nahrádzaní alegoristov doslovistami, nemáme historické zmienky? Prečo židia alebo filozofickí oponenti kresťanstva, jednoducho nespochybnili existenciu Ježiša, poukazom na trenice medzi alegoristami a doslovistami? Kresťania sa ostro hádali kvôli hocijakej prkotine a škriepky ohľadom takejto zásadnej veci, ako je alegorickosť versus doslovnosť evanjelií, sa nám nedochovali?

          • Medea says:

            Prečo je (údajne) alegorický Ježiš umiestnený do rodiny tesára? Prečo musí evanjelista Lukáš komplikovane presúvať (narodenie Ježiša) alegorickú postavu z Galiley do Betlehema, keď ju tam mohol, vo svojej alegórii jednoducho “hodiť”? 🙂

        • protestant says:

          Tohle je ale Michale klasický gnostický pohled na věc.

        • Medea says:

          “Podle mě byli i ostatní apoštolové jako Pavel, nedělili se na žádné učedníky a ne-učedníky (Pavel, Petr, Jakub, ani nikdo jiný nic takového nenaznačuje), […]”

          Nesúhlasím. Pavol mal predsa ostrý spor ohľadom pravosti svojho apoštolstva.

  5. Bo says:

    O pronásledování křesťanů píše ,myslím, Tacitus v Letopisech ( Nero,požár Říma, 64 po Kr.) O křesťanech se zmiňují také Suetonius, Plinius mladší, Flavius Josephus.
    Křesťanství se šířilo neuvěřitelně rychle a zásadně nenásilně. V dějinách nic podobného neexistuje. Apoštol Pavel v 1.Kr 15,6 píše vzkříšený Kristus “se ukázal více než 500 bratří najednou.Většina z nich je ještě naživu, někteří však již zesnuli.” Pavel se dovolává živých očitých svědků. Velmi krátce po vzkříšení uvěřilo v Jeruzalémě několik tisíc lidí. do počátku 4.století, kdy konvertoval římský císař Konstantin se počet křesťanů rozrostl na 30 miliónů. Bez jakékoli mocenské a vojenské podpory.
    Jak si tohle vysvětlujete?

  6. Michal says:

    Pavel to píše ve stejném kontextu, na jehož konec řadí i zjevení sobě, Pavlovi. A to, jak víme, bylo spirituální. Bylo to vidění. Není tedy důvod domnívat se, že to zjevení 500 bratřím najednou bylo jiné. Pavel to nijak nenaznačuje.

    Ale mě na tom vadí jedna věc: Jak to, že o tak silném zjevení nepíše NIKDO z evangelistů? Evangelisté píší o posmrtném zjevení Ježíše, ale vždy jen několika málo lidem. Proč by se o tomto mimořádně silném kérygmatu nikdo z nich nezmínil, pokud by o něm věděl?

    Proto se mi ta zmínka jeví jako podezřelá. Ačkoliv ji nepotřebuji popírat – ať se Kristus spirituálně zjevil klidně milionu lidí najednou – mám z výše uvedeného důvodu za to, že jde o pozdější interpolaci.

  7. Bo says:

    Michal:
    Jistě se shodneme, že prokázané je, že mnoho lidí uvěřilo v Kristovo zmrtvýchvstání. Současně chci ale upozornit na to, že mnohem víc lidí tomu v té době, ani v následujících desetiletích neuvěřilo

    Bo: A tak je tomu dodnes ! 🙂 Asi na tom Ježíši něco bude.
    Kdo se dnes dohaduje o Diovi, nebo Marxovi

    Michal:nezaujalo vás někdy, že NIKDO z autorů epištol nepíše o tom, že by uvěřil v důsledku toho, že by se dozvěděl o vzkříšení pozemského Ježíše? Že by slyšel o prázdném hrobě? O ženách, které to dosvědčily?

    Jak by mohli? Petr, Jakub a Jan byli přímí účastníci, od koho by se to měli dozvědět?

  8. Michal says:

    Co se týká toho šíření křesťanství, tak mnohem zajímavější než 4. století jsou jeho začátky. A tam pozorujeme cosi velmi divného:

    pozoruhodně krátce po Ježíšově vzkříšení již existují prakticky po celé Římské říši malé, ale početné křesťanské církve! Víme to, protože je obepisuje Pavel – a to už samozřejmě existují. JAK TO, že krátce po Ježíšově zmrtvýchvstání vidíme, že po celé Římské říši už existují malé, velmi od sebe geograficky vzdálené skupinky lidí, věřících v Krista? Naproti tomu tam, kde Kristus žil, nepochybně většina lidí v jeho zmrtvýchvstání nevěří?

  9. Michal says:

    Bo: Jak by mohli? Petr, Jakub a Jan byli přímí účastníci, od koho by se to měli dozvědět?

    No to samozřejmě ne! 🙂 Ani Petr, ani Jakub (autor epištoly), ani Jan přímí účastníci nebyli, a není nejmenší důvod domnívat se, že kdy Ježíše viděli. Nikdo z nich o tom nepíše ani slovo. Naopak Petr (autor epištoly) přímo píše:

    1 Petr 1:8 Nikdy jste ho neviděli, a přece ho milujete. Ani teď ho ještě nevidíte, a přece v něj věříte.

    Nesmíš slepě věřit tradici, Bo. Mnohem lepší je přečíst si, co se SKUTEČNĚ v NZ píše… 😉

  10. Bo says:

    Lukáš zmiňuje
    33  A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma; nalezli jedenáct učedníků a jejich druhy pohromadě.

    Bylo jich tedy víc než jedenáct, nevíme kolik.
    Pak se jim zjevil Ježíš (pojedl s nimi rybu, to zjevení při halucinacích nedělávávají)
    a vyzval je, ať se modlí a čekají na moc shůry (Ducha svatého). Ve skutcích pak čteme, že jich tam čekalo přes sto.

  11. Colombo says:

    Břéťa některé důkazy jsou i nehmatatelné, a přitom stejně pádné. Například pro mne je důležitým nehmatatelným důkazem rozmach křesťanství v prvních dvou stoletích

    Šíření nějaké informace není vůbec ve vztahu s pravdivostí oné informace.

    Už jsi někdy slyšel něco o drbech? Povídačkách? Klepech?

  12. Bo says:

    1 Petr 1:8 Nikdy jste ho neviděli, a přece ho milujete. Ani teď ho ještě nevidíte, a přece v něj věříte.
    K tradicím jsem opravdu hodně kritickej. Nevím, kolik bylo Petrovi, a komu to psal. Ale on nepíše Já jsem ho neviděl. Nesmíš, Michale číst, co není napsáno a dělat z toho urychlené závěry, to není vědecký přístup 🙂

  13. Michal says:

    No bacha – není pochyb o tom, že Lukáš a Jan jasně mluví o tělesném zjevení. Jan dokonce nechal Tomáše sáhnout do Ježíšových ran – jak působivé.

    Ovšem autoři epištol o ničem takovém nepíší. U Lukáše a Jana jasně vidíme, že když někdo chce popsat posmrtného Ježíše tak, aby bylo jasné že je z masa a kostí, tak to udělá a není o tom pochyb. Oba to napsali jasně. Za povšimnutí také stojí, že u Matouše už lze o tělesnosti toho zjevení pochybovat, a Marek nepíše vůbec o žádném posmrtném zjevení Ježíše.

    Ovšem autoři epištol to popisují zcela jinak, a to právě spirituálně. Není žádný náznak, že by autoři epištol věděli o tělesném zjevení Ježíše. Kdyby věděli, pak by to jistě napsali – tak jak to učinili Lukáš a Jan.

  14. Colombo says:

    Bo: (pojedl s nimi rybu, to zjevení při halucinacích nedělávávají)

    Ehm, zjevení při halucinacích vám můžou dostat do magické země plné jednorožců a mořských sirén. Pojedení nějaké ryby je maličkost. Ta ryba mohla dokonce zpívat a tancovat, zatímco by si ono zjevení ježíše obíralo zmíněnou rybu jídelními hůlkami, to všechno za tance 8 růžových slonů a modré kukuřice.

  15. Bo says:

    1 Peter 5:1  Starší mezi vámi napomínám, sám také starší, svědek utrpení Kristových.
    Že by přece?

  16. Bo says:

    Colombo: No jo, ale co zbylé kosti,he ?

  17. Bo says:

    A ještě Petr:

    17  On přijal od Boha Otce čest i slávu, když k němu ze svrchované slávy zazněl hlas: Toto jest můj milovaný Syn, v něm jsem nalezl zalíbení.
    18  A tento hlas, který vyšel z nebe, jsme my slyšeli, když jsme s ním byli na svaté hoře.

  18. Michal says:

    Jojo Bo – jenže to co cituješ je 2. Petrova. A pokud já vím, tak u té se odborníci shodují, že je z MNOHEM pozdějšího období, rozhodně z druhého století (tj. po roce 100).

    Zítra ti to rád doložím. Každopádně 1. Petrova a 2. Petrova nemají stejného autora, to je dosti zjevné po prostudování těch spisků i poučenému laikovi.

  19. Michal says:

    viz http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

    The Second Epistle of Peter, often referred to as Second Peter and written 2 Peter or in Roman numerals II Peter (especially in older references), is a book of the New Testament of the Bible, traditionally ascribed to Saint Peter, but in modern times NT scholars regard it as pseudepigraphical.

    tedy autor 2 Petr není ten, za koho se vydává.

  20. Michal says:

    Dobrou noc, pokračování zítra 🙂